Фантастически красивая картинка, Разбор реконструкции из "Стар Цейхгауза" №28 Опции

[Роберто Паласиос]

Довольно смелая, в смысле явной недостаточности поводов к ней, реконструкция. Надо понимать - О.Леонова, воплощенная А.Ежовым. С работами последнего знакомы пожалуй уже все по их многочисленности. Даже и в Европах. А ещё тем, что берётся за практически все темы без исключения. При этом его никогода не останавливает тот факт, что материал мало –знакомый, а консультанты, если они есть, не всегда квалифицированы. Для него эта картинка стала не только дебютом в «Цейхгаузе», правда уже в «Старом», но и вообще красивой и репрезентативной работой. Поэтому на изобразительных аспектах останавливаться не будем.



Кого же ему заказали отрисовать? Некоего корнета «штандартоносца» Воронежского гусарского полка. Лиш на том основании, что в этом полку, при переформировании его из легкоконного в гусарский, ВЕРОЯТНО, остались три легкоконных штандарта. В самом тексте статьи О.Леонова об этой возможности поначалу пишется весьма осторожно, потому как основание у этой теории весьма зыбкое; просто не найдено в документах сведений о сдаче легкоконных штандартов в Комиссариат после переформирования полка в гусарский. Ну и что? Практически все документы по теме являются по сути фрагментарными, сохранились скорее отрывки, из которых делаются попытки сложить более или менее целостную картину. Причём, читая дальше статью, в конце описания ситуации со штандартами автор (О.Леонов), не приводя ни одного нового довода, теряет первоначальную осторожность. Вместо слов «возможно», читаем – «с большой долей вероятности», и далее радость от произведённого открытия - Екатерининские гусары со штандартами! Вне зависимости от того, подтвердится эта весьма зыбкая теория или, что скорее всего, нет, поводов для достойной реконструкции явно не достаточно. Ну да контролировать поставляемый материал в журнал «Старый Цейхгауз» по 18 веку не кому. Кроме самого О.Леонова в этой теме там вообще никто не разбирается.
Теперь обратимся к самому рисунку-реконструкции. На неподкованной (?) по каким-то причинам лошади сидит гусар с легко-кавалерийским штандартом. Хорошо. У него прическа с буклями, что единственное намекает на его офицерский чин. Непонятно - это парадный вариант или подготовка к атаке. Если парадный, то почему в летних полевых штанах? И вообще – что это за штанишки? По манере исполнения художника материал определить не возможно. Это белое фламское полотно от летнего солдатского комплекта? Или серые суконные, как в Наполеоновские войны? Перевязь для штандарта, надо понимать, обшивалась красным сукном и серебрянным галуном и с внутренней стороны. Зачем? Да и карабины (крюки) на настоящих перевязях несколько другие. Это не канцелярская скрепка. Забыли нарисовать внутреннюю страховочную S –образную скобу. Гусарский кивер, вероятно, рисовался по портрету Лейб-гусарского офицера. Правда завороты лопасти на кивере с того портрета распологаются иначе. Да и на картинке А.Ежова эти три оборота лопасти не верны. Присмотревшись к изменению толщины треугольного шлыка при оборотах вокруг кивера, замечаем – невыходит, геометрия не согласна. И из какого материала у него султан? На перьевой мало походит. Далее: Забыли нарисовать (в районе стремени) нижнюю часть сабельных ножен. Ни на пасовых ремнях к сабельным ножнам, ни к ташке нет ни одной пряжки.(?)
Сильно удивила передняя часть чепрака. Над передней лукой чего-то такого набили, что чепрак вздулся пузырём. Его отпаривали или валяли по шляпной технологии? Или это вальтрап? Но тогда где ремни поверх сукна? Весьма сложно понять, какой материал имелся в виду при выкладке вензелей Екатерины. Это серебрянный шнурок так странно ветвится?
«Порадовал» разбор поводьев – так мудштучный и трензельный повод в одной руке не держат. За такие вещи бьют начинающих кавалеристов.Тем более, что не смотря на официальное наличие и трензельного оголовья, судя по иконографии, вполне обходились одним мундштучным. К тому-же на оба оголовья художник и автор реконструкции назначили всего одну (?) пряжку. По-видимому справа тоже одна. Экономно, но маловероятно. Вообще-то не две а, как минимум, шесть. Две на мундштучном и одна на трензельном оголовье, причем с обоих сторон.
В общем понятна грусть не русского лица представленного «штандартоносца», и усов гусарских ему не разрешили носить и правой ноги не видно (хочется верить, просто художник забыл пририсовать, а не инвалид). Чин корнета ни чем не выражен – выглядит как рядовой с жабо. Так как наконечники пистолетных ольстр под вальтрапо-чепраком не просматриваются, то их по-видимому нет. Тогда, извините, зачем напялили лядунку, солдатский (?) ремень которой отчётливо виден из-под панталера. Зато отобрали ментик. За что? Он же с эскадронным штандартом, почти как на параде. Дело тут по-видимому в том, что придумывая всю эту фантастику, автор реконструкции так и не смог понять каким образом одеть панталер поверх висящего на плече ментика. Но решил не отступать и смело перенёс на екатерининское время ситуацию с вооружением пиками гусар в 1812 году. Тогда действительно при пике носились или только доломан или ментик в рукава. Но это совсем другая история.
На штандарте надо бы поменять местами скобу и петлю. И вообще по штандарту многое не понятно. А ни в статье, ни в описании реконструкции (которого просто нет) – ничего. Если брали с Висковатова, то и навершие не грамотное (вензель «завис» не касаясь короной копьеца), и кисти этого периода выглядели иначе.
И ещё – крайне коротковатый для 18 века доломан (в завышенную талию тогда не играли) никак не мог полностью прикрыть одетую под него гусарскую портупею. Она обязательно вылезала слева под весом сабли и ташки, «обнажая» кольца крепления пасовых ремней. Но это можно уже считать мелочью.

