Продолжение работы по спорным моментам "Русского военного костюма...", Попытка номер два (или 3 - как посчитать) Опции

[Gromoboy]

В очередной раз получилась "крайне содержательная дискуссия"... кроме разбора стилистических и грамотических ошибок как-то упорно никуда не удается продвинуться... хотя фактических неточностей в тексте Летина предостаточно. но чтобы их найти надо все-таки материал по теме как-то знать (!). а с этим у здешних критиков "как-то не сростается"... уже б действительно, напечатали что-нибуь, а то впору "скрин-шоты заверять" и с "лейбшицами Кампенгауза", и с "70/30 по нарвским кафтанам", и "гадом буду 40 см"... ладно Леонов и Летин, но теперь оказывается и Саша Малов не угодил, тоже "не так пишет" и ни в чем на проверку не разбирается... одна надежда осталась у отечественной исторической науки - Роберто Паласиос, только он может раскрыть "массонский заговор Леонова и приcпешников" и рассказать таки как все было на самом деле... уже б вы милейший наш Роберто, перестали б тратить время на выходы на форум, и засели б наконец за написания мега-труда, который расставит и все точки над i и всех авторов по ранжиру. От лица всех (!) читателей форума абсулютно искренне (!) и честно (!) говорю Вам - ПИШИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ, звезда вы наша негаснущая

Сообщение отредактировал Gromoboy - 28.5.2009, 8:20

[тень]

Поскольку "научной дискуссии" как таковой не выходит, то и украшать особо нечего. Хотя Вы правы: для многих форма превалирует над содержанием. Но к "добавлению знаниий", то есть к фактам, это не должно иметь такого уж запретительного действия.
"Опять получится ДЧ(Доброжелательный читатель)." Получится что? Вы о чем? Может о моем письме в "Цейхгауз"? Сами все знаете, или хотите узнать от разбирающихся в вопросе? Ведь "жертвой" раздраженного ответа Саши Малова стали наши горячо любимые стрельцы, почему-то решившие , что Саша прав, а я - нет. Вот и ходят в пошитых по результатам той пикировки странных кафтанчиках. Если еще что захотите узнать о тех делах; спрашивайте, расскажу.

Да о письме.Точнее о том что вышло в итоге - о пикировке.

Простому читателю не интересно,как вы "любите" друг друга,интересно узнать окончательный результат изысканий и научных споров,т.с. очищенный от взвеси и мути межличностных отношений.
И мне абсолютно не интересно ваше мнение о ваших оппонентах по спору - мне интересны фактические данные.Поэтому и желательно увидеть это без "дополнительного груза".

По-видимому просто "наводил тень на плетень".

Не ново но юмор оценил .

[Роберто Паласиос]

Вот и почитаем с большим интересом.

Очень любопытно. Тогда надо будет сравнить ваш рисунок с той статьей на предмет большого числа кардинальных отличий.

Да почитаете почитаете.
Не очень понял, что Вы имеете ввиду? Мой рисунок это исполнение. То, что на нем - это реконструкция к несостоявшейся статье Олега. На его материалах и с ним согласованная. (Материалы, естественно, те, что на тот момент у него были.) И что считать отличиями КАРДИНАЛЬНЫМИ, а что СУЩЕСТВЕННЫМИ? Я считал тогда и считаю сейчас, что решив опубликовать тогда материалы с работой над собственными ошибками, он задумывал правильное дело. Вероятно, не случись тогда большого перерыва в издании "Цейха" и сделал бы, с моей помощью. НО... а потом передумал, и начал по-тихонечку вставлять корректировки и исправления по конным егерям в других своих статьях по Екатерине.
Писать о том, что не правильно в той старой статье я не буду; так как все, что знаю - из материалов Леонова. Тем более, что у него сейчас по этой теме наверняка материалов больше. И с Вадимом Егоровым вроде они помирились (на почве взаимной нелюбви к "Сержанту"), да и сам Олег время, думаю, не терял; даже и в те времена, когда у него не боло особых преференций, и в фонды проникал и в архивах сиживал. Его проблемы не в отсутствии или качестве материалов, а в их осмыслении и изложении для печати.
Что и с чем Вы собираетесь сравнивать?

