"Середние" гранаты и русское военное платье XVII в Опции

[Gromoboy]

Испанцы владели совр Бельгией

[Игорь]

кстати плащ аля козак на 1660,вещь еще достаточно актуальная-модная, только в конце 1640-ых вошел в моду

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

[Alexus]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

[Роберто Паласиос]

а что уважаемое сообщество скажет о "куртах" (куртках) для стрельцов и солдат, которые упоминаютсяя в документах 1670-х гг.?
Что за указ "о ношении кафтанов" был в 1682 г?

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

[Макс]

ошибся на 100 лет, он еще в середине 16 века появился.
происхождение слова: casaque - long coat, от турецкого quzzak (казак) и непосредственно их верхней одежды. или от персидского kazagand - платье с подбоем

Второе более вероятно. Казаганды уже в 12 веке были.

[Alexus]

О кафтанах - это при Федоре Алексеевиче указ из череды подобных по европизации быта. Реально получилась полонизация. При чем поляки связывают это с женитьбой Царя на Грушецкой. Но началось это несколько раньше. Могу поискать текст указа, если надо.
А вот о куртах хотелось бы цитаточки. Потому, если "курты" - одно, "курпы" - другое. Важно окружение. О чем там еще..?

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

[Роберто Паласиос]

нашел этот указ "о ношении стрелецких кафтанов" в одном конволюте из Эрмитажного собрания отдела рукописей РНБ, но еще не смотрел. Он опубликован?

о "куртах" (не о курпах) в ряде документов встречалось. В росписи "снастей" из Пушкарского приказа в полки (сохранилось только упоминание о полке Баумана -"Миколая Бовмана") августа 1660 г. говорится о приобретении "стрелецких кафтанов и куртов" - это оттуда же, только из фона 532 ОСАГ

а в другом документе про пушкарей: "Во 168 году 416 человеком на курты сукна по пол 5 аршина человеку" Архив СПб ИИ РАН. Ф.Гамеля (№175) оп.1. д.329. лл 14-16 об http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Lobin_01.pdf

ошибка вряд ли возможна - "твердо" в скорописи не очень похожа на "покой"

Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.

Сообщение отредактировал Роберто Паласиос - 8.6.2009, 15:01

[Alexus]

Указ "о ношении стрелецких кафтанов"? На какой год? Я имел в виду общий указ о платье. Отдельно о стрелецких самому интересно.
О приобретении "стрелецких кафтанов и куртов", это в СОЛДАТСКИЙ полк Бовмана?
Пушкарские "курпы" это конечно же какие-то куртки, но 4,5 аршина, прям и на кафтан хватит, тем более, что эти 4,5 аршина английского сукна это те же 5 аршин немецкого (ширина английского 133 см, больше амбургского или шиптухового - 120 см). Так что в этом случае идёт речь о "венгерских" кафтанах, на которые шло также 5 аршин сукна.
ps Ещё несколько Ваших вопросов, и можно будет пересматривать представление о "мундирной" военной одежде Московского царства 17-го века.

я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?

[Роберто Паласиос]

я, собственно , занимаюсь архивом Пушкарского приказа, который рассеян по ряду рукописных собраний. "Служилым платьем" интересуюсь в связи с рассмотрением других тем, так,если попадаются интересные документы, беру на заметку.

Итак, в Эрмитажном собрании ОР РНБ, в одном сборнике историй о стрелецком бунте первой пол. XVIII в. в описании говорится: лист 144 : "Указ о ношении кафтанов 1682 г.". Вот я собственно и спрашиваю. Так как заказывал много дел, этот сборник не заказал - своих документов было предостаточно. Но мы знаем, что много неточностей в копийных документах п.п. XVIII в. - взять ту же известную вам "записку военного человека" по стрелецким кафтанам из ОР РГБ...

Полк Николаса Баумана числился как солдатский. Бовман был еще полковником, но полк его был особенный - почти 3000 ч., я бы даже назвал его "гренадерско-артиллерийским" подчинялся . в отличие от других, непосредственно приказу Тайных дел. 1660 г. - вот вопрос - какие еще "венгерские кафтаны" в 1660?

Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины.
"Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней.
Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники.

[Alexus]

Никаких. Я некорректно выразил свою мысль. Просто такой же отпуск сукна. Получается, что в 1660 году на "курты" отпускалось столько же сколько и на "венгерские" кафтаны в 1701 году. Правда есть вероятность, что английские и немецкие сукна в середине 17-го века были большей ширины.
"Указ о ношении кафтанов 1682 г." - это скорее всего о тех двух стрелецких полках из "выписных". Тех московских стрельцах, которых собрали в два полка и выслали из Москвы, но с сохранением статуса московских. Так в "нарочитые" дни им полагалось одевать свои "цветные кафтаны как и на Москве". Если указ не о них, то ещё интересней.
Про особенность полка Бовмана мне конечно же известно, подозреваю даже , что в нём могли носить не русское, а западно-европейское платье. Спрашивал я о другом; считается, что в стрелецкие полки шли кафтаны чем-то отличные от солдатских. По А.Малову - у стрелецких были отложные воротники.

Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г.

По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение).
Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье.

Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить...

[Роберто Паласиос]

Буду в Публичке - закажу, посмотрю, шо це за указ 1682 г.

По поводу кафтанов - действительно, кафтаны отличались наличием "ожерелок", но я полагаю, жёсткой регламентации не было. К тому же из текста прошения Ю.Ромодановскому можно предположить, что речь идет о стрелецких кафтанах и куртах для пушкарей (хотя это только предположение).
Кстати о куртах подведомственных Пушкарскому приказу Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье.

Позвольте Вас спросить, ради любопытства. В Вашей статье из "Цейха" про пушкарей, откуда взята информация о кафтанах в 1673 г., кода готовили 25 московских и 50 городовых пушкарей для "голландского огнестрельного наряда"? Мне в РГАДА попался документ про этот поход. Можно обсудить...

"Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге?
"Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию.
Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался.
Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет.

[Alexus]

"Саша Малов также пишет - в разделе служилое платье." Это в книге?
"Кафтаны отличались наличием "ожерелок" - к сожалению вывод сложно делать лишь по одному описанию.
Это мне тогда давал Левыкин (он тогда ещё не был таким большим начальником). У него была статейка о пушкарских делах, я на неё вроде ссылался.
Обсуждать готов с удовольствием. Правда в теме не был несколько лет.

да, в книге. Страницу дома посмотрю.


У Левыкина диссертация хорошая была, жаль, что тему забросил (а вот ссылки на архивы в его статье в ВИ не совсем точны - иногда не совпадают). По-видимому, он смотрел это дело - судя по упоминанию пищали "Перо" и 24 стволов голландских пушек, но предоставил Вам не полные выписки.

Значит,по поводу 1673.г.
Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались.

К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей:

"сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми
Пятьдесят протазанов простых
Пятьдесят шишаков железных
Пятьдесят нагрудников железных
50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?)
Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)"
К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт

Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно).

P.S.Может и удасться подготовить статью...

Сообщение отредактировал Alexus - 9.6.2009, 14:19

[Роберто Паласиос]

Значит,по поводу 1673.г.
Дело об отправке интересное, но, к сожалению частью прогнило, судя по правому краю даже мышки постарались.

К тому же это черновые записи и разбирать их сложно. Вот по поводу экипировки пушкарей:

"сорок восмь протазанов нарядных золоченых с кистьми
Пятьдесят протазанов простых
Пятьдесят шишаков железных
Пятьдесят нагрудников железных
50 кафтанов голубых с теплыми ожерелки и в том числе у дватцати у четырех кафтанов ожерелки горностаевы у дватцати у (шести?) кафтанов бел...(беличьи?)
Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)"
К сожалению, сохранность некоторых столбцов - полный шлехт

Во-первых, у пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная», изображенная на Вашей реконструкции . Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы. В-третьих, голубые кафтаны имели «ожерелки» - меховые воротники. В-четвертых, обратим внимание на следующую особенность – каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно).

P.S.Может и удасться подготовить статью...
[/quote]
Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо.
"Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел.
"У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"?
"Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое.

[Alexus]

Здорово, что за столько лет хоть что-то сдвинулось. Да, похоже свои реконструкции в этом разделе я делал на не достаточных материалах. Переделывать надо.
"Во-вторых, головным убором являлась белая шапка с опушкой из чернобурой лисицы." Я этого не нашел.
"У пушкарей был защитный островерхний шлем – «шишак железный», а не «шапка железная». Откуда такая уверенность в форме шишака? И это точно не "шапка"?
"Каждому пушкарю было дано в качестве защитного доспеха по нагруднику и по паре аламов (аламы описаны подробно)." Хоть Вы и выложили сам документ, читать мне его затруднительно. Попрошу Вас перевести на совр. русский. А наличие у каждого пушкаря и нагрудника и пары аламов, это где? Одновременно можно напялить или то или другое.

да еще пока не очень сдвинулось - разбирать и разбирать.