P.S. За прошедшее со дна опубликования этой, на редкость спорной, реконструкции, те же авторы «порадовали» нас в «Старом Цейхгаузе» №30 ( вообще-то это №6, но редакции нравится нумероваться засчитывая и все номера журнала «Цейхгауз»). И если всё, что написано выше, вероятно можно попытаться оспорить, то «Красные кирасиры» переплюнули здравый смысл в реконструкции. Но об этом в наших следующих встречах и с документами в руках.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 13.8.2009, 21:11

[Тимофей]

Сорри, на почему на штандарте Воронежского полка Смоленский герб?
Вопрос снят - я ориентировался на кувшин с водой - а там действительно птичка на пушке, согласно гербовнику.
Впрочем, вопрос все-таки остается открытым - потому как птичка на пушке - ето 1731 год, а новый герб Воронежа утвержден в 1781 году, т.е, по логике вещей, на штандартах, пожалованных в 1786 году герб должен был быть уже новый.

Сообщение отредактировал Тимофей - 2.8.2009, 21:45

[rogala]

да уж,вообще сей художник совершает подряд на всех работах одни и те же ошибки,вольное обращение с всеми предметами снаряжения и одежды ,сводят к нулю всю казалась бы хорошую работу, и еще и автора подводят под монастырь.

[cavalergard]

да уж,вообще сей художник совершает подряд на всех работах одни и те же ошибки,вольное обращение с всеми предметами снаряжения и одежды ,сводят к нулю всю казалась бы хорошую работу, и еще и автора подводят под монастырь.

Вся штука в том, что для того, чтобы нарисовать красивую и правильную картинку, надо понимать и знать, что рисуешь... Ежов действительно талантливый художник, но знаний в униформологии ему явно недостаёт! Поэтому иногда получаются умилительные глюки!

[Gromoboy]

а вообще, я, лично, слабо себе представляю на 17-18 век беспорную иллюстрацию. даже на Е2 многое остается на "я так вижу" и художника и автора. просто в силу неполноты регламентной базы и отрывочности материальный и иконографических свидетельств. про более ранние периоды и говорить тяжело. "знать" - при отсутствии источников звучит более чем забавно... недавно имел содержательную беседу по поводу того, что Вейде имел ввиду под "немодными шапками" в середине 1710х, при том, что 10 лет перед этим он отсидел в плену в Стокгольме...

Сообщение отредактировал Kirill - 13.8.2009, 19:01

[cavalergard]

многое остается на "я так вижу" и художника и автора

Тогда, по науке, под каждой реконструкцией должен стоять уровень вероятности в процентах...

