Саксония, Пехота, кавалерия, артиллерия Опции

[Номер Третий]

td bank open

Точно! Ну значит в Казанском соборе 1-го батальона королевское (белое), а в Бородино 2-го батальона ординарное (синее). Красота!

[Александр С.В.]

[Sibbear]

А в верхнем левом углу не саксонское ли? С польским (?) орлом.

[Александр С.В.]

А в верхнем левом углу не саксонское ли? С польским (?) орлом.

Это баварское с польским орлом.

[Номер Третий]

td bank open

В нагрузку к картинке.) Статья немецких коллег из только что вышедшего сборника материалов Бородинской конференции-2019 (Если нужно - перенесите на книжную полку). Как было сказано авторами, это их знания на тот период. С тех пор в российских и немецких архивах и музеях открылось много чего интересного. Об этом будет подробно написано в будущей монографии по саксонским знаменам и штандартам Наполеоновского времени.

[Александр С.В.]

По знамени "Низемейшель" могла быть изначальная путаница - в Эрмитаже так было подписано батальонное знамя "Кениг". Зумом можно хорошо расмотреть бордюр.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172465

А вот знамя с бордюром с дубовыми листочками было точно! Может даже и не одно.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172107
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172098

Очень странно, что не находится сейчас.
Хотя.
Могло и погибнуть в Ярославле в эвакуации во время мятежа 1918 г.
Тогда сгорел сарай.

[Александр С.В.]

И в книге Геккеля (она посмертная, издана его сестрой) - волей-неволей могла образоваться еще одна путаница.
На рисунке LXXIV, где приведена гравюра знамени "Лов", изображено то же самое знамя, что в эстонском архиве названо "принц Фридрих Август" - один в один.
В немного более поздней эрмитажной подборке есть его зарисовки: "Знамя Саксонии, 2го батальона Фридриха Августа". И приведенные фото выше - тоже этого же знамени, исходя из характера и локализации повреждений полотна.

И, в эрмитажной подборке нет ни одного фото или рисунка, где был бы орнамент бордюра как у "Рехтен" или "Низемейшель".
Правда, у Геккеля на том же рисунке LXXIV приведена гравюра знамени "Рехтен", но низкого качества.

Получается, если исходить из общего количества знамен, приводимого Геккелем (8 штук), и последних данных, приведенных Й.Титце и А.Штайнбрехером, то к началу 20 века сохранялись: два "Кениг", два "принц Антон", два "принц Максимилиан", одно "принц Фридрих Август" и одно, возможно, "Рехтен" (в эстонском архиве не находится поисковиком фото-исходник - если исходить из того, что указанные фотографии легли в основу рисунков в посмертной книге Геккеля, но скорее всего, там просто неполный фотоархив трофеев сохранился).
Последние два, если и сохранились, то неизвестно где находятся.

[Александр С.В.]

К вопросу о трофейных саксонских знаменах в ГИМе.
В статье ув. Й. Титце и А. Штайнбрехера говорилось о 6и сохранившихся саксонских знаменах, из них одном в ГИМе:

...Таким образом, на сегодняшний день нам известны следующие
места нахождения трофейных саксонских пехотных знамен М1807
на территории Российской Федерации:
одно знамя полка Кениг в Государственном Историческом музее, Москва;
одно знамя полка Кениг в Военно-Историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, Санкт-Петербург;
одно знамя полка Принц Антон в Музее-заповеднике Бородинское поле, Бородино;
одно знамя полка Принц Антон в Казанском Соборе,
Санкт-Петербург;
два знамени полка Принц Максимилиан в Государственном Эрмитаже, Санкт-Петербург.
Также мы можем констатировать, что на сегодняшний день, кроме этих шести подлинных образцов саксонских пехотных знамен М1807, известных нам оригиналов больше нет...

https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...Htajnbreher.pdf

Ранее ГИМ уже выкладывал фото одного саксонского знамени, полка Кениг.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5803901

В последнее время ГИМ выложил фото еще двух оцифрованных знамен.
Итого в ГИМ не одно, а как минимум три знамени.

Это, судя по бордюру, тоже таки полка Кениг:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085

А вот это, с дубовыми листочками, не упомянутое в статье, чье? Лов? Принц Фридрих?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519080

Получается, в Артиллерийском хранится знамя полка не Кениг (раз они оба в ГИМ). И с итоговым их числом некоторая путаница...

[Александр С.В.]

А вот это, с дубовыми листочками, не упомянутое в статье, чье? Лов? Принц Фридрих?
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519080

По материалам Трофейной Комиссии, это действительно знамя 2го батальона полка Принц Фридрих Август.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182184
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182188

[Тимофей]

В "аракчеевском" реестре 1814 года указаны следующие саксонские знамена:
"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...
59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...
60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...
61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59.
62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...
63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.
64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.
65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...
66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65."

Итого 9 штук.

[Александр С.В.]

В "аракчеевском" реестре 1814 года указаны следующие саксонские знамена:
"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...
59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...
60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...
61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59.
62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...
63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.
64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.
65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...
66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65."

Итого 9 штук.

Спасибо, исходя из списка, можно сделать вывод, что знамя с листьями было только одно (№60), зеленое, а значит - 2го батальона полка Принц Фридрих Август, что теперь в коллекции ГИМ.
Знамена полка Лов, если и были захвачены, то в собор не были доставлены.
Из скупых описаний, правда, непонятно, почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть.

