печать из вереи, археологическая находка Опции

[Номер Третий]

Археологическая находка в Верее.



Новость на сайте Институту археологии РАН: https://www.archaeolog.ru/ru/press/articles...itsera-iz-verei
Имя владельца предположили. Вопрос знатокам: что может означать буква Д (исключая, что он болел за Динамо))

[Armarian]

Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское?
Примечательно, что буковки - рукописные (Kurrentschrift), именно того начертания, какие использовались в XVIII - XIX вв. в германских государствах, где не был распространен традиционный готический шрифт.

Сообщение отредактировал Armarian - 9.8.2023, 22:52

[Номер Третий]

Сергей Назарович, а я правильно понял, что полотнище (флага?) на печати - желто-белое ("золото на серебре"), т. е. ганноверское?

Не уверен, что это связано с геральдикой, хотя идея интересная. Желто-белый флаг у Ганновера появился в 1814 после развала Вестфальского королевства. Хотя что-то в этом может и есть, ведь Гаденштедт это не только фамилия, но и город в Нижней Саксонии со столицей как раз в Ганновере, т.е. род этого офицера как раз оттуда.

[Номер Третий]

А тем временем вот фамильный герб Гаденштедтов:

Золото и серебро присутствуют, Semper Idem!!!

[Драгун Рогожан]

Практически сенатское шитье

[Александр С.В.]

Рискну предположить вариант, если у владельца было двойное имя.
D - это заглавная буква первого личного имени, а L - второго.
Известно ли, как его точно звали? На французский манер он Луи, а по-родному, как - Людвиг?
Например, Дитрих Людвиг фон Гаденштедт или как-то иначе, по-другому...

[Sibbear]

Номер роты?

[Heroy]

Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет.

Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения.
--- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L».
--- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы

Смотрите также :
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11
https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430
https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt
http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt
https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC
https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099
https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155
https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755
https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/
https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686
https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167
https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12
https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7
https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10

[Тимофей]

D к масонам абсолютно точно никакого отношения не имеет.
1. Нет трех точек после буквы
2. На печати нет символики
3. Печать могла быть у секретаря либо досточтимого мастера (штульмейстер), но тогда на ней должна быть символика ложи\ее название.
Ну и ты ды.

Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
Примечание : Под Бородино погиб капитан гренадерской роты 1-го батальона Carl[?] von Gerbusch. Других кандидатов "van/von G_______" в полку нет.

Чтобы попытаться ответить на вопрос, у меня есть два предположения.
--- 1. "D" относится к удостоверению подлинности документов для какой-либо деятельности масонов. Я не могу найти этого вестфальского офицера в списке членов масонов. Однако в списке указаны его отец и другие члены семьи. Его отец, Ludewig Georg Christian, числился членом Ложи Фердинанда в Мадгебурге. «Наследственная» печать, впервые принадлежавшая его отцу, лучше соответствовала бы начальной букве «L».
--- 2. "D" для некоторых документов военного управления, где лицо или предмет инвентаря "Diensttauglich" или "Fit für den Dienst" или "Für den Dienst geeignet" - то есть полезный для службы

Смотрите также :
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...33?page=150,151
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...34?page=164,165
https://www.digitale-sammlungen.de/de/view/...8605?page=10,11
https://faust.mainz.de/objekt_start.fau?prj...chiv&zeig=64430
https://www.geni.com/surnames/people/von-gadenstedt
http://wikimapia.org/23984374/de/Rittergut-Gadenstedt
https://books.google.com/books?id=7B7ma8njbWEC
https://books.google.com/books?id=fltmAAAAMAAJ
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...MdA_III_Nr_4099
https://archive.org/details/derdeutschehero...age/n5/mode/2up
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...tailid=v3257155
https://books.google.com/books?id=ijiegaoHqhkC
https://www.arcinsys.niedersachsen.de/arcin...lectId=14362755
https://orka.bibliothek.uni-kassel.de/viewe...688997361913/1/
https://www.leonore.archives-nationales.cul...i/notice/333686
https://books.google.com/books?id=BupAAAAAcAAJ&pg=PA163
http://archivdatenbank.gsta.spk-berlin.de/...Rep_71_E_Nr_167
https://books.google.com/books?id=VCRDAAAAcAAJ&pg=PA12
https://books.google.com/books?id=n4sPAAAAYAAJ&pg=PR7
https://raa.gf-franken.de/de/suche-nach-sta...810_winnecke;10

[Климов]

В Верее захоронение Ивана Сергеевича Дорохова. Которое в советское время было разорено и восстановлено только в начале 2000гг.

