обложка нового "Воина" - найди ошибки!, тест на знания Опции

[Gromoboy]

Итак, из чего исходили при подготовке иллюстрации, помещенной на обложке «Воина»:

1. Шляпа. Собственно придумать что-либо довольно тяжело. Шведы поля сильно не отгибали, перьев не носили, ширина галуна была нерегламентирована. Собственно если говорить о шляпе, то правильнее в Воине, чем на рисунке Рогалы
2. Шейный платок. Обычный белый. Попытки разглядеть какое-то «месиво» и «отсутствие» воротника можно отнести только на желание Рогалы показать остальным, насколько он умен. Изначально было понятно, что при таком ракурсе показать воротник невозможно.
3. Шейный знак. Офицерские знаки были введены в целом по армии, и для пехоты, и для кавалерии. Учитывая официальную отмену кирас, ношение знаков рейтарскими офицерами кажется логичным. Насчет ношения и кирасы и знака – вопрос спорный, решили как видите совместить.
4. Кираса. Как показывает анализ сохранившихся кирас относимых к «образцу 1685», как такового единого стандарта не существовало, образцы отличаются и по форме и по фактуре. При этом, большинство имеет изгиб снизу по центру. Пример такой кирасы приведен в качестве иллюстрации в самой статье. В тоже время, на сайте шведского аукциона есть кираса, аттрибутируемая как «обр 1685» без данного изгиба. На портрете Реншильда, приведенном в статье, он также отсутствует. В итоге, было решено в статье дать кирасу «с изгибом», а на рисунке «без изгиба»
4. Подкладка кирасы. На приведенных портретах ясно видно, что подкладка была, скорее всего полкового цвета.
5. Кафтан. Офицеры в полевых условиях носили в основном полковые мундиры без каких-либо украшений, кроме галуна на обшлагах. Данная практика подтверждается и приводимыми Рогалой портретами. Подобная скромность вызвана 3 причинами: нежеланием портить дорогой мундир в походе, скромным достатком большинства офицеров и общей модой на скромность введенной королем. Те работы, на которых офицеры изображены в украшенных галунами, вышитыми петлями и проч мундирах – это более поздние парадные портреты.
6. Обшлага – старо-каролинский мундир хорошо описан в статье, и на приводимом ракурсе отрисовать обшлага довольно затруднительно. Это замечание, как и большинство, скорее относится к желанию Рогалы показать собственные знания
7. Клапана боковых карманов кафтана. Их попросту невидно, за сим замечание довольно тяжело прокомментировать по существу…
8. Манера ношения кирасы. В материалах по финским полкам есть документы о даче им кожаных колета и штанов только в 1701-02. Предметы эти были долгого пользования, иными словами это означает, что в 1700 году у них не было кожаной амуниции и в войну они вступили в тканевых камзолах и штанах. По мундирному регламенту, кстати, д.б. быть именно камзол, а не колет, и в мирное время большинство полков кожи не имели. Рисунок аттрибутирован аккурат 1700 годом. На тканевом камзоле кирас не носили, обычно их одевали в подобных случаях поверх кафтана, что и изображено на рисунке. Большинство приведенных портретов относятся к более позднему периоду, когда почти все шведские рейтары получили колеты.
9. Шпага. Первоначально Рогалой заявлялось о палаше, однако со временем все-таки «согласился», что у офицеров были шпаги. И на том спасибо. Теперь перейдем к образцу сей шпаги. Начнем с «пехотных офицерских» и «кавалерийских офицерских шпаг». При подготовке статьи специально выяснял, как дело обстояло с регламентами на этот счет. Вроде как регламентов никаких не было, шпаги закупались в основном за свой счет. На сайте Военного музея даны два отличных изображения шпаг, для пехотного и для кавалерийского офицера. Я в лоб послал им запрос на эту тему, пока молчат. Кстати, приведенная там же шпага драбантов – не показатель, т.к. это был особый элитарный корпус, все снаряжение и амуниция для которого закупались от казны по единым образцам. С линейными полками такого не было. Теперь к изображенной на рисунке шпаге. Местные знатоки тут долго «упражнялись» в знании характерных отличий «пехотных» и «кавалерийских» шпаг, вот только одна беда – нарисована шпага Карла, которую он носил при лейб-драгунском мундире, см иллюстрацию в самой статье. Для кучи сюда же Рогала зачем-то добавил «отсутствие темляка», которого, почему-то, нет на портретах…
10. Портупея. Тут много было сказано про то, какие были «характерные отличия» у русских пехотных и шведских кавалерийских портупей, вот только вещь была попросту нерегламентной, т.е. ни о каких правилах обшивки и прочем, помянутом Рогалой, и речи быть не могло. См хотя бы наличие необшитых портупей на приведенных им же портретах. Конкретно на рисунке портупея рисовалась с портрета Реншильда, приведенного в той же статье.
11. Ольстры и вальтрап. Да, были взяты драбантские. Вещь также была нерегламентной, приведенные Хоглундом рисунки условные, основное было показать соответствие цвета. А вот украшения каждый выбирал сам. С цветом не уследили, д.б. красный. По самому образцу – пошли по самому простому пути, наверное это было неправильно.
12. Конская упряжь. Это единственное, чем можно упрекнуть собственно художника, я в этом вообще не разбираюсь, и полностью отдал ему на откуп. Для меня, честно скажу, немного странно, что Ежов там что-то напортачил.

