Сомосьерра Опции

[Guillaume Dode de la Brunerie]

И в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие? может кто-то что-то приведет из первоисточников?
у них, основываясь на мнениях современников, была только хорошая черта - выдержка. Как говаривал Сюше: "эти красные олухи только и могут, что удерживать холмы".
Вот, хотя бы пруссаки были в качестве примера приведены.

[Игорь]

И в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие?

а кто-то сомневался? те кого англичане регулярно били - явно нет

[Atkins]

в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие?

В голове тех, кто умеет считать число побед и поражений французов на Пиренеях и не только...

Как говаривал Сюше: "эти красные олухи только и могут, что удерживать холмы".

С "этими красными" он встретился дважды, и оба раза у Кастальи. Счет "личных встреч" - 1:1.То есть, холмы и для него стали "нескладываемой головоломкой" - как до и после него для Сульта, Нея, Массены, Виктора и самого Бони. Но это же любимый галльский обычай: не можешь победить - наплюй на голову... Вы бы еще Бони процитировали.

Сообщение отредактировал Atkins - 3.8.2008, 16:49

[Guillaume Dode de la Brunerie]

в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие?

В голове тех, кто умеет считать число побед и поражений французов на Пиренеях и не только...

Как говаривал Сюше: "эти красные олухи только и могут, что удерживать холмы".

С "этими красными" он встретился дважды, и оба раза у Кастальи. Счет "личных встреч" - 1:1.То есть, холмы и для него стали "нескладываемой головоломкой" - как до и после него для Сульта, Нея, Массены, Виктора и самого Бони. Но это же любимый галльский обычай: не можешь победить - наплюй на голову... Вы бы еще Бони процитировали.

ну, да, что там провалы от высадки в Голландии и до 1813 г. Бриты со своей отсталой тактикой и самым дрянным командованием, за искл. герцога, только и любят говорить об этом, но большинство операций - сплошные неудачи, плюс только в том, что контроль над морем и желание сделать все за чужой счет.

[wood]

в чей голове родилась идея, что бриты, особенно, пехота лучшие?

В голове тех, кто умеет считать число побед и поражений французов на Пиренеях и не только...

Как говаривал Сюше: "эти красные олухи только и могут, что удерживать холмы".

С "этими красными" он встретился дважды, и оба раза у Кастальи. Счет "личных встреч" - 1:1.То есть, холмы и для него стали "нескладываемой головоломкой" - как до и после него для Сульта, Нея, Массены, Виктора и самого Бони. Но это же любимый галльский обычай: не можешь победить - наплюй на голову... Вы бы еще Бони процитировали.

ну, да, что там провалы от высадки в Голландии и до 1813 г. Бриты со своей отсталой тактикой и самым дрянным командованием, за искл. герцога, только и любят говорить об этом, но большинство операций - сплошные неудачи, плюс только в том, что контроль над морем и желание сделать все за чужой счет.

В тех условиях, джентельмены поступали верно. Как они могли бы поступать иначе, со своей сухопутной армией ? Да и командиры у них были не плохие, вспомните Тьера где он описывает Пиренейскую войну. Да и многие другие источники указывают ,на то ,что офицерский состав у них был неплохой. Я совершенно не англофил , просто моя точка зрения на британскую армию.


Модераториал

Уберите, пожалуйста, излишнее цитирование

Сообщение отредактировал Фабий - 6.8.2008, 21:00

[Atkins]

Странно, вроде бы не отсутствие знаний? *глубокое сомнение* Тогда что? Тщательно реконструируемый галльский гонор? Не понимаю.

ну, да, что там провалы от высадки в Голландии и до 1813 г.

На фоне успешных кампаний в Испании с 1808 по 1814 и кампании в Бельгии 1815 - конечно всего лишь два неудачных эпизода. Ну три, если Вы захотите "всунуть" еще и 1799 год, хотя там в основном облажались наши, россияне...

