Перемена в форме одежды 1 января 1812 года, нужна консультация специалистов. Опции

[Белов-Семеновский]

У Висковатова читаем:
"1-го Генваря 1812 - всемъ строевымъ чинамъ полковъ Гвардейской тяжелой пехоты: Преображенскаго, Семеновскаго, Измайловскаго и Литовскаго повелено иметь кивера и воротники по новой форме: ниже прежнихъ; первые съ большимъ разваломъ или расширенiемъ къ верху и у боковъ вогнутые, а вторые напереди застегнутые. Вместе съ этою переменою нижнимъ чинамъ даны краги до коленъ съ девятью пуговицами, вместо семи, и бывшiя на мундирахъ нашивки, съ клетчатымъ узоромъ, заменены нашивными петлицами, изъ желтаго шерстянаго басона, съ красными рейками или полосками, каковымъ басономъ выкладывались и мундиры музыкантовъ, флейщиковъ и барабанщиковъ. Только въ Семеновскомъ и Измайловскомъ полкахъ, на воротнике средняя рейка петлицъ была по цвету воротника: въ первомъ - светлосиняя, во второмъ - темнозеленая. Унтеръ-офицеры всехъ полковъ имели съ каждой стороны воротника не по две петлицы, какъ у рядовыхъ, а по одной (Рис. №№ 1903, 1904, 1905, 1906 и 1907, 1907a) (40).
При описанной здесь перемене въ покрое воротниковъ, последовала перемена въ золотомъ шитье на офицерскихъ мундирахъ, состоявшая въ томъ, что оно получило, соответственно новымъ, прямымъ краямъ воротника, уже не косое, какъ прежде было, а прямое направленiе. (Рис. №№ 1908, 1909, 1910 и 1911) (41)."

Я помню, как уже здесь на форуме обсуждалось то, что не могут найти документы "на вогнутые кивера", но вот что интересно, согласно тому же Указу (приказу, документу), который обозначен у Висковатова ссылкой 40 и 41, введены и другие изменения в униформе, как то:
- воротники низкие наглухо застегнутые
- краги до колен на 9 пуговицах
- петлицы прямой формы из бассона.

Из документов Лейб-Гвардии Семеновского полка известно, что воротники были заменены еще до похода, кожаная обшивка суконных панталон заменена на краги...

Кто может подсказать, что за документы скрываются под цифрами 40 и 41 у Висковатова или может есть другие упоминания (источники)?

Сообщение отредактировал Белов-Семеновский - 18.5.2009, 13:28

[Александр Подмазо]

Но в 1812 году низкие воротники уже были.Поэтому 1813, как год появления низких воротников,не подходит .

Уже были когда? в июне 1812 или в декабре 1812?
Если в декабре, то это не противоречит логике - в Вильно у гвардии было время на перешив и была необходимость перешива (приезд императора и износ старых мундиров).

[Ульянов]

..... и?

да, еще 1812-й...
нет, не из Кенигсберга привезли...
нет, перешиться в декабре не успели, только вошли....
нет, в Тарутине тоже не перешивались..

Я так и знал, хотел раньше тебя ответить))))))

Да нет, конечно, я и не пытаюсь тебя переубедить. Думаю, что независимым читателям и так уже в целом все ясно)))

[Макс]

Независимые читатели тихо шизеют в углу...

[Александр Подмазо]

Определять форму одежды - прерогатива Императора!

Если бы так было всегда, то не появлялись бы (с завидной регулярностью) приказы с разносом офицеров за ношение неуставных деталей одежды.

Думаю, что независимым читателям и так уже в целом все ясно

Независимым читателям в ЦЕЛОМ все ясно еще со времен Висковатова.

[Ульянов]

Независимым читателям в ЦЕЛОМ все ясно еще со времен Висковатова.

А мы и не боимся признать, что в ЭТОМ он был прав, особенно если не делать упора именно на 1 января 1812 г. и на всю армию.

[Бур]

для того, чтобы рисовать акварелью, надо иметь жесткую опору (стол, мольберт и т.д.) и много свободного времени (после нанесения каждой краски надо ждать пока она высохнет).

Вздор.

[Сергей Попов]

С интересом посмотрел весь дневник Чичерина. Но, я вам скажу, не обнаружил там ни одного рисунка, по которому можно было бы понять, глухие воротники или раскосые. Лишь на одном - цветном, с музыкантами - ВРОДЕ БЫ воротники низкие (но не видно, раскосые или глухие)...
Илья! А где там рисунок, показанный тобой? Хотел его целиком посмотреть, чтоб хоть что-то понять. И - не нашел...

[Ульянов]

хм... Я же оригинальный дневник смотрел, а не переиздание. Публикация в Цейхгаузе идет, эта картинка как раз в этом номере должна была быть, но отодвинулась до следующего...

[Белов-Семеновский]

С интересом посмотрел весь дневник Чичерина. Но, я вам скажу, не обнаружил там ни одного рисунка, по которому можно было бы понять, глухие воротники или раскосые. Лишь на одном - цветном, с музыкантами - ВРОДЕ БЫ воротники низкие (но не видно, раскосые или глухие)...
Илья! А где там рисунок, показанный тобой? Хотел его целиком посмотреть, чтоб хоть что-то понять. И - не нашел...

Мы выложили те рисунки, которые были в публикации, они не полные.
Илья имел доступ к "самому источнику" и потому у него есть рисунки не вошедшие в публикацию советского периода. Часть этих "новых" рисунков он опубликовал в Цейхе, но думаю, что не все.
Если он даст свое разрешение на публикацию "опубликованных в Цейхе" рисунков на нашем сайте с Дневником Чичерина, мы это с радостью сделаем.

