катастрофа военной системы, которую маниакально выстраивал Павел, (с) Михаил Преснухин Опции

[Михаил Преснухин]

...Бардака и позора у других за этот период случилось гораздо больше .

Да, Максим, конечно, может быть у нас, на тот раз, бардака было чуточку поменьше, чем у других, поэтому-то мы и ПОБЕДИЛИ. Хотя русские в собственном бардаке всегда чувствуют себя, как рыба в воде, а другие просто дохнут.

А в 1799 году бардака и позора разве не было? Цюрих, Берген.

А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.

[Михаил Преснухин]

Ну, окончательно с чем-либо разобраться в истории в принципе не возможно, потому она и существует. А причин столь слабой исследованости отечественной военной истории той эпохи несколько, они известны, объективны, но это уже совсем другой разговор.
Насчет "сверки" и "заветов" в эпоху наполеоновских войн - вопрос спорный и в общем схоластический. Не дожил генералиссимус до схватки с императором французов - и ладно, история сослагательного наклонения не имеет.
Давайте все же не будем смешивать науку и скажем так - идеологию. Каждой свое место. Есть и наполеоновская легенда, и коньяк "Наполеон", и отличные монографии о военной истории того времени. Все прекрасно сосуществуют и друг другу особо не мешают.

Ну, что сказать, Константин, после Ваших слов, как обычно почти нечего и добавить, разве только, что "Наполеон"-то существует, а "Суворов" - нет. А то, что государство без идеологии, подкреплённой наукой, процветать не может, не стоит лишний раз повторять, и лучше если эта идеология будет выстроена на Суворовских заветах Служения Отечеству, чем на какой-то там идеалистической утопии.
Надеюсь, Вы - государственник?

[konstantyn_lvk]

Михаил, а много ли он там успел настроить, года-то за полтора, пока назначенные к действию войска не стали выдвигаться в Европу? Чтобы не углубляться в этот совсем отдельный вопрос, замечу лишь, что если русская армия екатерининского царствования (назовем период так) явно недостаточно изучалась у нас последний примерно век, то вооруженные силы империи павловских лет - вообще никогда. Притом, что все дружно согласны в судьбоносности внесенных при нем изменений на все время чуть ли не до конца старого порядка. Так что за отсутствием серьезных аналитических работ, с выражениями типа "маниакальности" (скажем до Александра Павловича его папеньке было в этом смысле далеко) лучше повременить, да и первые это были звоночки из будущего или последние из прошлого - вопрос спорный тоже.

"Наполеон"-то существует, а "Суворов" - нет.

Э нет, в ГММ была целая коллекция разнообразной стеклотары из-под напитков имени генералиссимуса, самым обязательным и тщательным образом пополняемая сотрудниками Известны правда эти напитки, в отличие от вышеупомянутого коньяка, были отнюдь не всемирно. Ну так и Суворов интересен только нам, русским. Что нормально.

лучше если эта идеология будет выстроена на Суворовских заветах Служения Отечеству

Так в Союзе в общем так и было, ну разве лишь минус православная и монархическая составляющая этих заветов (место бога и государя было занято), которые во второй половине XX в. впрочем такой роли как полутора сотнями лет раньше уже и не играли. Только вот науке это никак не помогло.

Надеюсь, Вы - государственник?

"- Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?
- Я - за интернационал!"(с)

[Михаил Преснухин]

Хорошо, Константин, спорить не будем, согласен, что Павел много не успел построить, но он успел одно - СЛОМАТЬ прежнее и заложить порочное основание для будущего строительства, которое его детки "успешно" продолжали, пока всё сооружение не рухнуло.
А то, что "Наполеон" у нас в стране затмил "Суворова" - это-то и есть самое страшное.

Надеюсь, Вы - государственник?

"- Василий Иванович, ты за большевиков или за коммунистов?
- Я - за интернационал!"(с)

А я - ЗА СУВОРОВА! ЧуднОй был старик, но чУдный!

[Александр Жмодиков]

А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.

А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже.

Хорошо, Константин, спорить не будем, согласен, что Павел много не успел построить, но он успел одно - СЛОМАТЬ прежнее и заложить порочное основание для будущего строительства, которое его детки "успешно" продолжали, пока всё сооружение не рухнуло.

Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 20.10.2008, 9:43

[Михаил Преснухин]

О, как все закопошились! Как же, ведь затронули больную тему – Павла 1-го, да ещё как - дерзнули коснуться обожаемого императора, отрицая его заслуги в деле создания идеальной военной системы, которая потерпела, правда, полный крах, но это так – мелочь, за то, как всё было задумано красиво: вахт-парады, петлички-выпушки и т.д. и т.п.

А это, как раз-таки были первые звоночки для начала катастрофы той военной системы, которую маниакально выстраивал Павел.

А причем здесь Павел, если командовали Римский-Корсаков и Герман, которые начали службу и стали генералами не при Павле? При Цюрихе главными причинами неудач стали условия местности, соотношение сил и просчеты генералов, а не система Павла. При Бергене в общем тоже.

А Вами, Александр, я не устаю поражаться. Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа?
Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме».

Он успел не только сломать многое, но еще успел искоренить многие злоупотребления, развившиеся в период правления Екатерины. И успел придать правильное направление развитию артиллерии.

А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак.

По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:32

[Ульянов]

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?

[Илья]

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?

Илья, не мог бы ты в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? И вообще "о чем говорит иностранец", можешь расшифровать?

А то у меня подозрение, что тема интересна, но у меня не хватает знаний это оценить

[Александр Жмодиков]

Вы вроде бы «занимаетесь» военной историей, но рассуждаете, как … совсем не «военный» человек. Вы, правда, что ли не знакомы с основополагающим принципом существования военной системы – единоначалием? Ведь именно Павел был тогда «верховным главнокомандующим», и именно на нем лежит ответственность за всё: за выбор модели для строительства военной системы, за принятие политических решений, повлекших развязывание военного конфликта, за выбор «союзников» в этой войне, театра военных действий, состава войск, назначения частных начальников и т.д. и т.п. Во всём этом «заслуга» только одного человека – Павла, и только он отвечает за поражение России в войне 1799-го года. А то, что войну мы проиграли – это факт. Вы вспомните, когда Россия проигрывала войны? Были отдельные частные неудачи, а тут катастрофический провал на всех «фронтах»: из Голландии с позором вылетели; с Немецко-Швейцарского театра еле-еле смогли унести ноги, бросив почти всё, «нажитое непосильным трудом»; из Италии нас выставили, обведя вокруг пальца, как полных дурачков; Суворов чудом только смог вырваться из Альп и сохранить большую часть своих войск. Это ли не катастрофа?
Обвинять в системном провале частных генералов, это какая-то наивная идея - «детская болезнь». Вера в «доброго» царя хороша в детстве, ну или в «маразме».

Все это очень занимательно, но я так и не понял - в чем здесь конкретно вина Павла, кроме того, что он ввязался в эту войну? И в чем конкретно проявились недостатки его военной системы в кампании 1799 года? Почему при одной и той же системе Римский-Корсаков и Герман были разбиты, а Суворов побеждал? Может, не нужно обвинять во всем военную систему Павла, а следует поискать более конкретные и непосредственные причины успехов и неудач? Давайте не будем давить на эмоции, а посмотрим на факты.

А то, что Павел «успел искоренить многие злоупотребления…» и «…придал правильное направление развитию…», это тоже сказки для детей. Вы сами-то верите, что у нас в России можно за такой короткий «один президентский срок», что-то построить? Разрушить – да, а создать – нереально, но можно подменить, как в анекдоте про Брежнева: «… раскачивайте вагон, пусть думают, что мы едем». Так и при Павле создавалась видимость порядка, оказавшаяся в итоге ещё более разрушительной, чем извечный русский бардак.

Причем здесь вера? Мы играем в "верю - не верю"? Многие люди той эпохи пишут, что Павел смог искоренить или существенно сократить многие злоупотребления в армии.

По поводу артиллерии, я уже как-то говорил, сразу видно, что Вы не «артиллерист», и находитесь «в плену» новомодных течений в преувеличении заслуг Павла и его окружения. Но разговор на эту тему вообще беспредметен, т.к. у нас нет научных исследований на эту тему, на которые можно было бы опираться в дискуссии, впрочем, как нет у нас и военно-исторической науки вообще. Аминь.

А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года.