[Номер Третий]

Ferdinand Wilhelm Georg Frederich Ludewig von Gadenstedt zu Gadenstedt (1788-?)
https://kulturerbe.niedersachsen.de/objekt/...igS_Nr_09393/1/

Некоторые вещи, которые я не могу подтвердить ....
--- что он использовал Ludewig / Louis в качестве своего имени: его семья обычно использовала первое из своих имен.
--- что он был в батальоне, который служил под Верею : списка не нашел, а в мемуарах командира 1-го батальона, Ludwig Wilhelm von Condrady, указано, что из Орла вернулся только один лейтенант (Hans[?] Friedrich Oden) но наш человек похоже войну пережил
--- что ему была нужна личная печать : его старший двоюродный брат отвечал за все семейные юридические вопросы
--- что других кандидатов в "D L v. S" не было : пока только один вестфальский батальон защищал Верею, до прихода батальона там было около 100 дезертиров -- и -- большая часть "великой армии" двинулась через место более 7 дней в октябре
[/url]

Еще раз большое спасибо за важную информацию.
Луи фон Гаденштедт действительно служил в 1-м батальоне 6-го вестфальского полка и был взят в плен в Верее. В списке военнопленных в феврале 1813 он показан в Орловской губернии вместе со своими однополчанами, полковником Рюэлем и подполковником Конради.
В начале 1813 в Орле начал формироваться Легион из военнопленных и желающих туда вступить присылали отовсюду. Находящиеся в Орле пленные офицеры этих солдат отговаривали. Поэтому, чтобы избежать давления, офицеров стали переводить оттуда в другие места, так Гаденштедт оказался в Костроме. Вот Конради и остался почти без земляков, но это не значит, что они умерли.
Да, конечно, в конце октября через Верею проходили остатки Великой армии и потерять эту печать мог кто угодно. Но все же версия с Гаденштедтом представляется вполне вероятной. Тем более геральдические цвета совпадают.

[anzel]

Если Гаденштедты были вдруг католики, это не Deus ли латинский?
Типа, под Богом наш Людвиг фон Г.

[Burghardt]

Я, кстати, соглашусь, что предположение, что печать утрачена кем-то именно из вестфальских батальонов, а не кем угодно прошедшим через это место, немного хромает.
Буква "Д" сильно все портит.

Кстати, как и по фрачнику с Батареи Раевского. Не была отработана версия, что это фрачник малого креста.

[Heroy]

"фамильный герб Гаденштедтов: Золото и серебро присутствуют"
Я так не думаю. Единственный белый/серебристый цвет есть в шлеме, и это обычное или условное цвет. Цвета для семьи только желтый/золотой и черный.

"буковки - рукописные (Kurrentschrift)"
Да - они выглядят в точности как буквы почерка старшего кузена (образцы по приведенным выше ссылкам).

"Гаденштедты были вдруг католики"
о приведенным выше ссылкам я нашел много связей с евангелическо-лютеранской церковью, но ничего о католиках.

"предположение .... немного хромает."
Ну да. Это настоящая проблема.
Однако, возможно, имелся достаточный археологический контекст или конкретное место, чтобы позволить профессору Хомченко установить твердую атрибуцию вестфальцам.

Хорошо - никаких масонов. Я должен предоставить другое предположение в качестве замены:
«D» = «Durchgangsschein» = разрешение или пропуск - это, кажется, довольно распространенное слово в государственной администрации Гессена в 19 веке.