Таково описание атрибуции иллюстрации в Воине, вроде бы ничего не забыл. С офицерским знаком хотели как лучше, но «перестарались». Собственно Леонов мне сразу сделал это замечание, но я все же решил ничего не менять. Сейчас понимаю, что был неправ. Ошибиться не страшно. Гораздо хуже, когда человек вместо того, чтобы спокойно задать вопросы, сначала кричит «все дураки и ничего не знают», а потом «весь пар выходит в свисток»…

[Игорь]

Игорь ,можно только догадываться ,может технология изготовления ,а может что б кираса не упиралась в переднюю луку седла и немешала , настоящие , все таки гораздо длинее наполеновских.

не совсем понятно - т.к. на подлинных (многочисленных) кирасах 17-го века таких вырезов что-то не припомню

[rogala]

Ну наконец дождались ,не так все гладко как кажется ,поехали.
1.Шляпа. придумывать ничего не надо ,галун в шведской армии как и в других армиях ,носил ранговую функцию .узкий галун носили капралы, чуть шире унтер-офицеры, офицеры понятное дело носили галун пожирнее ,золотой,тем более что в армейских полках при служебной форме это был обязательно ,так как на кафтане могли и не носить галуны,о форме шляпы я нечего не писал,имеет право на жизнь оба варианта.
2.Шейный платок ,белый -притензий нет,а вот месиво там есть , на моем фото, и на фото ниже, кстати единственном из полутора десятка портретов представлен способ ношения кирасы на кафтане, видно что попытка смахнуть на мифический ракурс не проходит , нужно смотреть лежа под лошадью что бы его(воротника) не видеть, воротника там нет,а должен быть, и красного цвета, в цвет обшлага ,и раз галун есть на обшлаге, то и на воротнике должен быть тоже,я понимаю что где мне указывать МЕТРУ,но факты упрямая вещь.

воротник как видно ,лежит на кирасе,и ничто ему не мешает.
3. Шейный знак -доказать то что его носили кав. офицеры пока нечем, ни одного изображения я не видел,документов тоже. В воюющих армиях на северную войну ни укого из кавалеристских офицеров их небыло ,и в Петровской ,во многом копировавшую тех же шведов ,тоже небыло. Неповерю чтобы такой эстет как Петр 1 любивший и вводивший в своей армии все красивое,не ввел бы знаки в каваллерии. Кирасы официально отменили для рядовых ,а офицерам и унтерам оставили .Ношение же знака вместе с кирасой -абсурд.
4.Кираса - мне кажется, что должна быть не экзотическая , одна из 7-ми однотипных кирас ,а самая распрастраненная модель, тем более что исходный образец -явно парадная и уж слишком декорирована ,а что б небыло видно декора его прикрыли лейтенантским офицерским знаком.Для полунищего финского офицера ,у которого нет денег на 2 метра красной ткани, что-бы поставить на подкладку полы кафтана ,странно носить такие вещи .
5.Подкладка на кирасе могла быть, а могло и не быть ,что видно на моих материалах.
вот еще один образец ношения кирас на означенные вами 1700 годы

как видно даже воротник стоичка на колете видeн.
6.Кафтан-носили , в полевых условиях- простые кафтаны, тут вы правы, только галун был не только на цветных обшлагах , но и на цветном же воротнике ,которого у вас нет ,а часто галун был только на шляпе. прилагаю ссылку с портретами ,где указаны года , даты - 1703,1706 ,до Полтавы носили как раз переходной вариант кафтана с достаточно большими разрезными обшлагами ,которые не вмещались под перчатки, что видно на портретах, и гравюрах Зубова и Пикара, Мартена ,небольшой обшлаг появился позже ,и он вообще прятался под перчаточные краги,
http://www.vax.se/karolin/portratt/index.htm


7. как я уже показал на фото, клапан при этом ракурсе виден как и пуговицы с петлями.
8. С манерой ношения кирасы тоже ,все видно на моих материалах.
9.Шпага или Палаш ,вот в чем вопрос? Дело в том что шведы называют оба термина ,одним ВАРЬЯ ,что и видно на сайте музея,и делят на пех. модель и на кав. модель ,это в нашем понимании у кавалеристов палаш ,а у пехоты шпага ,и Татарников в своей недавней книге цитирует документы ,в которых пишется о даче руским кав.полкам, шведских шпаг и палашей, так кто прав в терминалогии?
10. да регламентов у портупей не было ,я говорил о неправильном рисунке Висковатого,о чем всем давно известно,а он как две капли воды похож на ваш ,помоему все могли убедится, сравнив вашу с моими образцами ,в чем принципиальная разница?- в форме,силуэте, ремней,крой другой.Если присмотрется, то окажется портупея на портрете Реншильда иной формы,и цвета , и задняя часть крепление на спине выглядит как лопасть,( смотрите мои образцы выше) а ваша как ремешок.
11. Конская упряж ,Драбантский вальтрап, неправильно нарисованые шпоры ,стремя ,и не желтоватые, лосиного цвета ,кожаные вещи ,дополняют картину.

Сообщение отредактировал rogala - 29.7.2008, 16:06

[Шуваев]

по мне, так чем больше спорите, тем ближе мы к познанию ))))
спасибо вам за въедливость, принципиальность и упёртость в своем мнении, истина, как водится, где-то между, осталось установить эту степень "между", потому ждем продолжения )))))

Сообщение отредактировал Шуваев - 28.7.2008, 20:54

[rogala]

Игорь ,можно только догадываться ,может технология изготовления ,а может что б кираса не упиралась в переднюю луку седла и немешала , настоящие , все таки гораздо длинее наполеновских.

