Расписание Великой армии на начало русской кампании 1812 г., Составитель: Константин Власов при участии Ильи Кудряшова Опции

[Макс]

(пожимая плечами) то, что Дмитрий принял на свой счет заметку в адрес Аткинса, с которым и шел спор, говорит лишь о его непомерном честолюбии и самомнении, когда чуть ли не всё сказанное в ветке воспринимается в свой собственный адрес. Потому как уж кого, кого, но Дмитрия я всезнайкой и школьником никогда не считал.

[Atkins]

А давайте сбавим градус. Сир Макс -очень образованный человек. но очень часто его можно самого обозвать "всезнайкой". А не обижаюсь я потому, что прекраснознаю - сир Макс не так суров, каким хочет показаться, и имею конкретные примеры его бескорыстной помощи. Мой ему дружеский совет: даже если люди в чем-то ошибаются, не стоит делать им замечания в грубой форме...

[Юрий]

А так ли уж важно русское написание фамилий если рядом приведено оригинальное (которое каждый может транскрибировать в меру своих познаний в иностранных языках). Дискуссия о нюансах как читается, произноситься, или слышится данная фамилия нисколько не умаляет ценности проделанной работы.

[Eman]

Константин, спасибо за ремарку! Позволю себе еще несколько уточнений, кот., полагаю, внесут больше ясности в некот. cпорные моменты:

1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте. Кстати, для Огюста Коленкура – правильнее будет “смотритель пажей” а не “губернатор”. Верно, он у Фабри указан комендантом ГИК, но в этой части расписания, кот. приводит Фабри, стоит пометка: 1 августа 1812 (т. IV, Annex, p. 252). Известно, что в первые две недели, находясь в Вильно, Наполеон сделал массу новых производств и назначений, касаемых именно ГИК. Именно этим списком – кот. окончательно был составлен и утвержден Императором к началу августа – и пользовался Фабри, при составлении своего расписания (копия находится в Нац. Архиве). Все прочие же части, коих не коснулись Виленские перемены, помечены 15 июня, так же как и у Сент-Илера (Appendix C, Tableau Synoptique, p. 371). Проще говоря, налицо два списка (а возможно, и больше!), и оба на начало войны: один – до прехода через Неман, другой – после, и каждый соответствуют своему определенному отрезку времени!

2. Лейтенант Габриель Фабри был служащим исторической секции Военного архива (Винсенн), он работал в начале XX в., в условиях, когда армии приближались по своей структуре к современным. Тогда, во франц. военных кругах, несомненно, употреблялось officier и/или troupe, для общего обозначения войск. Но во Франции эпохи наполеоновского периода, все документы несли совершенно другой компонент исчисления войск: officiers, sous-officier et soldats; итоговая численность обозначалась hommes или total – “[кол-во] человек”, а не “людей.” Т.о., термин “нижний чин”, в данном случае, не совсем корректен.
Марко де Сент-Илер (1795-1887) был в 1811 г. одним из императорских пажей и его работа о кампании в России в 1812 г. (так же как и о Гвардии) крайне тенденциозна.

3. Должность chef d’bataillon была впервые введена во франц. пехоте 11 июня 1774 г., но просуществовала всего два года. До этого, в 1765 г., по предложению Грибоваля, в артиллерии была введена должность chef de brigade – для наиболее опытного капитана, командующего батареей; однако, так же, ненадолго (Archive de la Guerre, dossier 1 A2). Самым действенным оказался chef d’escadron – должность, введенная исходя из нового положения от 17 марта 1788, “Réglement sur la hiérarchie de tous employis militaires…” и обозначающая систему чинопроизводства по выслуге лет, т.е. основного принципа существования офицерского корпуса, ставший краеугольным камнем на всем протяжении эпохи Революции и Империи.
На справедливое замечание что chef d’bataillon/escadron попав в штаб, переставал командовать, собственно, людьми, нужно отметить, что распоряжение Военного министра Л.-А. Бертье от 5 мая 1805 г. предусматривало, что “офицеры штаба могли получить повышение, только прослужив не менее двух лет в каком либо полку” (Journal Militaire, 1805, т. 31; pp. 82-83); перевод имеется в “АН” стр. 77. Т.о., chef d’bataillon/escadron попав в штаб из линейных войск, предполагался уже быть опытным командиром – именно командиром, а не шефом (термин, по сути, являющися современным, и обозначающий действительно широкий спектр -“начальство”, но несущий совершенно иное значение в наполеоновскую эпоху).
P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.”