То, что русская артиллерия хорошо себя показала в наполеоновских войнах - тоже факт. Просчеты были в высшей организации артиллерии и в управлении артиллерией на уровнях корпуса и армии - но не Павел создавал высшую организацию артиллерии. Ну разве что Кутайсова возвысил, сын которого потом стал большим артиллерийским начальником.

Для ясности хочу сказать, что я согласен с тем, что Павел многое разрушил и многое испортил, но при этом он все-таки сделал немало нужного и полезного и устранил многие злоупотребления. А то, что некоторым "екатерининским орлам" это не нравилось - ну так понятно, привыкли к привольной жизни и самоуправству при "матушке".

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.10.2008, 10:34

[Михаил Преснухин]

А чем вас Женя Юркевич в своей диссертации так обидел?

"... Сочинение Фунжере де Фунжерака. Не изволили читать? - Нет, я читаю только собственные произведения". (с) - "Лев Гурыч Синичкин".
Я действительно ничего не знаю, что же там такого написал про меня Юркевич. Из опубликованной им статьи про гатчинскую артиллерию так и сквозило наивным идеализмом, "желанием развенчать мифы, воздать должное незаслуженно забытым "героям" и т.д. Никаким "анализом" там и не пахнет, а всё это попахивает "питерским местечковым шовинизмом", вы всё никак не можете смириться с утраченным имперским столичным статусом и до сих пор пытаетесь поучать всех и вся.

[Шуваев]

это попахивает "питерским местечковым шовинизмом", вы всё никак не можете смириться с утраченным имперским столичным статусом и до сих пор пытаетесь поучать всех и вся.

становится интересней... оригинальный поворот дискуссии

[Михаил Преснухин]

Хм... А разве это непосредственно Россия воевала с Францией? Или все-таки выставляла союзные контингенты войск?

Илья, не мог бы ты в двух словах объяснить, о чем речь?
Что такое "военная система Павла"? Чем она принципиально отличается от других наших "военных систем"? Действительно ли она так фундаментальна, что наложила отпечаток на все последующее развитие? И вообще "о чем говорит иностранец", можешь расшифровать?

А то у меня подозрение, что тема интересна, но у меня не хватает знаний это оценить

Вот она беда - мы до сих пор не знаем собственной истории. Вы действительно уже не помните, "как всё начиналось"? Напрягитесь, припомните хотя бы когда Черноморская эскадра Ушакова вышла в поход в Средиземное море "для наведения порядка". Непосредственым же поводом для начала военных действий на сухопутном фронте со стороны Франции стало присутствие на территории Австрии российского контингента и нежелание союзных держав, хотя бы "объяснить мотивы своего такого поведения". Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.

[Ульянов]

Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.

Все это хорошо... Но где, где большие армии, ведущая роль российского командования? Или, может быть, контингент Суворова в Италии мог серьезно грозить Франции?

[Михаил Преснухин]

Именно Павел стал катализатором для развязывания новой большой европейской войны. Англичане ловко подцепили его на крючок, а австрийцы использовали по полной программе.

Все это хорошо... Но где, где большие армии, ведущая роль российского командования? Или, может быть, контингент Суворова в Италии мог серьезно грозить Франции?

Так в этом то вся суть, Павла так ловко водили за нос (хотя как это вообще можно было сделать при почти полном его отсутствии), что он "сдал" все свои позиции в плане руководящей роли в коалиции, разбросал русские войска, лишил их поддержки флота, связал по рукам Суворова и в итоге продул всё.
А из Италии до Парижа через Пьемонт или Ниццу - рукой подать, "два Суворовских перехода". Вся Европа то, как одна российская губерния. Хотя у Суворова был другой план похода на Париж, более простой и реальный - через Германию.

Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:36

[Ульянов]

Поэтому, как мне кажется, некорректно говорить о том, что "Россия вела войну"... Россия в ней участвовала и проиграла вместе со всеми..

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"... )))

[Михаил Преснухин]

А кто здесь артиллерист - пусть выскажутся. То, что Павел серьезно взялся за реформирование артиллерии, причем сразу по всем направлениям - существенное облегчение орудий и прочей матчасти и их строгая стандартизация, создание постоянных формирований (рот) с полным комплектом людей, лошадей и матчасти, систематическое обучение людей стрельбе и маневрированию - это факты. Занимался всем этим Аракчеев, при Павле начал, при Александре продолжил. Все это завершилось созданием системы 1805 года.