не совсем понятно - т.к. на подлинных (многочисленных) кирасах 17-го века таких вырезов что-то не припомню

да ,думаю что изгиб внизу кирасы может быть связан с ребром жесткости , шведские модели кирас действительно, своим дизайном выбиваются из общего ряда, и характерны именно для шведской кавалерии, поэтому и хочется видеть на реконструкциях именно их .Жалко что кавалеристы реконструкторы не участвуют в теме,может они знают ?

[konstantyn_lvk]

Коллеги, еще раз убедительнейшая просьба, пожалуйста, имейте уважение к заинтересованным людям, читающим ваши достаточно объемные и весьма информационно насыщенные тексты - соблюдайте хотя бы самые общие правила орфографии и грамматики. В конце концов, мы ведь здесь никуда не спешим, ну наберите большой текст сначала в "Ворде" с автопроверкой, а потом просто скопируйте в окно ответа на форуме.

[rogala]

Уважаемый метр Громобой, если вы проигнорировали мнение метра Леонова, о знаках ,то понятно почему игнорируются половина моих. Слава богу что половина ошибок вами уже признана ,хоть и с трудом. Я для вас просто досадое недоразумение, мои знания ,знания провинциального выскочки ,человека замахнувшегося на святое. Такое впечатление, что у вас патент на истину, а удел бандерлогов сидеть и слушать.
А теперь к делу, вы написали датировку 1700 год ,это чудесно, и нашли в архиве документ , просто замечательно.Архивный документ,
мда ,а какое он имеет отношение к офицерам?Ведь известно что офицеры одевались и вооружались за свой счет ,поэтому ситуация с дифицитом их вообще не касается .Кафтан на 1700 год был другой модели, с пуговицами и петлями до низа пол ,как вариант -вертикальные клапаны карманов, большие обшлага,зачем же вы нарисовали кафтан, модель которого появилась в 1710 года? У которого пуговицы сократились до 12штук, по поле кафтана. При этом суконный камзол на 1700 год, тоже имел пуковицы и петли до конца пол , при этом нижние петли были ложными не прорезанными .Вот такая
мода . У вас всего перечисленного на рисунке нет.
Снова о шпагах и палашах ,как видно на сайте шведского музея, холодное оружие кавалерии имело модели не только для драбантов,но есть модель подписанная гвардейским, лив- региментом, адельсфаном -полком дворянского знамени, и т. д.Если вам приятней слово шпага, пожалуйста я согласен ,можно и так назвать, главное что- бы она была кавалерийской модели.Если шведы ответят что в кавалерии могли носить пехотные образцы, я признаю этот довод в вашу пользу ,и принесу за этот пункт извинения. В качестве источника по шпаге вы привели портрет Карла, но он мог носить все что угодно ,потому что король,и какие угодно шпаги,и специально для него сшитый кафтан, и специально пошитую огромную епанчу. Кстати портрет тоже поздний, написан после 1710 года .

Сообщение отредактировал rogala - 29.7.2008, 10:26

[Александр П.]

Коллеги кавалеристы пока не углубились настолько сильно в эту эпоху, поэтому и молчат.
На высказывание коллеги Дениса о трензеле, могу добавить, что после прочтения книги ЛёГеринье, у меня сложилось мнение, что практика езды только с мундштуком в те времена вполне обычное дело. Тем более форма грызла тогда была очень разнообразна и нередкостью были мунштуки с составным грызлом, то что сейчас принято называть пелямом. Это вполне подтверждает экипировка всадника "вестерн" в котором сильны традиции испанской школы ВЕ, они и по сей день используют пелям.

Сообщение отредактировал Александр П. - 29.7.2008, 10:14

[Gromoboy]

Ряды заявленных «ошибок» редеют на глазах, более того, все больше вопросов вызывают сами «замечания». Оставим пока комментарий Александра по поводу упряжи, я в этом вопросе не разбираюсь, перейдем опять к многострадальной фигуре на обложке Воина, и опять пойдем по пунктам:

1. Шляпа. Оказывается, шляпа все-таки была правильная… Признать, что был неправ, Рогала не может, за сим началась новая песня: галун не той ширины… Какой именно ширины он должен был быть – нигде не зафиксировано, более того, по сравнению с приведенными самим же Рогалой рисунками, галун в Воине более чем пристойной ширины. Нарисованная же самим Рогалой шляпка, мягко говоря, не фасон, начиная с формы оголовья и заканчивая полями. Это скорее испанец на нач 17 века, а не швед на ВСВ, по крайне мере ни на одной из картин такого не видно.
2. Шейный платок. Никакого месива там нет, есть лишь желание Рогалы показаться умнее всех. Пытаться меня ловить на незнании мундирного регламента при том, что он описан мною же в статье – мягко говоря неумно. Приведенный портрет (судя по всему, Каролус собственной персоной) – парадный. В полевых условиях вряд ли офицер в парике, шейном платке и кирасе стал бы вытаскивать из-под кирасы и расправлять воротник кафтана.
3. Шейный знак – см выше.
4. Кираса. Когда кажется – креститесь, должно помочь, и наваждение уйдет. Еще раз для непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. Подкладка кирасы. Само замечание, насколько я понимаю, тоже как-то «ушло». Вместо этого какой-то невнятный комментарий о том, что «вот еще один образец ношения кирас на означенные вами 1700 годы». Вот только раньше почему-то считалось, что это шведский рейтар на 1670-80е (когда кирасы у рейтар были повсеместно), а не 1700е (с 1685 кирас у рейтар не стало)… Незачет за знание матчасти…
6. Кафтан. Оказывается, кафтан все-таки был правильный… Но признать, что погорячился Рогала не может, вместо этого дает какой-то пространный комментарий про воротник. См п. 2: он под кирасой. Потом на пуговицы... Насчет знания мундирного регламента – см текст статьи. Я сильно подозреваю (с учетом многочисленных ссылок на какие-то неведомые регламенты шпаг и портупей), что до выхода моей статьи Рогала толком и не знал описаний мундира, ограничиваясь лишь Хоглундом и интернетом. Кстати, к приведенной им ссылке и прочим иллюстрациям я еще вернусь чуть ниже
6. Обшлага. Что-то Рогала совсем запутался… Сначала кричал, что раз это старо-каролинский мундир, то обшлага должны быть больше. Теперь новая песня: «небольшой обшлаг появился позже, и он вообще прятался под перчаточные краги». Иными словами, если бы на рисунке ошибочно был бы изображен ново-каролинский мундир, то обшлагов не было бы видно из-за крагов. Однако они видны. И вполне себе пристойного размера, в чем ошибка-то? Что-то я не совсем понимаю, что хочет сказать Рогала. Имхо, в желании найти хоть какие-нибудь ошибки он уже окончательно запутался в собственном «видении» шведского рейтарского офицера
7. Клапана карманов. Предлагаю всем заинтересованным еще раз взглянуть на иллюстрацию, приведенную в Воине. Дальше, в зависимости от вашей адекватности, предлагаю 2 варианта:
А) Клапан кармана прорисован, в чем можно убедиться, внимательно рассмотрев треугольник между портупеей и отворотами пол кафтана. Без шуток, там виден контур клапана
Б) В том ракурсе, который был выбран художником, отрисовать клапан просто негде, в чем легко убедиться, взглянув на рисунок. Весь клапан «уходит» под портупею и шпагу. Описание клапана при этом приведено в статье.
8. Манера ношения кирасы. Кираса в означенный период носилась в 2 вариантах:
А) поверх кожаного колета. Но финны получили кожаную амуницию лишь в следующем 1701, а в войну вступили в предписанных мундирным регламентом суконных камзолах
Б) поверх кафтана. Если у рейтара не было кожаного колета, либо в холодное время года кираса одевалась поверх КАФТАНА. Примером тому рисунки датчан и того же Хоффмана (он рисовал по портретам в баварских замках). Носить кирасу поверх камзола было мягко говоря неэкономно.
9. Шпага. Тут у Рогалы «чем дальше в лес, тем толще партизаны»… Начиналось все за здравие: «все дураки, должен быть палаш»… Потом данная версия была признана ошибочной (минус бал за знание матчасти), и вместо этого появились некие регламентные образцы «пехотной офицерской» и «кавалерийской офицерской» шпаг, и даже прошла дискуссия об их характерных отличиях(!). Потом, правда, оказалось, что атрибуции «are relative», то бишь относительные, и никаких регламентных документов нет. Более того, столь громко осмеянная шпага с обсуждаемого рисунка – взята с портрета Карла в драгунском мундире. После этого продолжать всех «лечить» свежевыдуманными правилами относительно нерегламентных вещей Рогала перестал, и перешел к рассуждениям об этимологии слова «varja». Его знания, без шуток, прогрессируют от поста к посту, вот только это как-то слабо вяжется с громким пафосом первых сообщений в этой ветке. Надо сначала разобраться в предмете, а уже потом кричать у кого что «неправильно». В любом случае, ошибка со шпагой тоже как-то «ушла».
10. Портупея. С ней тоже произошел значительный прогресс. На смену громким утверждениям о том, «как было» и обсуждения регламентных «русских пехотных» и «шведских кавалерийских» портупей, пришло «да регламентов у портупей не было», в переводе на нормальный русский язык это означает, что Рогала был неправ… Зато теперь появилась новая песня: царь-де ненастоящий, то бишь портупея висковатовская… Еще раз для невнимательных: я уже писал выше, что портупея взята с портрета Реншильда.
11 и 12 вальтрап и конская упряжь – уже написано ранее

Рогала много чего тут «порассказал» про то, какие «были» регламенты портупей, шпаг и много чего еще. И даже накидал кучу иллюстраций, правда, без атрибуций. Что весьма прискорбно. Ибо смотришь на ветку, и вроде бы создается впечатление, что Рогала изучил вопрос и знает иконографию. Однако чуть копнешь его иллюстрации в плане атрибуций, и «знания» вылезают во всей красе. Возьмем, например, данную им ссылку на портреты Магнуса Келера:
http://www.vax.se/karolin/portratt/index.htm
Вроде бы все здорово, офицер в кирасе, на разные года, в разных мундирах и проч. Заходим по линку внизу страницы на
http://www.vax.se/karolin/index.htm
И видим послужной список Магнуса Габриэля Келера. И выясняется, что до 1712 он служил где? В ПЕХОТЕ… Более того, почти все войну он просидел ДОМА, ни Вастготский третьеочередной, ни Шведский лейб-полк до 1710 не участвовали в боевых операциях… Ношение кирас шведскими кавалерийскими офицерами было редкой практикой, все канонические источники пишут, что кирас не было. Про ношение же кирас младшими офицерами пехоты мне вообще ничего не попадалось. Иными словами, данные портреты – «парадка», где для «солидности» художник пририсовал Келеру кирасу, кою он никогда не носил. Что поделать, что в 16-пер пол 18 века «ратных мужей» было принято изображать в защитном вооружении, как неком обращении к «славным рыцарским временам». Того же Шереметева, Борис Петровича, рисовали вообще чуть-ли не в полном рыцарском (!) доспехе. Более того, учитывая послужной список Келера, эти портреты вообще НЕ ИМЕЮТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ к обсуждаемой теме. И данную атрибуция можно продолжить (см также манекен шведского рейтара в кирасе до-1685). В общем, большинство приведенных Рогалой иллюстраций приведены им «для солидности» и «количества», и либо имеют слабое отношение к предмету (как более ранние или поздние), либо требуют дополнительной атрибуции.