[Вермонт]

А так ли уж важно русское написание фамилий если рядом приведено оригинальное (которое каждый может транскрибировать в меру своих познаний в иностранных языках). Дискуссия о нюансах как читается, произноситься, или слышится данная фамилия нисколько не умаляет ценности проделанной работы.

Господа! Есть еще такое понятие, как традиция написания имени (географического пункта, и т.д.). Может быть, более корректно было бы сначала выяснить на этот счет?
А то как бы не получились новые принцы Эжены Боарне и маршалы Мюра!

[Юрий]

Господа! Есть еще такое понятие, как традиция написания имени (географического пункта, и т.д.). Может быть, более корректно было бы сначала выяснить на этот счет?
А то как бы не получились новые принцы Эжены Боарне и маршалы Мюра!

В принципе можно было бы согласться, если бы не одно НО. Традиции написания имен имеют тенденцию изменяться со временем. Соответственно встает диллема: либо пользоваться написанием принятым ранее, либо руководствоваться современными требованиями. И в том и в другом случае, найдутся люди отстаивающие противоположную точку зрения.
Кроме того существует такое понятие как "культура перевода", которое в отдельных случаях ниже всякой критики. Использование фраз типа дивизион генерала такого-то способно неискушенного читателя поставить в тупик, а искушенного довести до зубовного скрежета.

[Белов-Семеновский]

А так ли уж важно русское написание фамилий если рядом приведено оригинальное (которое каждый может транскрибировать в меру своих познаний в иностранных языках). Дискуссия о нюансах как читается, произноситься, или слышится данная фамилия нисколько не умаляет ценности проделанной работы.

Господа! Есть еще такое понятие, как традиция написания имени (географического пункта, и т.д.). Может быть, более корректно было бы сначала выяснить на этот счет?
А то как бы не получились новые принцы Эжены Боарне и маршалы Мюра!

Напишите в сносках все известные варианты произношения имени и фамилии, да и все дела.

Георгий - он же Гога, он же Жора, он же Григорий Иваныч (С)

[Константин]

Константин, спасибо за ремарку!
1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте.

по Главной Императорской Квартире (ГИК):
... То же относится и к его брату Огюсту который, кстати, никогда не был маркизом, но являлся графом Империи с 1810 г. и губернатором (в слове допущена грам. ошибка) пажей.

По Шиканову, переведенный и переделанный Сис. Ваше замечание принимается, маркиза уберу.

2. Что касается самой должности коменданта ГИК, то, на основании документов, удалось выяснить следующее. Генерал A.-A. Жомини был назначен комендантом ГИК, 24-го февраля 1812 г. (по Маргерону, т. IV, стр. 252). Далее, в марте, генерал Гийемино, направленный “для представительства” в Майнц, возглавил эту службу, как старший по выслуге лет бр. генерал, так же занимавший должность коменданта малой квартиры. Номинально, комендантом ГИК оставался Жомини; Огюст Коленкур вступил в эту должность в начале июля; документы о его назначении хранятся в Нац. Архиве, в фонде Коленкуров и в серии AF IV (Secrétaire d’état impériale ); об этом же упоминает и Сис (т. 2, стр. 205).