Бриты со своей отсталой тактикой

1. Французские генералы ее таковой не считали.
2. "Они вооют не по правилам!" © Ну, и кто из "выбежавших вперед" французов с нею справился? Повторюсь: Сульт, Ней, Массена, Виктор, Журдан, Мармон, Сюше - все наступили на эти грабли. Некоторые - по нескольку раз. В общем, чего это лучшую армию было так легко побить-то отсталой тактикой?

и самым дрянным командованием, за искл. герцога

Битвы при Майде, Саагуне, Бенавенте, Альбуэре, Чиклана-Бароссе, Касталье случились вообще БЕЗ Веллингтона.

но большинство операций - сплошные неудачи

Выше уже сказано, но считаем:
Кампания 1808-1809 года - явно актив, одна армия успешно отступила аж от самого Бони, намеревавшегося ее прикончить, другая очистила Португалию, плюс Талавера;
Кампания 1810-1811 - актив, Массена убрался несолоно хлебавши, Сульт получил при Альбуэре;
Кампания 1812 - несмотря на неудачу у Бургоса, актив, ибо Мармон разбит, а Сульт очистил Андалусию;
1813-1814 - французы очистили Испанию и разбиты на юге Франции;
1815 - Ватерлоо...
Так где эти "сплошные неудачи"? У французов-то, кстати, их поболе будет в итоге...

плюс только в том, что контроль над морем и желание сделать все за чужой счет.

А что, надо было по-рыцарски утопить флот и поделиться деньгами с Бони? Да у него было - сколько миллионов он нахапал для семейства? Бонапарты до сих пор на них живут. Так что мог бы немного и потрясти мошной...

Сообщение отредактировал Atkins - 3.8.2008, 22:31

[Guillaume Dode de la Brunerie]

все это европейская периферия, с бесконечным бестолковыми метаниями. Мон-Сэн-Жан без пруссаков был бы проигран. И потом его нельзя приводить вообще, как пример.

[wood]

Можно узнать ,какое соотношение побед - поражений , было между французской и английской армиями на Пиренеях, с 1808 года по 1814 ?

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Можно узнать ,какое соотношение побед - поражений , было между французской и английской армиями на Пиренеях, с 1808 года по 1814 ?

вообще-то, как ни странно, это прописал довольно четко Оман, еще в начале века. А теперь законный вопрос так чем английская пехота лучшая? тем, что никто на нее на континенте не равнялся, тем что в начале века она вообще не рассматривалась ни как эталон, ни как законодатель? опять-таки каким образом проходила подготовка рекрутского состава? что-то странное, но практически нет, даже в постнаполеоновское время практически ни одной работы на континенте, где бы британская пехота была взята в качестве примера.
мне, например, пруссаки нравятся в этом плане.

[Atkins]

все это европейская периферия, с бесконечным бестолковыми метаниями. Мон-Сэн-Жан без пруссаков был бы проигран. И потом его нельзя приводить вообще, как пример.

*громко смеется*
Бесконечные бестолковые метания по Европе - это все войны Бони, учитывая то, чем они закончились.

Мон-Сэн-Жан без пруссаков был бы проигран.

Даже на этом форуме сей вопрос уже поднимался. а на старом - с регулярностью раз-два в год "Бонифилы" меняются, а старый Аткинс остается...

И потом его нельзя приводить вообще, как пример.

Вай нот? "Нихачу, и всё"? ©

Можно узнать ,какое соотношение побед - поражений , было между французской и английской армиями на Пиренеях, с 1808 года по 1814 ?

Сам считал по списку на "наполеон-сериес":
"Spanish victory – 28
British victory – 73
Undecided – 11
French victory - 109"
Причем более половины "френч" - над "спанишами". Чисто "англы-франсы" где-то 3:2, даже больше. А по генеральным сражениям картина вообще хреновастая для "френчей" - кроме Кастальи-1 мне вообще ничего из их побед на ум нейдет.

А теперь законный вопрос так чем английская пехота лучшая?

Результатом.

Сообщение отредактировал Atkins - 6.8.2008, 15:44

[Trelliard]

А теперь законный вопрос так чем английская пехота лучшая?
Результатом.