По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков, но прежде чем ввязываться в подобные истории, надо:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»

[Шуваев]

а может данную дисскусию с возможным продолжением, причесав и пригладив, опубликовать в следующем номере? Интересно как пример поиска ответов, не касаясь степени компетенций

[Gromoboy]

Что именно опубликовать-то??? Придуманные регламенты и неверно атрибутированные (точнее попытки атрибуции даже не было, просто в кучу вывалено все, что удалось найти в Сети...) портреты и вещи? Регламент описан в статье. Атрибуция иллюстрации в Воине дана здесь. Писать отдельную статью по шведскому мундиру без анализа портретной галереи (толи в армейском музее толи в королевском) и ихней мемуаристики - бессмыслено. Пример с Рогалой наглядно показывает, что "не надо как лучше, надо как всегда". Нарисуй еще раз синего каролинера с желтыми обшлагами - и все будут счастливы.

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2008, 20:40

[Sergeant]

"По всей видимости, Рогале не дают покои лавры Леонова и всей истории с атрибуцией алехинских рисунков..."


Господин Громобой

Не берусь судить, кто из вас прав в споре, хотя с большим интересом рассмотрел аргументы обеих сторон. Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.
Кстати, что касается Леонова с его псевдоатрибуцией, то он по своим лаврам еще получит.

Сообщение отредактировал Sergeant - 29.7.2008, 20:44

[Gromoboy]

Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.

Все "свое" Рогала уже успел сказать в начале ветки, с апломбом аннонсировав кучу "ошибок" и даже какой-то конкурс, теперь все никак не может найти в себе силы признать, что погорячился.

Кстати, с интересом почитал ветку по поводу конных егерей на сайте Сержанта. Для меня осталось загадкой, как и по каким источникам П-Ф собирался реконструировать внешний вид русских артиллеристов, если статья Карпущенко для него оказалась откровением(!) и получил он ее уже после(!) "работы над реконструкцией"...

Сообщение отредактировал Gromoboy - 29.7.2008, 20:55

[Guillaume Dode de la Brunerie]

Господин Громобой

Не берусь судить, кто из вас прав в споре, хотя с большим интересом рассмотрел аргументы обеих сторон. Хочу только заметить, что Рогала все же более сдержан в выражениях к Вам, нежели Вы к нему.
Кстати, что касается Леонова с его псевдоатрибуцией, то он по своим лаврам еще получит.

ох, традиционная позиция г-на Плоткина "в каждой бочке затычка".... "я несколько раз могу сходить в ленинку (интересно когда он там был последний раз.-???) и буду специалистом". падаю от смеха. Не разбираешься не лезь!!!

[rogala]

Что именно опубликовать-то??? Придуманные регламенты и неверно атрибутированные (точнее попытки атрибуции даже не было, просто в кучу вывалено все, что удалось найти в Сети...) портреты и вещи? Регламент описан в статье. Атрибуция иллюстрации в Воине дана здесь. Писать отдельную статью по шведскому мундиру без анализа портретной галереи (толи в армейском музее толи в королевском) и ихней мемуаристики - бессмыслено. Пример с Рогалой наглядно показывает, что "не надо как лучше, надо как всегда". Нарисуй еще раз синего каролинера с желтыми обшлагами - и все будут счастливы. А шаг влево или вправо - появляются "критики" с картинками пехотных прапорщиков