[Роберто Паласиос]

В очередной раз получилась "крайне содержательная дискуссия"... кроме разбора стилистических и грамотических ошибок как-то упорно никуда не удается продвинуться... хотя фактических неточностей в тексте Летина предостаточно. но чтобы их найти надо все-таки материал по теме как-то знать (!). а с этим у здешних критиков "как-то не сростается"... уже б действительно, напечатали что-нибуь, а то впору "скрин-шоты заверять" и с "лейбшицами Кампенгауза", и с "70/30 по нарвским кафтанам", и "гадом буду 40 см"... ладно Леонов и Летин, но теперь оказывается и Саша Малов не угодил, тоже "не так пишет" и ни в чем на проверку не разбирается... одна надежда осталась у отечественной исторической науки - Роберто Паласиос, только он может раскрыть "массонский заговор Леонова и приcпешников" и рассказать таки как все было на самом деле... уже б вы милейший наш Роберто, перестали б тратить время на выходы на форум, и засели б наконец за написания мега-труда, который расставит и все точки над i и всех авторов по ранжиру. От лица всех (!) читателей форума абсулютно искренне (!) и честно (!) говорю Вам - ПИШИТЕ ЖЕ НАКОНЕЦ, звезда вы наша негаснущая

Вообще-то хамовато, но к Вашим манерам не привыкать. "От лица всех (!) читателей форума абсулютно искренне (!) и честно (!) говорю Вам.." - то есть теперь не от лица Леонова, а от всех-всех?
Всей той "пурге" которую Вы тут навалили, ответить не получится; как всегда претензии невнятные, цитаты искаженные.
Ветка уже давно превратилась в полный флуд. И не моя заслуга здесь главная.
"Хотя фактических неточностей в тексте Летина предостаточно". Хватит уже на Сергея вешать Леоновские ляпы. Гадко уже! Не поняли или не захотели понять, что касались и я и Кирилл Татарников лишь того , на что может и должен отвечать ЖИВОЙ.
Но во всех случаях с Вами согласен в одном: тратить время на бессмысленные препирательства или пытаться что-то объяснить персонажу, в приципе не желающему понимать - трата времени.
Мега труда от меня Вы не дождетесь, я - художник, не писатель, время расходую на основную профессию. Но что-нибудь конечно напишу. Не для Вас -хамоватого, но все равно сделаю.
Мы с Сашей Маловым после той истории с "письмом в редакцию", кстати самой редакцией и заказанном, долго отношения восстанавливали. не лезьте с передергиваниями. Я, естественно, с большим уважением отношусь ко всему, что он делает. И рад быть ему полезным в его работах (как например, в предоставлении ему своих иллюстраций для его книги и т.д.) Нас тогда просто подставили, потому его ответ был излишне эмоционален.

[konstantyn_lvk]

Что и с чем Вы собираетесь сравнивать?

Обмундирование, снаряжение и вооружение конных егерей, реконструированное в статье Леонова в "Цейхгаузе" и то, что изображено на созданном вами по его новым материалам изображении. Если автор собирался проиллюстрировать последним именно опровержение первого, то отличия будут многочисленны и серьезны. Что меня и интересует.

[Роберто Паласиос]

Обмундирование, снаряжение и вооружение конных егерей, реконструированное в статье Леонова в "Цейхгаузе" и то, что изображено на созданном вами по его новым материалам изображении. Если автор собирался проиллюстрировать последним именно опровержение первого, то отличия будут многочисленны и серьезны. Что меня и интересует.

Именно так. Но за Олега это никто делать не будет. Материалы и тема - его.
Сейчас иллюстрации к его статьям рисует А.Ежов, по-видимому с ним и будет сотрудничество. Сами картинки к Олеговым статьям мне скорее нравятся - красивые, видно, что художник старался. А вот с точки зрения РЕКОНСТРУКЦИИ - дико слабо. Это прогнозируемая ситуация; в тему надо вникать, и долго. Или-же автор реконструкции должен: А) сам точно знать, что надо изобразить, В) толково донести это до художника, С) проконтролировать результат. Похоже по всем трем пунктам - большие проблемы.
Александр Ежов - художник, который не отказывается рисовать ЛЮБУЮ военно-историческую тему. Он по определению не может разбираться во-всем.
Но, думаю, если проект О.Леонова о втором "Екатерининском" томе будет реализован, там он все и постарается подправить.

[Sergeant]

Хотелось бы. А понимать будем по прочтении. Пока опубликованный в "Сержанте" ответ на цейховский отклик по поводу статьи о конных егерях по делу ничего не содержал, к сожалению.

Зачем же так мелко передергивать?
В "Сержанте" была опубликована наша редакционная позиция по сути конфликта. Кроме того, там была дана ссылка на блог, где подробно рассматривалась каждая ошибка, найденная Леоновым в этой статье. По итогам разбора - из 16, если не ошибаюсь, "пунктов обвинения" две ошибки действительно были нами допущены и признаны, все остальные - спорны или вообще абсурдны.