Результат приносит не только пехота - это комплекс следующих факторов:
военная доктрина, стратегия, тактика, разведка, пехота, кавалерия, артиллерия, работа штаба.
Список можно продолжить.

У англичан в Испании этот комплекс действовал лучше французского, это правда.
Но нахваливать чисто пехоту я не стал бы...

Сообщение отредактировал Илья - 6.8.2008, 15:39

[Atkins]

Но нахваливать чисто пехоту я не стал бы...

За Вас это сделали уже Марбо и Фуа. Давно.

[Trelliard]

Но нахваливать чисто пехоту я не стал бы...

За Вас это сделали уже Марбо и Фуа. Давно.

В целом Вы правы.
Но давайте будем смотреть как историки, а не как бароны Мюнхгаузены...

[wood]

Омана к сожалению не читал , но по Тьеру и Шиканову победы на стороне джентельменов . (Дмитрий ,даже привёл цифры ). А социальный состав рядовых, не играет принципиального значения. Важно ,что из него сделать. Можно подумать ,у французов небыло подонков общества служивших в армии.

Модераториал: устное замечание за излишнее цитирование

Сообщение отредактировал Илья - 6.8.2008, 16:47

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Омана к сожалению не читал , но по Тьеру и Шиканову победы на стороне джентельменов . (Дмитрий ,даже привёл цифры ). А социальный состав рядовых, не играет принципиального значения. Важно ,что из него сделать. Можно подумать ,у французов небыло подонков общества служивших в армии.

Модераториал: устное замечание за излишнее цитирование

причем тут французская армия (???), УЖЕ СКАЗАЛ, мне, по-разным причинам, нравятся пруссаки, особенно, пехота, ибо они эталон для всей Европы. Англия периферия и никак не крути.
А Франция делала невозможное для очень многих - учила рекрутов на марше. Вот к примеру один офицер вспоминает:
"В Утрехте я познакомился с Мёсьё Боруэном, полковником 93-го линейного. Он пригласил меня пообедать, сказав мне, насколько он сожалеет, что я не был назначен в его полк. Также он долго меня хвалил за прекрасную форму моего батальона, и за то, как я им командую. 3 августа я прибыл в Амстердам. Мой батальон состоял из шестисот человек, причем все были конскриптами, не проведшими в депо и трех месяцев. Я решил поставить пред собой задачу приучить их к [долгому] маршу. Что было достигнуто следующим образом: я никогда не выступал слишком рано утром, то есть в то время, когда было невыносимо жарко. Для начала я хотел избежать падений от тепловых ударов. Однако ночные марши всегда тяжелы для старых солдат, и что тут говорить рекрутах? По-возможности я делал частые остановки, чтобы мои солдаты могли перевести дух. Когда им было совсем жарко, я заставлял их расстегивать [свои мундиры], и благодаря этой мере, а также тому, что я не слишком злоупотреблял [своими полномочиями], мне удалось избежать падений [от солнечных и тепловых ударов у солдат]. Также частенько, в конце, я разрешал им оставаться в одной рубашке. И мои хлопоты возымели большой успех. Так, только двадцать два человека были направлены в госпитали, [по дороге] из Безансона в Амстердам. Дезертиров же было только три человека, и это, несмотря на то, что когда мы пересекали данную местность три четверти людей, составлявших мой батальон, были ее уроженцами (из окрестностей Меца и побережья Зарребрюк). Покидая Безансон, солдаты не знали ни как надевать ранец, ни как носить ружье. Я не любил во время стоянок их утомлять, досаждая экзерцициями. Я предпочитал [просто] оставаться более двух часов на дороге, чтобы приучить их к маршу, экзерцициям и формированию взводов. Так, более пятнадцати дней я никуда не выдвигался, желая войти в город в колонне [повзводно]. Именно таким образом мы вступили в Амстердам, поразив всех [нашим] прекрасным маневрированием. За что также я получил поздравления от полковника и генералов".

P.S. - сейчас практически нет времени на что-то внятно отвечать! Поэтому будут перерывы. Всем спасибо, особенно, Мёсьё Аткинсону всегда очень-очень приятно общаться!