и

1. У Сент-Илера Арман Коленкур – duc de Vicence, а не маркиз, как у Вас в тексте. Кстати, для Огюста Коленкура – правильнее будет “смотритель пажей” а не “губернатор”. Верно, он у Фабри указан комендантом ГИК, но в этой части расписания, кот. приводит Фабри, стоит пометка: 1 августа 1812 (т. IV, Annex, p. 252). Известно, что в первые две недели, находясь в Вильно, Наполеон сделал массу новых производств и назначений, касаемых именно ГИК. Именно этим списком – кот. окончательно был составлен и утвержден Императором к началу августа – и пользовался Фабри, при составлении своего расписания (копия находится в Нац. Архиве). Все прочие же части, коих не коснулись Виленские перемены, помечены 15 июня, так же как и у Сент-Илера (Appendix C, Tableau Synoptique, p. 371). Проще говоря, налицо два списка (а возможно, и больше!), и оба на начало войны: один – до прехода через Неман, другой – после, и каждый соответствуют своему определенному отрезку времени!

Убедительно и доказательно! Принимается!

3. Должность chef d’bataillon была впервые введена во франц. пехоте 11 июня 1774 г., но просуществовала всего два года. До этого, в 1765 г., по предложению Грибоваля, в артиллерии была введена должность chef de brigade – для наиболее опытного капитана, командующего батареей; однако, так же, ненадолго (Archive de la Guerre, dossier 1 A2). Самым действенным оказался chef d’escadron – должность, введенная исходя из нового положения от 17 марта 1788, “Réglement sur la hiérarchie de tous employis militaires…” и обозначающая систему чинопроизводства по выслуге лет, т.е. основного принципа существования офицерского корпуса, ставший краеугольным камнем на всем протяжении эпохи Революции и Империи.
На справедливое замечание что chef d’bataillon/escadron попав в штаб, переставал командовать, собственно, людьми, нужно отметить, что распоряжение Военного министра Л.-А. Бертье от 5 мая 1805 г. предусматривало, что “офицеры штаба могли получить повышение, только прослужив не менее двух лет в каком либо полку” (Journal Militaire, 1805, т. 31; pp. 82-83); перевод имеется в “АН” стр. 77. Т.о., chef d’bataillon/escadron попав в штаб из линейных войск, предполагался уже быть опытным командиром – именно командиром, а не шефом (термин, по сути, являющися современным, и обозначающий действительно широкий спектр -“начальство”, но несущий совершенно иное значение в наполеоновскую эпоху).
P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.”

chef d’bataillon/escadron скорее все-таки чин, а не должность. Пример - chef d’escadron в армейском полку не командывал эскадроном, им командвал старший капитан одной из рот. Тем более для современного читателя "командир батальона/эскадрона" просто собъет с толку.

... Но во Франции эпохи наполеоновского периода, все документы несли совершенно другой компонент исчисления войск: officiers, sous-officier et soldats; итоговая численность обозначалась hommes или total – “[кол-во] человек”, а не “людей.” Т.о., термин “нижний чин”, в данном случае, не совсем корректен.

По русски sous-officier et soldats - унтер-офицеров и солдат, что собственно и есть "нижние чины". Позвольте оставить так!

Eman! Приклоняюсь перед Вашими знаниями!
С уважением!

[Eman]

Спасибо, Константин! Я вполне признаю Ваше эксклюзивное право, как составителя, оставить за собой принятие или отклонение того или иного замечания. В любом случае, позвольте выразить благодарность за оказанную возможность внести посильную лепту в Ваш грандиозный труд.

С уважением и дальнейшими пожеланиями успехов,
Эман

[Олег Поляков]

Костя, прошу тебя обобщить правки и прислать мне.

[Guillaume Dode de la Brunerie]

P.S. Кстати, в одной из первых отечественных работ подобного типа, “Коментарии к рапорту о сражении при Можайске” (“Орел”, 1991), как раз и исп. термин “ком. батальона.”

Понятие шефа, как раз самое универсальное, и отнюдь не современное. См. словарь Тучкова за 1817 г. Главное также, что мы переводим этот термин на русский, прежде всего, и речь о русском значении!!!Это давала редакция, а не Алексей Васильев!!! Исправленный вариант публиковался в 1-м "Императоре". Впоследствии в своей совместной работе с А.И. Поповым chef de bataillon он также переводил этот чин, как шеф, а не командир.