[konstantyn_lvk]

В "Сержанте" была опубликована наша редакционная позиция по сути конфликта. Кроме того, там была дана ссылка на блог,

А по какой причине я должен посещать чьи-то блоги? Была статья в "Цейхгаузе", был отклик в "Сержанте". Я читаю то, что вижу на бумаге. Если же дело обстоит именно таким образом, то весьма жаль, что изложению обстоятельств каких-то никому кроме их непосредственных участников не интересных кухонных конфликтов в одном журнале отводится в сумме около половины текста, а в другом и вообще весь. Это при общем-то состоянии отечественной военно-исторической периодики.

[Sergeant]

А по какой причине я должен посещать чьи-то блоги? Была статья в "Цейхгаузе", был отклик в "Сержанте". Я читаю то, что вижу на бумаге. Если же дело обстоит именно таким образом, то весьма жаль, что изложению обстоятельств каких-то никому кроме их непосредственных участников не интересных кухонных конфликтов в одном журнале отводится в сумме около половины текста, а в другом и вообще весь. Это при общем-то состоянии отечественной военно-исторической периодики.

Поскольку наш ответ был опубликован на блоге значительно раньше, чем краткое резюме в журнале, я счел невозможным выделять драгоценную журнальную площадь для повторной публикации уже известных фактов. Все, кто имел желание, посетили блог и высказались по поводу данной конфликтной ситуации. Если Вы не захотели зайти на блог по тем или иным причинам - да ради бога, какие проблемы?

Сообщение отредактировал Sergeant - 28.5.2009, 20:01

[cavalergard]

Поскольку наш ответ был опубликован на блоге значительно раньше, чем краткое резюме в журнале, я счел невозможным выделять драгоценную журнальную площадь для повторной публикации уже известных фактов. Все, кто имел желание, посетили блог и высказались по поводу данной конфликтной ситуации. Если Вы не захотели зайти на блог по тем, или иным причинам - да ради бога, какие проблемы?

Очевидно, от тебя требовалось издать отдельный журнал с ответом...

[konstantyn_lvk]

Поскольку наш ответ был опубликован на блоге значительно раньше, чем краткое резюме в журнале, я счел невозможным выделять драгоценную журнальную площадь для повторной публикации уже известных фактов. Все, кто имел желание, посетили блог и высказались по поводу данной конфликтной ситуации. Если Вы не захотели зайти на блог по тем, или иным причинам - да ради бога, какие проблемы?

Такая непосредственность в пиаре своего корпоративного ресурса таки обезоруживает... Уважаемый, повторяю еще раз: меня не интересует ваш бизнес - отношения с другими издателями, авторами, художниками и т.п. Зачем вы пытаетесь привлечь людей к обсуждению своих производственных вопросов? Это сугубо ваши проблемы. Я слежу за полемикой по конкретной теме на стыке нескольких вспомогательных исторических дисциплин, развернувшейся на страницах двух из всего-то четырех на всю Россию продолжающихся изданий военно-исторической тематики по интересующему нас периоду. Была статья в "Сержанте", был отклик в "Цейхгаузе", я слышал, что планируется ответ на него. Открыл "Сержант" и увидел текст, где о конных егерях екатерининского царствования нет ни слова. Отсылка к некоей "интернет-версии" мне не интересна хотя бы потому что ссылаться в будущих публикациях на "пост" в каком-то "блоге" смешно. Отсюда и констатация факта - дискуссии по существу вопроса не получилось. Впрочем, коллега Паласиос выше проинформировал о скором выходе дискуссионной статьи по этому предмету - будем ждать.

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2009, 20:18

[cavalergard]

Мне кажется, мы вновь немного отошли от темы...

Самая странная ошибка все-таки была допущена на стр. 285
«Кадетскому мундиру надлежит быть кафтанам зеленым с красными на груди клаками…».

Вообще-то клака - корпорация профессиональных клакёров- людей, нанимаемых для создания искусственного успеха либо провала артиста или целого спектакля.

А должно быть «...с красными на груди клаппами (лацканами, от немецкого Klappe - отворот, клапан)!

Неужели Леонов не заметил такого откровенного ляпа? Не верю!!!

[cavalergard]

Нет, специально написал, чтобы предоставить возможность не отходить от темы, я полагаю.

Хорошая шутка... Где надо смеяться?
P.S. Вот интересно, а что это самого Леонова здесь нет? Как бы его обсуждаем, а за него другие отвечают... Может и статьи пишут за него тоже иные другие?