[Тимофей]

Да, и рисунок штандарта взят, похоже, не с Висковатова - а с "Хроники российской армии с приложением рисунков знамен и штандартов..." 1834-40 годов - по крайней мере, навершия штандартов легкоконных полков там показаным именно так - вензель закреплен лишь в нижней части.

[Роберто Паласиос]

а вообще, я, лично, слабо себе представляю на 17-18 век беспорную иллюстрацию. даже на Е2 многое остается на "я так вижу" и художника и автора. просто в силу неполноты регламентной базы и отрывочности материальный и иконографических свидетельств. про более ранние периоды и говорить тяжело. "знать" - при отсутствии источников звучит более чем забавно... недавно имел содержательную беседу по поводу того, что Вейде имел ввиду под "немодными шапками" в середине 1710х, при том, что 10 лет перед этим он отсидел в плену в Стокгольме...

А "я так вижу" прокатит для художника уровня детской книжки, а не человека много лет и серьёзно занимающегося временем Екатерины 2.
Ваша содержательная беседа о гренадёрских шапках мне не известна. Но для меня та ситуация вполне понятна, и особых вопросов не вызывает. Может просто сведений у меня по-более сейчас. Постараюсь сделать статейку по петровским гренадёркам, где всё и объясню.

[Роберто Паласиос]

1. Нарисованное оголовье – это строевое (драгунское) оголовье конца 19 века в искаженном виде. Налобный ремень должен располагаться перпендикулярно к нащечному.
2. Должна быть пряжка на ремнях трензельного оголовья, рядом с пряжкой на мундштучном оголовье.
3. Нахрапник нарисован так, что места для пряжки нет. При этом он «дутый» по-современному.
4. Оба повода очень короткие, они разобраны в руке не правильно.
5. Нет подбородного ремня, идущего вокруг скул лошади. В таком виде оголовье слетит через уши.
6. Нет переднего ремня, идущего от трока вокруг вальтрапа.
7. Подперсье надето как на современном строевом седле. На венгерском седле ремни подперсья крепились к троку.
8. Путлища нарисованы по-современному без регулирующей пряжки, вместо нее показана кожаная гайка.
9. Стремя показано не легко-кавалерийского, а тяжело-кавалерийского образца.
10. Сабля висит очень низко и очень вертикально, нужно будет вывернуться назад, чтобы дотянуться до эфеса.

Это комментарии Михаила Шмаевича - нашего известного спеца по конным вопросам.
Выложено по его просьбе мной.

[konstantyn_lvk]

да уж,вообще сей художник совершает подряд на всех работах одни и те же ошибки,вольное обращение с всеми предметами снаряжения и одежды ,сводят к нулю всю казалась бы хорошую работу, и еще и автора подводят под монастырь.

Совершенно верно, допущенные художником неточности и ошибки ровно того же свойства, что им же - на реконструкции шведского офицера верхом в "Воине".

[konstantyn_lvk]

просто не найдено в документах сведений о сдаче легкоконных штандартов в Комиссариат после переформирования полка в гусарский. Ну и что? Практически все документы по теме являются по сути фрагментарными, сохранились скорее отрывки, из которых делаются попытки сложить более или менее целостную картину.

Насколько относящиеся к этим вопросам документы в личном фонде Потемкина фрагментарны - вопрос к исследователю, который с ними работал. Логика предположения понятна: именно для этих двух полков предусматривалось максимально использовать элементы униформы и снаряжения легкоконных, собственно гусарскими они стали как исключение и в общем вынужденно-случайно, так что отсутствие сведений о сдаче только что полученных штандартов в этом контексте вполне позволяет выдвинуть такую гипотезу. Кстати попытаться проверить ее можно - поискав сведения о сдаче мундирных и амуничных вещей в 1796-1797 гг.

[rogala]

1. Нарисованное оголовье – это строевое (драгунское) оголовье конца 19 века в искаженном виде. Налобный ремень должен располагаться перпендикулярно к нащечному.
2. Должна быть пряжка на ремнях трензельного оголовья, рядом с пряжкой на мундштучном оголовье.
3. Нахрапник нарисован так, что места для пряжки нет. При этом он «дутый» по-современному.
4. Оба повода очень короткие, они разобраны в руке не правильно.
5. Нет подбородного ремня, идущего вокруг скул лошади. В таком виде оголовье слетит через уши.
6. Нет переднего ремня, идущего от трока вокруг вальтрапа.
7. Подперсье надето как на современном строевом седле. На венгерском седле ремни подперсья крепились к троку.
8. Путлища нарисованы по-современному без регулирующей пряжки, вместо нее показана кожаная гайка.
9. Стремя показано не легко-кавалерийского, а тяжело-кавалерийского образца.
10. Сабля висит очень низко и очень вертикально, нужно будет вывернуться назад, чтобы дотянуться до эфеса.