[Eman]

Прошел год…

Верховный главнокомандующий: ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ И КОРОЛЕВСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО НАПОЛЕОН (SA MAJESTE L’EMPEREUR ET ROI NAPOLEON), Император Французов, король Италии, протектор Рейнского союза, медиатор Швейцарии, регент Великого герцогства Клеве-Берг - см No. 35

Обершталмейстер Императорского двора: дивизионный генерал маркиз Арман Огюстен Луи де Коленкур (de Caulaincourt, duc de Vicence), герцог Виченцский - см No. 44, 48

Малые адъютанты - см No. 35

Комендант Главной императорской квартиры: дивизионный генерал маркиз Огюст Жан Габриель де Коленкур (de Caulaincourt), гебернатор Императорских пажей - см No. 21

и т.д.

С уважением и немного с удивлением,
Эман

[butur]

Уважаемый Eman!
А с чего Вы взяли, что младший Коленкур (Огюст Жан Габриэль) был маркизом?
Не могли бы Вы привести ссылки на источники, подтверждающие сей факт (только не Оспреи и Уртуля).
С уважением, Butur.

[Eman]

Уважаемый Butur, см. еще раз пост 21.1 этой ветки. Ни "Оспреи" ни Уртуль тут ни при чем.
Eman

[Natalia]

Ya dumayu, stoit postavit totchku v dannoi diskussii. Nadeyus, moi poznaniya vo frantsuzskom nikto ne budet osparivat.


Франц. язык.
"Буквосочетания oim, oin передаются через "уэм", "уэн", например:
... Pointe - Пуэнт"
Гиляревский Р.С., Старостин Б.А. Иностранные имена и названия в русском тексте: Справочник. М., 1985. С. 255.


Sovershenno soglasna.


Херни не говорите... point, происходит от слова точка и произносится, и транскрибируется как пуант [pwе]. Здесь нет "h", а если бы оно стояло, например, pohint, то произносилось, как поан.

poen.

К сведенью, "y" идентично "i", поэтому и "oi" и ''oy" будут одинаково произносится.

"y" raskladyvaetsya na dva "i", no est nuans : naprimer, La Fayette - zdes nelzya tchitat kak "ai" + "ie".

K sostavitelu : esli jelaete, ya Vam mogu familii "protranskribirovat", tchtoby uje ne bylo nikakih voprosov. Ya tam toje koe-tchto zametila. A variant davat napisanie originala - eto ideal.

Encore une fois - SPASIBO za prodelannuyu rabotu !

[Eman]

Cher Natalia, речь выше шла скорее о смысловых/стилистических ошибках, чем просто недочетах в пунктуации.

[butur]

Уважаемый Эман!
Приношу свои извинения! Данную ветку я читал около года назад и изрядно подзабыл. Ваш "свежий" пост я воспринял не в контексте данного обсуждения и принял выделенное красным, как Ваше уточнение в Расписание Великой армии. Поэтому и появился мой вопрос. Прочитав ветку заново, я понял, что все наоборот.
Полностью с Вами согласен:
1) младший Коленкур никогда не был маркизом (т.к. он погиб раньше старшего брата), а был графом Французской Империи;
2) старшего Коленкура также некорректно титуловать маркизом в 1812, т.к. королевские дворянские титулы были отменены.
Ещё раз простите за мою невнимательность.

[Eman]

Коллега butur, спасибо за Ваш дружеский пост. Давайте вместе попросим админов этого высокого Форума исправить эти и др. неточности.

С уважением,
Эман

[butur]

Уважаемый Эман!
Я готовлю ещё один более развернутый пост по титулам и наименованиям должностей в данном расписании. В этой великолепной и трудоемкой работе(имеется в виду не мой будущий пост, а то что мы имеем счастье обсуждать) к сожалению есть ещё ряд неточностей в этом аспекте, помимо тех, которые отметили Вы. В связи с занятостью, планирую подготовить его в ближайшие выходные. С благодарностью приму Ваши, а также других участников Форума, замечания и предложения.