[Тимофей]

Спасибо, исходя из списка, можно сделать вывод, что знамя с листьями было только одно (№60), зеленое, а значит - 2го батальона полка Принц Фридрих Август, что теперь в коллекции ГИМ.
Знамена полка Лов, если и были захвачены, то в собор не были доставлены.
Из скупых описаний, правда, непонятно, почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть.

Одно из них может быть полковым Низемейшель.

[Тимофей]

Добавлю.
4 августа 1813 Фридрих Август пожаловал новые знамена взамен утраченных:
1\ полк Короля
2\ Низемейшель
1,2\ фон Лов
2\ фон Рехтен
1,2\ принц Антон
1 \ принц Максимилиан.

[Sibbear]

Итого 9 штук.

включая знамена кавалерии?

[Александр С.В.]

...почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть.

Добавлю.
4 августа 1813 Фридрих Август пожаловал новые знамена взамен утраченных:
1\ полк Короля
2\ Низемейшель
1,2\ фон Лов
2\ фон Рехтен
1,2\ принц Антон
1 \ принц Максимилиан.

Так, еще раз тисну сюда фотки Александра Ивановича Геккеля.
Смотрим стороны вензелей, характер повреждений и всего остального.
1.

2.

3.


Теперь стороны с гербами.
1.

2.

3.


Я один вижу три разных знамени полка Кениг?

[Sibbear]

Я один вижу три разных знамени полка Кениг?

Возможно в цвете они будут разные?

[Александр С.В.]

Возможно в цвете они будут разные?

Нет, это таки три знамени полка с одинаковым бордюром (верхний).
Вот фотографии Трофейной Комиссии, они качеством лучше, чем у Геккеля.
Раз.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172447
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172452
Два.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172440
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172430
Три.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172464
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458

Да, я невнимательно посмотрел в предыдущий раз. Одинаковыми указаны сразу четыре - №59, №61, №65 и №66. Либо это два комплекта знамен полка Кениг, либо это знамена полка Сангер (этот расформированный в 1810 г. полк имел такие же бордюры на знаменах, как и Кениг).

"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...Принц Максимилиан
59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...Кениг
60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...Принц Фридрих Август
61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59...Кениг
62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...Принц Антон
63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.Принц Максимилиан
64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.Принц Антон
65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...Кениг
66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65." Кениг

[Александр С.В.]

Да, я невнимательно посмотрел в предыдущий раз. Одинаковыми указаны сразу четыре - №59, №61, №65 и №66. Либо это два комплекта знамен полка Кениг, либо это знамена полка Сангер (этот расформированный в 1810 г. полк имел такие же бордюры на знаменах, как и Кениг).

А вот и четвертое по фоткам ТК.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171775
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171780
По навершию похоже, что это и есть второе ГИМовское знамя.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085

Итого все 9 сошлись: Кениг - 4, Принц Антон - 2, Принц Максимилиан - 2, Принц Фридрих Август - 1.
А вот, знамен полков Лов, Рехтен и Неземейшель среди трофеев русской армии не было.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 12.6.2023, 22:24

[Тимофей]

А вот и четвертое по фоткам ТК.
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171775
https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171780
По навершию похоже, что это и есть второе ГИМовское знамя.
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085

Итого все 9 сошлись: Кениг - 4, Принц Антон - 2, Принц Максимилиан - 2, Принц Фридрих Август - 1.
А вот, знамен полков Лов, Рехтен и Неземейшель среди трофеев русской армии не было.

Уточним - они точно были взяты, но до Аракчеева (и, как следствие, до собора) не доехали.
Но есть нюанс. Знамя 2-го батальона Низемейшель вместе с лейб-знаменем полка Короля были взяты ОДНОВРЕМЕННО в Кобрине (это указано в "Истории Саксонских знамен...". Ergo, одно из знамен таки Низемейшеля - при несовпадении каймы. Предположу, что с учетом длительности изготовления знамен (их делали с 1807 по 1810) Низемейшелю передали знамена расформированного полка Сангера. В противном случае они должны были бы оказаться в Дрезденском гауптцейхгаузе и они были бы упомянуты в "Истории Саксонских знамен и штандартов" 1910 года. Однико там их нет.
В статье же указано, что оба знамени полка Короля и оба - Низемейшеля были взяты в Кобрине. Если моя гипотеза верна - эта странная четверка знамен как раз принадлежит этим двум полкам.

Сообщение отредактировал Тимофей - 12.6.2023, 23:52

[Номер Третий]

Да, почти так. Согласно документу из Дрезденского архива за август 1813 в армейском Депо имелись некоторые новые знамена, которые не были выданы в полки накануне их выхода в Русский поход. И некоторые полки получили не свои знамена. В частности, полк Низемойшеля получил два знамени, предназначенные для уже не существовавшего полка Зангера. Королевские немного отличались по цвету (красный вместо пурпура), а бордюр был такой же, как у Кёнига. В итоге в Кобрине были взяты две пары почти идентичных пехотных знамен, которые легко ошибочно приписать одному Кёнигу.
Все это, и многое другое будет в книге о саксонских знаменах тех же авторов, но эта работа пока временно приостановлена.