Это комментарии Михаила Шмаевича - нашего известного спеца по конным вопросам.
Выложено по его просьбе мной.

Интересно а как прокомментирует Михаил Шмаевич рисунки с конями в наполеонистической теме того же автора.

[Роберто Паласиос]

Насколько относящиеся к этим вопросам документы в личном фонде Потемкина фрагментарны - вопрос к исследователю, который с ними работал.

Я задавал этот вопрос тому кто с ними работал. Не Леонову конечно. На основании того, что мне ответили и писал о "фрагментарности".

[Роберто Паласиос]

Кстати попытаться проверить ее можно - поискав сведения о сдаче мундирных и амуничных вещей в 1796-1797 гг.

Хорошее предложение. Вы полагаете,что автор реконструкции этот документ игнорировал?

[Gromoboy]

По поводу Вашего "слабо представляю"- без коментариев.
...
Ваша содержательная беседа о гренадёрских шапках мне не известна. Но для меня та ситуация вполне понятна, и особых вопросов не вызывает. Может просто сведений у меня по-более сейчас. Постараюсь сделать статейку по петровским гренадёркам, где всё и объясню.

хорошо, тогда вопрос: как выглядел русский солдат (не гвардеец!) в "немецком мундире" на 1704-1709?
- мундир однобортный или двубортный?
- если однобортный, то жюстекор или прямой, как у некоторых германцев?
- с лацканами или без? а если да, то какими? с герба Меншикова?
- клапана карманов - вертикальные или горизонтальные?
в принципе, на каждый из вариантов я могу привести какое-либо обоснование, где-то источник, где-то аналогию... ссылаться все время на гардероб ПВ - по понятным причинам не корректно. на современную моду с ТВД во Фландрии - тоже... в результате, любая иллюстрация будет из разряда "я так вижу", хотим мы того или нет. слишком мало осталось фактических свидетельств, и материальных и иконографически и документарных.

с русскими на 17 век еще веселее. по факту на целый век (берем после смуты) набирается только церемония на Михаил Федоровича, смоленск гондиуса, виленские переговоры, Олеарий (довольно условно), Пальмквист, чертеж похода на Разина (тоже более чем условный) - и в принципе все, вроде ничего из основного не забыл... портретов на весь век наберется около десятка, да и то, можно ли по Репниным реконструировать внешний вид простого ратника. по одному где-то еще какие-то рисунки проскакивают. например поместного из посольства Мышецкого в Грузию зарисовал какой-то итальянец и т.д. в свое время с Сашей Маловым смотрели описание гардероба, данного одному из иноземцев-полковников при крещении - точно идентифицировать многие предметы из перечня не смогли (понятно, что, например, Х - это тип верхнего кафтана, но как выглядел и чем отличался?).

по поводу шапок - вы можете достоверно сказать, какой фасон Вейде считал модным, а какой - нет? я - не могу... но с интересом послушаю или почитаю...

[konstantyn_lvk]

Хорошее предложение. Вы полагаете,что автор реконструкции этот документ игнорировал?

Не думаю, что Ежов занимается в архиве. Да и какой именно документ? Воронежский полк мог сдавать эти вещи при расформировании. Ольвиопольский - при переобмундировании или по особому распоряжению, т.к. штандартов гусарам не полагалось. Если не ошибаюсь, полотнища екатерининских знамен централизованно уничтожались, так что упоминание может быть в соответствующих ведомостях. Словом, поиск не видится простым.

[Роберто Паласиос]

Не думаю, что Ежов занимается в архиве. Да и какой именно документ? Воронежский полк мог сдавать эти вещи при расформировании. Ольвиопольский - при переобмундировании или по особому распоряжению, т.к. штандартов гусарам не полагалось. Если не ошибаюсь, полотнища екатерининских знамен централизованно уничтожались, так что упоминание может быть в соответствующих ведомостях. Словом, поиск не видится простым.