[butur]

Раз эта тема опять возникла на Форуме, позволю себе сказать пару слов.
Во-первых, огромное спасибо автору за прекрасную и обстоятельную работу. Таких подробных боевых расписаний я нигде не встречал, даже в западных источниках.
Во-вторых, хотелось бы обратить внимание на один аспект (не с точки зрения критики, а "пользы для"), который на мой взгляд характеризуется рядом неточностей, а в отдельных случаях и ошибками. А именно - титулование действующих лиц данного расписания.
Коллега Эман в своем посте №-21 уже обращал внимание на следующие неточности (повторяю их здесь для полноты картины):
1) Огюст Коленкур никогда не был маркизом (даже при королевском режиме, т.к. этот титул носит только старший (в порядке первородства) член фамилии, а он погиб раньше своего старшего брата), а был пожалован в графское достоинство Первой Империи в 1810 г.
2) Арман Коленкур собственно говоря в 1812 также не был маркизом, т.к. все королевские титулы были отменены (как справедливо отмечал коллега Эман), а носил титул герцога Виченцского (тоже титул Первой Империи).
Прежде всего сформулирую три принципа, которых на мой взгляд следует придерживаться при составлении подобного рода расписания.
№-1. Упоминать только титул, действующий (пожалованный) на данный момент времени (т.е. 1812 г.). Если человек в будущем стал герцогом или кем-то ещё (или наоборот), то не надо упоминать этот титул. Ведь относительно воинских званий Вы придерживаетесь именно этого принципа: например, Груши стал маршалом в 1815, а в 1812 был див.генералом, что у Вас и указано. Этот принцип также относится к отмененным титулам королевской Франции, на что обращал внимание коллега Эман. Эти титулы не стоит упоминать.
№-2. Приводить титулы (а также имена и фамилии) в соответствии с традицией перевода титулов (имен, фамилий) на русский язык с языка носителя данного титула (имени, фамилии).
Замечание относительно перевода на русский язык титула "Prince": Вы переводите данный титул в большинстве случаев как "князь"(хотя титул Э.Богарне "Prince de Venice" Вы перевели почему-то "принц"), что не является ошибкой ( например Prince de Monaco у нас традиционно переводится как князь Монако). Однако на мой взгляд (сугубо личный) титул "Prince" следовало-бы переводить на русский язык как "принц" по следующим причинам.
Во-первых, слово "принц" присуще русской языковой традиции и не вызывает неправильных ассоциаций.
Во-вторых, в Священной Римской Империи существовал титул "Furst", который также переводится на русский язык как "князь". Слово "фюрст" вообще не употребляется в русском языке (есть только слово "курфюрст"). Поэтому полагаю, что слово "князь" следует зарезервировать для перевода титула "Furst", а титул "Prince" переводить как "принц". Это важно т.к. среди действующих лиц данного расписания много представителей государств, входивших в Священную Римскую Империю, и у Вас наблюдается определенная путаница в их титуловании. Кроме того дети Furst`а носят титул Prince`ев. Furst zu Scwarzenberg и Prince zu Schwarzenberg - это титулы двух разных людей, живущих одновременно (отец и сын). Как в этом случае переводить на русский язык титул Prince? Если "князь", то будут одновременно два князя Шварценберга, а такого быть не может (точно также как не может быть одновременно двух королей Франции).
Но безусловно если Вы оставите в качестве перевода титула "Prince" слово "князь" - это не будет ошибкой.
№-3. Быть последовательным в переводе: либо а) прямой перевод с французского (например, Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора, шеф эскадрона и т.д.), либо
б) перевод, адаптированный к русскому языку (традиции) (например, обер-гофмаршал, обер-шталмейстер и т.д.). А то у Вас в одном случае "Генеральный штабной начальник, рассылающий приказы Императора", в другом случае "обер-шталмейстер". Если выбрать вариант а), тогда "grand ecuyer" должен быть не "обер-шталмейстером", а "великим конюшим", а "marechal du palais" не "обер- гофмаршалом", а "маршалом двора". Если выбрать вариант б), то Бертье будет не "Генеральным штабным начальником, рассылающим приказы Императора", а "начальником Генерального штаба".