По шапкам я описался - конечно не из чернобурых - в тексте "Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)", а шапки из чернобурых - это двум командирам пушкарей "два кафтаны желтые с ..... (неразборивы первые буквы - либо с "прел...", либо "с ожерелки"), два полукафтанья кумачных холодных
две шапки красных с лисицами чернобурыми"

"Шишаки железные" идут в комплекте вслад за протазанами. И, что интересно далее комплект из 50 "нагрудников железных", а потом - 50 пар аламов - "зерцал медных и жестяных". Носили ли аламы на нагрудниках - неясно, они просто перечисляются. С другой стороны, не на парад ведь ехали, на войну...возможно , что зерцальный алам поверх нагрудника, хотя не знаю...
В деле много листов - переписка, росписи и проч. Вывешенное фото - это только описание "зерцал-аламов", а роспись шишаков и проч. я уже привел

[Роберто Паласиос]

да еще пока не очень сдвинулось - разбирать и разбирать.

По шапкам я описался - конечно не из чернобурых - в тексте "Пятьдесят шапок бе... (беличьих?)", а шапки из чернобурых - это двум командирам пушкарей "два кафтаны желтые с ..... (неразборивы первые буквы - либо с "прел...", либо "с ожерелки"), два полукафтанья кумачных холодных
две шапки красных с лисицами чернобурыми"

"Шишаки железные" идут в комплекте вслад за протазанами. И, что интересно далее комплект из 50 "нагрудников железных", а потом - 50 пар аламов - "зерцал медных и жестяных". Носили ли аламы на нагрудниках - неясно, они просто перечисляются. С другой стороны, не на парад ведь ехали, на войну...возможно , что зерцальный алам поверх нагрудника, хотя не знаю...
В деле много листов - переписка, росписи и проч. Вывешенное фото - это только описание "зерцал-аламов", а роспись шишаков и проч. я уже привел

Что по вашему из себя представляет "нагрудник железный"?
И как, по Вашему на него крепить алам и на грудь ина спину?

[Alexus]

Что по вашему из себя представляет "нагрудник железный"?
И как, по Вашему на него крепить алам и на грудь ина спину?

как видно из моего предыдущего поста, я выразил ба-а-альшое сомнение. Я видел и 28-см алам-жестянку, и простой нагрудник-полукирасу из Артиллерийского музея - полков нового строя. Со 100%уверенностью нельзя сказать, что это были за "нагрудники железные". Главная проблема - прикрепить на грудь

Сообщение отредактировал Alexus - 9.6.2009, 16:31

[Роберто Паласиос]

как видно из моего предыдущего поста, я выразил ба-а-альшое сомнение. Я видел и 28-см алам-жестянку, и простой нагрудник-полукирасу из Артиллерийского музея - полков нового строя. Со 100%уверенностью нельзя сказать, что это были за "нагрудники железные". Главная проблема - прикрепить на грудь

"Простая нагрудник-полукираса из Артиллерийского музея - полков нового строя."- это всего лишь передняя часть кирасы, без задней. Сама по себе , без задней, не носилась. Так что: "нагрудники железные" - вопрос висящий.

[Gromoboy]

а фото с креплениями "артмузеевской кирасы" есть?

[rogala]

об этой кирасе речь?

[Alexus]

об этой кирасе речь?

чем-то похожее, их там несколько, НО!
как говорил Ефимов на Барнденбурговских чтениях, при Минихе их пытались переделывать ...для кирасир. Т.е. то, что сохранилось - результат переделки...
Вопрос действително по нагрудникам открыт. Возможно, упоминаемые "нагрудники" не "салдацкие латы", были без задней части.
Да, возможно вам будт интересны описания аламов - на той фотографии, что я привёл. Вот до чего технический прогресс дошёл - можно осветлять темные и прогнившие места, порой удачно (извините, по понятным причинам шифр не даю):
"пятьдесят пар зерцал, и в том числе
две пары обиты кругом и помочи бархатом червчатым золоченые,
двенатцать пар обиты бархатом червчатым а помочи сукном червчатым золоченые,
три пары медные…чеканные орлы обшиты бархатом зеленым,
семь пар обшиты бархатом зеленым а помочи обиты тож? зеленым,
четыре пары старых обиты бархатом червчатым, и в том числе одна пара железная, одна пара железная прорезная, обита бархатом зеленым,
одинатцать пар медных личных медяные, обиты помочи сукном красным, и в том числе две пары железные прорезных, девять пар обиты сукном красным, жестяные написаны орлы; четырнатцать пар обиты сукном красным, жестяные, написаны орлы
пятьдесят кушаков киндяшных красных
дватцать два пальн(ика)"

я думаю, на основе вышеизложенного можно скорректировать прежнюю реконструкцию (пока без решения вопроса с нагрудниками железными)...
Кстати говоря, Вам, Роберто, возможно известно, как Шпаковский в Оспрее "сплагиатировал" Ваши рисунки:

как говорится, найдите отличия
я нашел ряд цветовых различий и зайчега

Сообщение отредактировал Alexus - 10.6.2009, 10:30