Конечно, я и не ожидал другой реакции, продолжайте бесноватся и хамить дальше, а я отвечу в последний раз.
Ряды ошибок наоборот увеличились, вам больше ничего не остается как дольше дуть свою дуду .Сразу скажу что все представленые мною материалы ,и найденные в сети , и купленные за свои кровные, представлены для того, что бы зритель смог представить общую картину того как выглядели, и носились вещи в период Северной войны.На вашей картинке эти вещи представлены неправильно, тут мне кинули упрек,дескать надергал картинок,все на самом деле проще,интернетные материалы проще выставить технически, из за размера, ненужно сканировать книги и каталоги, и сидеть в фотошопе, кроме того людям нужен визуальный ряд, а не ....... с плохой палиграфией. Можете не обольщатся, в вашей статье ничего сверх нового и секретного не нашел, обычная обзорная статья, все это я давным давно прочел в оригинале,начиная с" 27 июня 1709 Н.Павленко и В. Артамонова, "Северной войны "Саши Беспалова, статей Васильева, Хеглунда,книги Энглунда, и старенького "Каролинера" с шведским славарем, кстати далеко не все имеют на руках книгу ,и я в том числе, именно я отфоткал и безвозмездно роздал ее всем желающим, так что гуляющие по России и Украине диски с Каролинером, мои.И еще раз о Хеглунде, вы притендуете на оригинальность ?Отлично! на странице 26 у Хеглунда есть цветная таблица другун, где под номером 4 стоит нюландецна1696 год, в сером, с красными обшлагами воротником,и отворотами фалд,а на 53 стр. в описи униформы на 1701 год серый кафтан,серые обшлаг,подкладка ,серый же карпус, кожаные камзол и штаны,кираса.Вопросы есть? Мне не нужно писать статейки и публикации ,с целью защит очередных кандидатских ,я просто в удовольствие занимаюсь любимым делом,с нетерпением жду новых публикаций,и немогу пройти мимо той халтуры которую вы состряпали .Фигура офицера как оказалось на 1700год,чудесно,поехали.
Список ошибок и неточностей.
1. Шляпа сложена треуголкой, а на 1700 год поля так не прижимали, галун показан капральский .
2.Воротник должен быть виден, можете сколько угодно измышлять ракурсы- непоможет.
3. Знак-игнорирование мнения без сомнения более знающего чем я, мэтра Леонова. Шейного знака с кирасой не носили,и вопрос носили ли кав. офицеры вообще.
4.Кираса-крестись не крестись, а нарисовано непохоже, ни на одну из представленых кирас, ваша куцая, короткая.Таких не было. Еще один пикантный момент, как все поняли кирасу одели на кафтан потому что не было кожаных камзолв,а на вашей картинке, и вы это подтвердили как раз кожаный камзол и присутствует,так где логика?
Картинка с рейтаром и кирасой показана для того, что б было видно, как она сидела на человеке.
5. Кафтан на картинке не соответствует 1700 году, я держал в руках подлиные вещи 1700-х годов, и знаю что к чему, ваши переводы из Хеглунда, по описанию шведского военного костюма, опубликованые в вашей статье, меня никак не могли удивить и тем более научить, не обольщайтесь на свой счет. Так вот,кафтан образца 1700 года имел большие обшлага,и пуговицы до самого низа пол, вертикальные или горизонтальные клапаны кармана, у вашего ничего этого нет, камзол суконный, который как вы говорите заменял в 1700 года кожаный (не это ли найденый страшный секрет? И открытие метра?) тоже имел пуговицы до низа пол,причем нижние петли были что на кафтане, что на камзоле, ложные .Сразу скажу что кроме изучения истории костюма в Академии,у меня есть опыт работы с музейными вещами,и пошива реконструкции, так что тут я как рыба в воде. Кафтан представленый в Воине, не имеет всех вышеозначеных особеностей (и тут я еще не говорю о узко специальных моментах кроя), а представляет собой поздний,ново- каролинский образец,появившийся в 1710 года,правда у вас он без воротника и клапанов.Его особенность 12 пуговиц по борту и маленький обшлаг с 3 пуговицами, две из которых пристегивают обшлаг к рукаву.Это вероятно, еще одно открытие мэтра,появление на 10 лет раньше,первого образца. Цвет пол должен быть красный,дифицит ткани к офицерам не относился. Итог- кафтан не соответствует заявленой теме.
6.О обшлагах и кафтане все сказано.Все могут убедится кто прав глядя на вашу картинку.
7.Клапан безполезно искать даже с лупой,там тень и больше ничего.
8.Петли на которую застегиваетсяпуговица,тоже забыли нарисовать.Кстати на правильном кафтане,на подкладке должны быть нарисованы вдоль борта изнанки петель, естественно что на ново -каролинском, 12-ти пуговичном кафтане таких петель нет.
9.Шпаги и палаши, у вас неправильная гарда, на ссылке по музею все видно,и всем понятно, и все таки проявлено мэтром максимум изворотливости, колкостей, плоских ироний,и в результате послал таки запрос к шведам. 10. Портупея не удалась, как было смалевано с Висковатого так и осталось,а все потому что игнорировались музейные и портретные образцы ,зачем вникать в суть формы и кроя,желтого цвета лосины? И так сойдет .Видно что слово регламент -любимое слово мэтра,оно везде присутствует, где только можно.
11. Конская упряж,стремя ,шпора и ( Драбантский вальтрап,!!!!) вальтрапы -нарисованы неправильно.И не важно ваше это или не ваше, вы в ответе за публикацию.Добавлю, что только неправильного изображения конской збруи, вальтрапа другого полка, и это при реконструкции конной фигуры !!!!достаточно что-бы понять,какую историческую достоверность представлено, и кто какой специалист .
Теперь о портретах М.Г Келлера и других, они -представлены иключительно в качестве примеров ношения тех или иных вещей на нач 18 века.Ведь Мэтр не удостоил публику ни одной иллюстрацией ,ни одним документом, для подтветждения своей правоты. Дела мэтра Леонова с Пашей Алехиным меня не касаются и не беспокоят,а так же и их лавры, Леонова я с удовольствием читаю и изучаю, а Рисунки П.Алехина считаю. одни из лучших по наполеонике, на сегодняшний день . Кстати о рисунках, я глядя на вашего рейтара и не сообразил что он атрибутирован 1700!!!!! годами,там все на другой период, и нарисовал для примера свое виденье вопроса.Сейчас представляю рисунок на заявленый 1700год,с учетом того что камзол суконный,и на кафтан одета кираса, обратите внимание на пуговичные петли, на камзоле и кафтане,шляпы в этот период не заварачивали,а носили чуть подогнутые.Конское оголовье невыресовывал,главное фигура.И еще на стр53 Хеглунда, написано что у рейтар были кожаные колеты и штаны !!!на 1696 год, это значит еще один пункт доказательств посыпался, войну они встретили в коже!!!!