[тень]

Н-да...Как сложно признать,что кто-то может быть ближе к истине .

Уже были когда? в июне 1812 или в декабре 1812?
Если в декабре, то это не противоречит логике - в Вильно у гвардии было время на перешив и была необходимость перешива (приезд императора и износ старых мундиров).

Уже на момент начала боевых действий,т.е. лето 1812 года.

Заметьте, в приказе говорится не о приезеде императора, а о вступлении в Вильно, а это "две большие разницы".

Т.е. никто не предполагал,что император будет в Вильно?

Портреты констатируют факт, что в 1814 офицеры ходили как в новых, так и в старых воротниках.

А это никто и не пытался оспаривать,это очевидно.Но в новых всё -таки больше .

А пример про лампасы я привёл для того,чтобы проиллюстрироватьрешение проблем обмундировки на походе.

Про краски и рисунки Чичерина даже говорить не буду;по-моему уже абсурд.

[Александр Подмазо]

А вот приказ по воротникам мундиров:

Полковому казначею Подпоручику Ладомирскому.
Исх. журнал 13 Июня № 788.
Выданныя волным продавцам за забранныя у них для переправки воротников у мундиров по случаю вступления в город Вильно за клеенку и утюги 200 руб., за нитки и иглы 22 р. 50 к., всего 222 руб. 50 коп. записать в расход в книгу экономических денег, с засвидетельствованием статьи вашею рукою.

Получается, что воротники мундиров переделывали уже в Вильно.

Господа, вы на ДАТУ приказа посмотрите - война то уже НАЧАЛАСЬ...
То есть они скорее всего зашивали петлицы, чтобы не испортить на походе.


Сообщение отредактировал Александр Подмазо - 20.5.2009, 14:48

[Ульянов]

ну и?

за забранныя у них для переправки воротников у мундиров по случаю вступления в город Вильно

Может, по случаю вступления в Вильно французов???

Сообщение отредактировал Ульянов - 20.5.2009, 14:50

[Александр Подмазо]

ну и?
Может, по случаю вступления в Вильно французов???

Не проходит, французы вступили в Вильно 16 июня.

[тень]

Не проходит, французы вступили в Вильно 16 июня.

Когда же они через Неман переправлялись?

[Ульянов]

А без утюгов и клеенки они воротники не могли зашить? Технология какая?

Они, наверное, приходили куда-нибудь в конце похода, расчехляли воротники, а потом, когда надо, покупали утюги, клеенку, нитки-иголки и зашивали всё? А утюги с собой брали или продавали?


А о перешивке к вступлению французов...

Не проходит, французы вступили в Вильно 16 июня.

ну, правильно - они рассчитали, что те войдут 16-го, и 13-го быстро воротники перешили

[Сергей Попов]

хм... Я же оригинальный дневник смотрел, а не переиздание. Публикация в Цейхгаузе идет, эта картинка как раз в этом номере должна была быть, но отодвинулась до следующего...

А-а, так значит "убойные доказательства" скрыты от народа!.. Так что же мы обсуждаем?
А в Цейх послан точно такой же фрагмент, а не весь рисунок. Его-то (рисунок) я и хотел посмотреть целиком, т.к. по двум приведенным головам мало что понятно. Кстати, и разрез синего воротника кверху, похоже, расширяется (выше закрыто подбородком) (?)... Заодно хотелось понять, что за чиновник на переднем плане...

[Ульянов]

В статье по воротникам - этот фрагмент, в статье по Чичерину - целая картинка.

[Белов-Семеновский]

Господа, вы на ДАТУ приказа посмотрите - война то уже НАЧАЛАСЬ...
То есть они скорее всего зашивали петлицы, чтобы не испортить на походе.

Под этой датой идут несколько приказов и все Подпоручику Ладомирскому.
В этих приказах командир полка дает указание казначею внести расходы на различные нужды и за различное время в полковую казну и зафиксировать их своею подписью.
Так сказать скопом, за один день командир "разобрался с финансами полка".

Полк шел в шинелях, мундиры надетыми под шинелями не носили их несли сложенными "на спине" под шинелью.
На одном из Растахов Криднер увидел бойцов в мундирах и шинели, так последовал сразу приказ - "строжайше следить г. командирам..."

Еще по поводу вступления в Вильну.
Перед вступлением в Вильну было объявлено, что при проходе деревни N полк на марше будет смотреть Имперотор. Госудаоь остался настолько доволен внешним видом полка, что вызвал к себе Криднера и принял его ранее всех генералов, которые толпились в приемной! Такую обиду Криднеру не простили, начались интриги, которые и привели к "1-й семеновской истории" и отставке командира полка.

[Ульянов]

Под этой датой идут несколько приказов и все Подпоручику Ладомирскому.
В этих приказах командир полка дает указание казначею внести расходы на различные нужды и за различное время в полковую казну и зафиксировать их своею подписью.
Так сказать скопом, за один день командир "разобрался с финансами полка".

это еще ничего не доказывает))))

Полк шел в шинелях, мундиры надетыми под шинелями не носили их несли сложенными "на спине" под шинелью.
На одном из Растахов Криднер увидел бойцов в мундирах и шинели, так последовал сразу приказ - "строжайше следить г. командирам..."

а это вообще не в тему)))

[тень]

А ещё есть ростовой портрет обер-оф. Храповицкого 1812 года .