Сообщение отредактировал cavalergard - 28.5.2009, 21:26

[sergey]

Самая странная ошибка все-таки была допущена на стр. 285
«Кадетскому мундиру надлежит быть кафтанам зеленым с красными на груди клаками…».

Вопрос не много не в тему, а вы таки разорились и купили сей шедвр или нахаляву скачали где-нибудь, как обычно? Может ссылочку кинете

[konstantyn_lvk]

Хорошая шутка... Где надо смеяться?
P.S. Вот интересно, а что это самого Леонова здесь нет? Как бы его обсуждаем, а за него другие отвечают... Может и статьи пишут за него тоже иные другие?

Думается там же, где и над последней фразой вашего поста №53.
Интересно, а почему например Соколова здесь не было, когда обсуждали его книги? Или целого ряда иностранных авторов? Неужели и за них?...

Сообщение отредактировал konstantyn_lvk - 28.5.2009, 22:21

[Роберто Паласиос]

Думается там же, где и над последней фразой вашего поста №53.
Интересно, а почему например Соколова здесь не было, когда обсуждали его книги? Или целого ряда иностранных авторов? Неужели и за них?...

Так как я не в курсе: а до обсуждения книги Соколова, он на этом форуме присутствовал? Про иностранных авторов спрашивать, полагаю, бессмысленно.
К тому же зачем Олегу здесь сейчас присутствовать? На неприятные вопросы отвечать?
Можно, например, сделать вид, что происходящее его не касается и спокойненько осваивать гос.гранды на уже второй том. Ведь первый-то том УДАЛСЯ.

[cavalergard]

Ведь первый-то том УДАЛСЯ.

Не удался... Он просто ВЫШЕЛ!

К тому же зачем Олегу здесь сейчас присутствовать? На неприятные вопросы отвечать?

Но кто-то же на них должен ответить? Подобное огораживание не выход - вопросы не растворятся и не забудутся... Есть замечания от Кирилла Татарникова. Есть замечания от Роберто. Даже если выбросить все претензии к русскому языку Леонова, то все равно останется масса вопросов, на которые хочется услышать ответ от самого соавтора. Если нет ответа, а за него отвечают (или ехидничают) его коллеги - значит соавтор не может сказать ничего по сути претензий. А это уже вопрос к компетентности г-на Леонова, как мэтра, как специалиста по XVIII веку...

Сообщение отредактировал cavalergard - 29.5.2009, 1:13

[Attila Magyar]

Стрельцы вхожи к нам на Форум. Может они сами ответят?

Ответим. Не от имени всех, а от себя лично:
1. все теоретики со своими картинками - идут лесом.
2. Мы пойдем другим путем.

3. Кафтанчики перешьем со временем. (по мере износа нынешних)

Вместо постов гадских, лучше написали бы чего умного...

[Gromoboy]

Милейший Роберто,
во-первых, хватит спекулировать на "посмертной любви" к С. Летину, как сами же правильно заметили - ГАДКО...
во вторых, определитесь же наконец, кто вы, специалист по теме мундира пер пол 18 века, или художник?
в третьих, хватит тратить свой талант на бессмысленные прерикания на форуме, сядьте и сделайте уже хоть что-нибудь продуктивное. я уверен, все на форуме меня поддержат в этом пожелании

внимание опрос:
кто за то, что бы Роберто Паласиос написал таки достойный ответ/рецензию на опубликованный текст книги о русском мундире?

давай-те уже все попросим нашу звезду и единственного непогрешимого специалиста раскрыть "массонский заговор" и в печатной публикации изложить свое видение вопроса. а то печатаются в издательствах все кому не лень, а "истинные знатоки" ограничиваются форумами. я думаю, заходящий на форум г-н Плоткин не откажется опубликовать эту работу своем журнале. дальше все заинтересованные читатели смогут сравнить текст и аргументы сторон, и сделать свои выводы о качестве тех или иных исследователей

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.5.2009, 7:40

[Роберто Паласиос]

Ответим. Не от имени всех, а от себя лично:
1. все теоретики со своими картинками - идут лесом.
2. Мы пойдем другим путем.

3. Кафтанчики перешьем со временем. (по мере износа нынешних)

Вместо постов гадских, лучше написали бы чего умного...

Мне совсем не хотелось писать "гадкий" пост. Тем более в адрес Стрельцов. Жаль, что так восприняты мои слова.
Полагаю, при наличии более профессиональных материалов по теме русского военного костюма 16-17 вв., и "идущие лесом" теоретики и "другим путем" реконструкторы, постепенно, хотя-бы "по мере износа кафтанчиков", приблизятся друг к другу.
Во всех случаях уж Вас точно задеть не хотел. Если так вышло - сожалею.