теперь каждый сделает свой вывод.

Сообщение отредактировал rogala - 30.7.2008, 17:45

[Gromoboy]

как там у классиков: "в углу глаза появилась первая слеза - предвестница большой драки" (с)... с победного начала в духе "все дураки, и все неправильно" ударно подошли к "а ты кто такой"... Претензии к себе, милейший Рогала, оставил без внимания, вместо этого перешел к новому методу дискуссии - прямому ВРАНЬЮ и ПЕРЕДЕРГИВАНИЮ... открываем страницу 53 Хоглунда - дан Нюландский полк, да колет и штаны кожанные. Но изображен то Абосский полк... открываем 51 страницу: в 1701 в Абоский полк ДАНЫ кожаные колет и брюки. про третий финский рейтарский полк, Карельский, на стр 54 указано, что он получил кожаную амуницию в 1702. Т.е. ровно то, о чем я писал. Получается. что весь пассаж Рогалы - ВРАНЬЕ и попытка ПЕРЕДЕРНУТЬ факты в удобную себе сторону. И ведь опять, как и раньше с какими-то непонятными и неатрибутированными портретами (например. пехотинца Келера) и фотографиями, "для солидности" даны какие-то ссылки... А чтоб усилить "накал момента" - дан пространный текст про собственные заслуги и мои амбиции... Занимался бы лучше собственными комплексами, ибо прежде чем начинать подобную свару, нужно:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»


Теперь пойдем опять по фигуре:
1. Шляпа. Ширина галуна соответствует приведенным портретам. Фасон - тоже. Просто так Рогала признать, что погорячился - не может, поэтому и поля не те, и галун... Кстати, на его рисунке галун такой же ширины......... Впрочем, почти все замечания Рогалы из области подобного же воспаленного воображения...
2. Воротник Не должен, при надетой кирасе достать и расправить воротник довольно затруднительно, да и ненужно. Портреты пехотных прапорщиков в кирасах, которых они никогда не носили, или парадный портрет короля - не пример...
3. Знак про знак уже написано выше
4. Кираса. Опять по кругу одно и тоже... Еще раз для особо непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. кафтан с кафтаном тоже все в порядке, это рисунок, а не раскрой. многие элементы не прорисованы, просто потому, что ракурс не позволяет. попытка чего-то там изобразить привела бы к непонятному месиву. Опять, желание Рогалы хоть как-нибудь вставить "5 копеек"
6. Обшлаганормальные обшлага для старо-каролинской модели, с учетом того, что их невидно за крагами - более чем нормальные. На рисунке самого Рогалы офицер сидит под другим ракурсом и рукав лучше виден. плюс в Воине краги больше. Вот и вся разница.
7. Клапан Из двух вариантов объяснения Рогала выбрал то, которое адресовано наименее вменяемым... без комментариев...
8. Манера ношения кирасы Алилуйя! Хоть тут чем-то угодили... Шаг за шагом, еще страницы за 2-3 по-тихоньку придем и по остальным пунктам...
9. Шпага СУПЕР!!!! Оказывается Рогала тут почти неделю упражнялся в трактовании собственных фантазий, прежде чем послать запрос в музей!!! Я это сделал в первый же день. как говориться, оцените разницу подходов: трактование собственных "мыслей" и запрос к тем, кто знает. Но даже сейчас Рогала не успакаивается. Штормит его сильно: регламентный палаш-регламентная шпага-некий общий образец Varja-снова шпага какого-то правильного образца... Долго еще будем играть в "еврейские приседания"? Успокойтесь наконец, и читайте внимательно: эфес нарисован по шпаге Карла...
10. Портупея. Еще раз (в третий) для осбо внимательных: портупея с портрета Реншильда
11. конская упряжь - см выше

Я думаю, что дискуссию модераторам стоит закрыть. Дальше по кругу обсуждать какие-то утверждения, основанные на:
а. личных домыслах (запрос по шпагам послан только сегодня, т.е. до этого мы обуждали его "мысли"... видимо от этого бесконечные метания в палашах-шпагах и обратно...)
б. неверно атрибутированных иллюстрациях (рейтар на до-1685 и пехотный прапорщик на "парадном" портрете - лучшие арументы о внешнем виде рейтарского офицера на 1700 год... да и остальные картинки "не в тему")
в. откровенных передергиваниях (см выше "ссылки" на Хоглунда)
имхо, БЕССМЫСЛЕНО. От содержательного уже мало что осталось, все что можно было сказать по факту уже сказано...