Сообщение отредактировал Guillaume Dode de la Brunerie - 6.8.2008, 17:57

[Atkins]

Но давайте будем смотреть как историки, а не как бароны Мюнхгаузены...

Гм, это о чем? Фуа - человек, как мне показалось по его писаниям, вообще трезвого ума и большой практичности. А Марбо - как ни крути, ветеран кампаний, в частности, на Пиренеях, и когда он, отнюдь не "безродный космополит", а очень даже себе французский патриот-бонапартист, начинает нахваливать английскую пехоту - причем тут Мюнхгаузен?

, Мёсьё Аткинсону всегда очень-очень приятно общаться!

Спасибо, всегда пожалуйств, только мсье Аткин-сон еще не родился Обращайтесь прямо ко мне

Сообщение отредактировал Atkins - 6.8.2008, 20:00

[Trelliard]

Но давайте будем смотреть как историки, а не как бароны Мюнхгаузены...

Гм, это о чем? Фуа - человек, как мне показалось по его писаниям, вообще трезвого ума и большой практичности. А Марбо - как ни крути, ветеран кампаний, в частности, на Пиренеях, и когда он, отнюдь не "безродный космополит", а очень даже себе французский патриот-бонапартист, начинает нахваливать английскую пехоту - причем тут Мюнхгаузен?

, Мёсьё Аткинсону всегда очень-очень приятно общаться!

Спасибо, всегда пожалуйств, только мсье Аткин-сон еще не родился Обращайтесь прямо ко мне

Вы слышали когда-нибудь, что в исторической науке есть такой термин - критическое отношение к источникам? Может и не стоит обзывать Марбо Мюнхгаузеном, это я хватил.
Но многие его рассуждения, мягко говоря, странны.

Конечно, английские солдаты были стойкими и исполнительными на поле боя - этого не отнять.
Собственно об этом мемуаристы в основном и пишут.
Это важные факторы для достижения положительных результатов.
Но "лучший солдат" - это более широкий термин.
Исходя из результатов, например, битвы при Пуатье, можно сделать вывод (следуя Вашей логике), что английские лучники были лучшими воинами, чем французские рыцари.
То, что Чёрный принц сумел использовать в бою все достоинства своей армии и спрятать недостатки - совсем другой разговор.

[Игорь]

Исходя из результатов, например, битвы при Пуатье, можно сделать вывод (следуя Вашей логике), что английские лучники были лучшими воинами, чем французские рыцари.

ну, вообще-то так оно и было, и не только при Пуатье - английские лучники на голову превосходили французских рыцарей как в вооружении, так и в подготовке

[Trelliard]

Исходя из результатов, например, битвы при Пуатье, можно сделать вывод (следуя Вашей логике), что английские лучники были лучшими воинами, чем французские рыцари.

ну, вообще-то так оно и было, и не только при Пуатье - английские лучники на голову превосходили французских рыцарей как в вооружении, так и в подготовке

Вот как! То есть палка с верёвкой и отсутствие доспехов - это по Вашему лучшая подготовка, чем 10 лет тренировок в доспехах в седле и пешком со всеми видами оружия?
Лучники не умели ничего, кроме умения быстро стрелять И Чёрный принц мудро свёл бой к ситуации, когда эта сторона его войска вкупе с контратакой решило исход дела.

В других ситуациях, когда англичане не могли занять такую позицию, а их командиры так всё расчитать, французская кавалерия молниеносно их громила. Примеров масса: Форминьи, Патэ, Кастильон, Боже.

[Игорь]

Вот как! То есть палка с верёвкой и отсутствие доспехов - это по Вашему лучшая подготовка, чем 10 лет тренировок в доспехах в седле и пешком со всеми видами оружия?

именно! что толку от мифической многолетней подготовки, если вместо голов у французов были чугунные ядра, а их командующие не могли элементарно применить кавалерию по назначению?

Лучники не умели ничего, кроме умения быстро стрелять

вот, вы сами все и сказали - этого умения более чем хватило на то, чтобы уничтожить дуболомов в доспехах. дуболомов, которым оказалась грош цена в реальном сражении, а не на турнире