Конечно не Ежов. Я, естественно, имел в виду Леонова. Автор реконструкции - он. Художник лиш исполнитель замысла.
По поводу поиска необходимых для обоснования теории с "гусарскими" знамёнами документов, я с Вами абсолютно согласен. Только эту работу должен был проделать автор статьи и реконструкции, а не мы с Вами. А уж потом крепко подумать; а стоит ли материал того, чтобы визуализировать ситуацию. Одно дело упомянуть в тексте статьи о некоей возможности использования тех знамён, другое - не имея ни одного подтверждения не только применения, но и реального наличия их в гусарском полку - спешно "создавать" реконструкции.

[Роберто Паласиос]

хорошо, тогда вопрос: как выглядел русский солдат (не гвардеец!) в "немецком мундире" на 1704-1709?
- мундир однобортный или двубортный?
- если однобортный, то жюстекор или прямой, как у некоторых германцев?
- с лацканами или без? а если да, то какими? с герба Меншикова?
- клапана карманов - вертикальные или горизонтальные?
в принципе, на каждый из вариантов я могу привести какое-либо обоснование, где-то источник, где-то аналогию... ссылаться все время на гардероб ПВ - по понятным причинам не корректно. на современную моду с ТВД во Фландрии - тоже... в результате, любая иллюстрация будет из разряда "я так вижу", хотим мы того или нет. слишком мало осталось фактических свидетельств, и материальных и иконографически и документарных.

с русскими на 17 век еще веселее. по факту на целый век (берем после смуты) набирается только церемония на Михаил Федоровича, смоленск гондиуса, виленские переговоры, Олеарий (довольно условно), Пальмквист, чертеж похода на Разина (тоже более чем условный) - и в принципе все, вроде ничего из основного не забыл... портретов на весь век наберется около десятка, да и то, можно ли по Репниным реконструировать внешний вид простого ратника. по одному где-то еще какие-то рисунки проскакивают. например поместного из посольства Мышецкого в Грузию зарисовал какой-то итальянец и т.д. в свое время с Сашей Маловым смотрели описание гардероба, данного одному из иноземцев-полковников при крещении - точно идентифицировать многие предметы из перечня не смогли (понятно, что, например, Х - это тип верхнего кафтана, но как выглядел и чем отличался?).

по поводу шапок - вы можете достоверно сказать, какой фасон Вейде считал модным, а какой - нет? я - не могу... но с интересом послушаю или почитаю...

Вполне интересные вопросы. Правда тема - "реконструкции" на Екатерининское время. А там и с сохранившимися вещами и с картинками и портретами ситуация кардинально иная. Потому сравнения с 17 и началом 18 века весьма натянуты.
И для кого Вы перечисляли изо источники на 17 век? И зачем? Кстати не все. То, что ни Вы ни Саша не поняли чего-то там в описи, не имеет ни какого отношения к теме ветки. К тому же вы оба не являетесь специалистами в области русского костюма 17 века. Может Вы пытаетесь доказать, что ВСЁ настолько неопределённо, что можно напридумывать под видом реконструкции чего угодно.
Ваши вопросы на петровский период с одной стороны по делу, с другой - сами по себе не корректны и сильно напоминают классический анекдот про еврейских "два варианта".
Хоть и не эта тема, но:
Двубортные мундиры которые носились русской армейской пехотой и кавалерией до 1710-1711 гг. автоматически были и жюстакорами и с лацканами.

[Gromoboy]

Хоть и не эта тема, но:
Двубортные мундиры которые носились русской армейской пехотой и кавалерией до 1710-1711 гг. автоматически были и жюстакорами и с лацканами.

с большим интересом посмотрю на иллюстрацию единственно (!) верного варианта русского мундира 1704-1711. заранее предвкушаю феерично красивую картинку.

[Роберто Паласиос]

с большим интересом посмотрю на иллюстрацию единственно (!) верного варианта русского мундира 1704-1711. заранее предвкушаю феерично красивую картинку.

По-предвкушайте - по-предвкушайте.
Только одной картинкой тут не отделаешься; за этот период, судя по описаниям, покрой менялся ощутимо. Кстати датировка точнее: 1703 - 1712 гг.
И подождать Вам всё таки придётся. Есть документы которые многое конкретизируют. Пока, временно, они мне не доступны. Без них реконструкции делать - людей смешить.