[rogala]

как там у классиков: "в углу глаза появилась первая слеза - предвестница большой драки" (с)... с победного начала в духе "все дураки, и все неправильно" ударно подошли к "а ты кто такой"... Претензии к себе, милейший Рогала, оставил без внимания, вместо этого перешел к новому методу дискуссии - прямому ВРАНЬЮ и ПЕРЕДЕРГИВАНИЮ... открываем страницу 53 Хоглунда - дан Нюландский полк, да колет и штаны кожанные. Но изображен то Абосский полк... открываем 51 страницу: в 1701 в Абоский полк ДАНЫ кожаные колет и брюки. про третий финский рейтарский полк, Карельский, на стр 54 указано, что он получил кожаную амуницию в 1702. Т.е. ровно то, о чем я писал. Получается. что весь пассаж Рогалы - ВРАНЬЕ и попытка ПЕРЕДЕРНУТЬ факты в удобную себе сторону. И ведь опять, как и раньше с какими-то непонятными и неатрибутированными портретами (например. пехотинца Келера) и фотографиями, "для солидности" даны какие-то ссылки... А чтоб усилить "накал момента" - дан пространный текст про собственные заслуги и мои амбиции... Занимался бы лучше собственными комплексами, ибо прежде чем начинать подобную свару, нужно:
А. быть уверенным в собственных знаниях, и не придумывать по ходу какие-то мифические регламенты и не гнуться на 180 градусов в собственных же версиях
Б. быть очень аккуратным в выборе слов и выражений. После громких криков, что «все дураки и все неправильно» потом очень тяжело «отъезжать назад»


Теперь пойдем опять по фигуре:
1. Шляпа. Ширина галуна соответствует приведенным портретам. Фасон - тоже. Просто так Рогала признать, что погорячился - не может, поэтому и поля не те, и галун... Кстати, на его рисунке галун такой же ширины......... Впрочем, почти все замечания Рогалы из области подобного же воспаленного воображения...
2. Воротник Не должен, при надетой кирасе достать и расправить воротник довольно затруднительно, да и ненужно. Портреты пехотных прапорщиков в кирасах, которых они никогда не носили, или парадный портрет короля - не пример...
3. Знак про знак уже написано выше
4. Кираса. Опять по кругу одно и тоже... Еще раз для особо непонятливых: кирасы «обр 1685» были различных форм и фактуры. Больше всего сохранилось кирас «с изгибом», однако на офицерских портретах часто встречаются «без изгиба». Абсолютно нормальная ситуация, когда в статье и на реконструкции приводятся разные варианты одной и той же вещи. Попытка все еще что-то доказать, видимо, связана все с тем, что после бравурных криков что «все неправильно», очень тяжело «отъезжать назад»…
5. кафтан с кафтаном тоже все в порядке, это рисунок, а не раскрой. многие элементы не прорисованы, просто потому, что ракурс не позволяет. попытка чего-то там изобразить привела бы к непонятному месиву. Опять, желание Рогалы хоть как-нибудь вставить "5 копеек"
6. Обшлаганормальные обшлага для старо-каролинской модели, с учетом того, что их невидно за крагами - более чем нормальные. На рисунке самого Рогалы офицер сидит под другим ракурсом и рукав лучше виден. плюс в Воине краги больше. Вот и вся разница.
7. Клапан Из двух вариантов объяснения Рогала выбрал то, которое адресовано наименее вменяемым... без комментариев...
8. Манера ношения кирасы Алилуйя! Хоть тут чем-то угодили... Шаг за шагом, еще страницы за 2-3 по-тихоньку придем и по остальным пунктам...
9. Шпага СУПЕР!!!! Оказывается Рогала тут почти неделю упражнялся в трактовании собственных фантазий, прежде чем послать запрос в музей!!! Я это сделал в первый же день. как говориться, оцените разницу подходов: трактование собственных "мыслей" и запрос к тем, кто знает. Но даже сейчас Рогала не успакаивается. Штормит его сильно: регламентный палаш-регламентная шпага-некий общий образец Varja-снова шпага какого-то правильного образца... Долго еще будем играть в "еврейские приседания"? Успокойтесь наконец, и читайте внимательно: эфес нарисован по шпаге Карла...
10. Портупея. Еще раз (в третий) для осбо внимательных: портупея с портрета Реншильда
11. конская упряжь - см выше

Я думаю, что дискуссию модераторам стоит закрыть. Дальше по кругу обсуждать какие-то утверждения, основанные на:
а. личных домыслах (запрос по шпагам послан только сегодня, т.е. до этого мы обуждали его "мысли"... видимо от этого бесконечные метания в палашах-шпагах и обратно...)
б. неверно атрибутированных иллюстрациях (рейтар на до-1685 и пехотный прапорщик на "парадном" портрете - лучшие арументы о внешнем виде рейтарского офицера на 1700 год... да и остальные картинки "не в тему")
в. откровенных передергиваниях (см выше "ссылки" на Хоглунда)
имхо, БЕССМЫСЛЕНО. От содержательного уже мало что осталось, все что можно было сказать по факту уже сказано...

Действительно Хамство Мэтра не знает границ ,как и ложь во спасение,крыть не чем? Вот мой Хеглунд

[URL=http://www.radikal.ru][/URL

так кто брешет? И дает не те страницы? Читайте внимательно посыл запроса в музей -это о вас пишется,мне он никчему ,на сайте все написано популярно,видно читать не научился наш велико разумный Метр, зато хамить это сколько угодно.Ни от одного пункта я не откажусь. А выводы пусть делают люди которых вы своим лубком обманули. А вообще не зряли предупреждали что мэтр Г действительно Г с большой буквы.Все баста.Я достаточно начитался хамских выпадов в свой адрес,и напоследок имел право ответить ХАМУ . Прошу Модераторов на этом закрыть тему.

Сообщение отредактировал rogala - 30.7.2008, 20:15

[Игорь]

и все-таки хотелось бы понять - как "скреплялись" друг с другом половины кирасы, если на рисунке (да бог с ним, с рисунком!) только эпольеры? был поясной ремень или нет? если нет - то как держались половинки?