Упоминание имени ещё одной одиозной личности меня просто повергает в шок!
Уж кажется всем давно понятно, чтоне стоит к ним прикасаться, дабы не запачкаться, а всё равно опять всплывает "бес, лести предан".
Те мероприятия по усовершенствованию артиллерии, которые проводились при Павле, начались до него и закончились после, а роль в них самого Павла, и тем более "беса", далеко не так однозначны, как теперь принято считать. С подачи ещё одного "борца за справедливость" в военной истории Ратча, миф о их заслугах раздут легковерными энтузиастами до космических масштабов. Что Павел мог успеть коренным образом перестроить за такой короткий сррок правления? И что "бес" успел сделать, если его вышвырнули из армии за подлог уже в 1799-м? И что он успел сделать, вернувшись и пригревшись у "павловского детёныша".

[Михаил Преснухин]

Поэтому, как мне кажется, некорректно говорить о том, что "Россия вела войну"... Россия в ней участвовала и проиграла вместе со всеми..

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"... )))

Проиграла в первую очередь Россия, как главная движущаяя военная сила коалиции - "пушечное мясо", Европа же только приобрела, правда, без нас так и не смогла удержать завоеваний, ну так им и надо.



Сообщение отредактировал Илья - 23.10.2008, 11:44

[Александр Жмодиков]

Упоминание имени ещё одной одиозной личности меня просто повергает в шок!
Уж кажется всем давно понятно, чтоне стоит к ним прикасаться, дабы не запачкаться, а всё равно опять всплывает "бес, лести предан".
Те мероприятия по усовершенствованию артиллерии, которые проводились при Павле, начались до него и закончились после, а роль в них самого Павла, и тем более "беса", далеко не так однозначны, как теперь принято считать. С подачи ещё одного "борца за справедливость" в военной истории Ратча, миф о их заслугах раздут легковерными энтузиастами до космических масштабов. Что Павел мог успеть коренным образом перестроить за такой короткий сррок правления? И что "бес" успел сделать, если его вышвырнули из армии за подлог уже в 1799-м? И что он успел сделать, вернувшись и пригревшись у "павловского детёныша".

Опять одни эмоции - и ни одного факта. Становится скучно. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Павел - он только задал направление (облегчение, стандартизация, постоянная стандартная организация, систематическое обучение) и придал импульс. Я не говорю, что в артиллерии все сделал Аракчеев - работало много народу, но Аракчеев сыграл немалую роль. Кое-что действительно начали делать до начала правления Павла, например, в 1795 году создали настоящую конную артиллерию (до этого была только полковая артиллерия при некоторых кавалерийских полках). Но именно при Павле "процесс пошел" по-настоящему, причем ему еще и приходилось преодолевать некоторое сопротивление. И Аракчеев сыграл не последнюю роль в этом процессе, как бы кому-то это не было противно. Если бы не их энергичные меры - процесс шел бы по-русски неспешно, и русская армия вступила бы в наполеоновские войны с безнадежно устаревшей артиллерией, плохо организованной, мало способной к маневрированию и меткой стрельбе.

Кстати, нетрудно заметить, что в инструкциях Суворова очень мало говорится об артиллерии. То ли он пренебрегал ей, то ли не считал нужным влезать в тонкости тактики артиллерии, оставляя все на усмотрение артиллерийских офицеров - но факт в том, что он уделял ей мало внимания в своих инструкциях.

[Atkins]

И, я бы все-таки сказал, "проиграла из-за всех"...

Проиграла вместе со всеми. Российские контингенты, за исключением Суворова, не показали чего-то исключительного по сравнению с союзниками.
А Аракчеева "трогать" надо. И желательно без предубеждения. Не будут "трогать" того или другого - не будет истории...

Сообщение отредактировал Atkins - 21.10.2008, 12:37

[Александр Жмодиков]

Проиграла в первую очередь Россия, как главная движущаяя военная сила коалиции - "пушечное мясо"

Вообще-то главной движущей силой всех антифранцузских коалиций была Англия. Больше всех войск выставила Австрия. И несмотря на выход России из войны, война продолжалась. Так что странно называть Россию "главной движущей военной силой коалиции".