Таким образом, исходя из указанных принципов, позволю себе обратить внимание на следующие неточности в расписании (помимо "маркизов" Коленкуров).
1) Адъютант Наполеона Анн Шарль Лебрен в 1812 не был герцогом Пьяченцским. Он им стал в 1824 после смерти своего отца Архиказначея Империи Шарля Франсуа Лебрена, которому этот титул и был пожалован в 1808. А в 1812 Анн Шарль Лебрен был графом Первой Империи.
2) Раз уж Вы упоминаете придворные титулы Коленкура и Дюрока, то следует упомянуть и придворный титул Бертье - grand veneur - обер-егермейстер или великий ловчий (как Вам будет угодно в соответствии с принципом №-3).
3) Боже мой! Умоляю: срочно исправьте "князь Фредерик Эрманн Отон де Гогенцоллерн-Гехинген" на "князь Фридрих Германн Отто фон Гогенцоллерн-Гехинген".
4) Мортье не "генерал-полковник инженеров и моряков Императорской гвардии", а "генерал-полковник артиллерии и моряков Императорской гвардии".
5) Бессьер не "генерал-полковник корпуса кавалерии Императорской гвардии", а "генерал-полковник кавалерии Императорской гвардии".
6) Эжен Богарне не был в 1812 генерал-полковником конных егерей. Он им был с 1804 по 1805, а в 1812 генерал-полковником конных егерей был див.генерал Груши (что у Вас и указано). Кроме того Э.Богарне был Государственным архиканцлером (Archichancelier de l`Etat) (если уж всё указывать).
7) Всё-же Юзеф Понятовский, а не Иосиф.
8) Главнокомандующий Австрийского корпуса Карл Филипп цу Шварценберг был князем (Furst) Священной Римской Империи.
9) Командир 3 бригады дивизии центра Австрийского корпуса Алоиз Гонзага фон Лихтенштейн не был князем (в смысле Furst), а был принцем (Prince) фон Лихтенштейн (он был представителем младшей, не владетельной ветви дома Лихтенштейн).
10) В наименованиях полков Австрийского корпуса у Вас указаны в качестве шефов князь Кинмайер, князь фон Хиллер и князь фон Левенер. Таких князей (даже в качестве принцев) не существовало в природе. Указанные лица были баронами Священной Римской Империи. Соответственно слово барон присутствовало и в наименовании полков.
11) Не Андрасси, а Андрашши (это венгерская фамилия).
12) Обращает на себя большое количество графов и баронов среди поляков. Вот ссылки на сайты, где перечислены все польские фамилии, которые когда-либо и где-либо были титулованы:
www.wawrzak.org
www.geocities.com/polishnobles
www.pdsa.org
www.szlachta.org/Bajer_Napoleon.htm
Это польские сайты и учитывая тщеславие данной нации заподозрить их, что они кого-то забыли сложно. В этих, а также во всех других источниках (бумажных) отсутствуют данные о графе Брониковском и бароне Фондзельском. Полагаю, что эти титулы указаны ошибочно. Если я не прав, не затруднит ли Вас привести ссылки на источники.
12) Также обращает на себя внимание большое количество титулованных фамилий среди офицеров-французов , имеющих штаб- и обер-офицерские звания. Если руководствоваться принципом №-1, то все королевские дворянские титулы были отменены и в 1812 их не могли носить. Наполеон же как правило даровал титулы высшим чиновникам Империи и генералитету, такого количества графов и баронов среди капитанов и шефов батальонов и эскадронов быть не должно. Предполагаю, что здесь в ряде случаев указаны королевские титулы. Но это нужно смотреть по каждому конкретному офицеру.
Приношу извинения за столь пространный пост, но это только то, что сразу бросилось в глаза. Если возникнет интерес, можно проработать тему более детально.
Ещё раз прошу воспринимать это не как критику, просто есть желание помочь сделать работу ещё лучше.
С уважением и благодарностью за прекрасную работу, Butur.

Сообщение отредактировал butur - 22.6.2008, 17:17