![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#201
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 490 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() Точно! Ну значит в Казанском соборе 1-го батальона королевское (белое), а в Бородино 2-го батальона ординарное (синее). Красота! ![]() -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#202
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#203
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#204
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это баварское с польским орлом. ![]() ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#205
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 490 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В нагрузку к картинке.) Статья немецких коллег из только что вышедшего сборника материалов Бородинской конференции-2019 (Если нужно - перенесите на книжную полку). Как было сказано авторами, это их знания на тот период. С тех пор в российских и немецких архивах и музеях открылось много чего интересного. Об этом будет подробно написано в будущей монографии по саксонским знаменам и штандартам Наполеоновского времени. ![]() ![]() ![]() -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#206
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По знамени "Низемейшель" могла быть изначальная путаница - в Эрмитаже так было подписано батальонное знамя "Кениг". Зумом можно хорошо расмотреть бордюр.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172465 А вот знамя с бордюром с дубовыми листочками было точно! Может даже и не одно. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172107 http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172098 Очень странно, что не находится сейчас. Хотя. Могло и погибнуть в Ярославле в эвакуации во время мятежа 1918 г. Тогда сгорел сарай. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#207
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И в книге Геккеля (она посмертная, издана его сестрой) - волей-неволей могла образоваться еще одна путаница.
На рисунке LXXIV, где приведена гравюра знамени "Лов", изображено то же самое знамя, что в эстонском архиве названо "принц Фридрих Август" - один в один. В немного более поздней эрмитажной подборке есть его зарисовки: "Знамя Саксонии, 2го батальона Фридриха Августа". И приведенные фото выше - тоже этого же знамени, исходя из характера и локализации повреждений полотна. И, в эрмитажной подборке нет ни одного фото или рисунка, где был бы орнамент бордюра как у "Рехтен" или "Низемейшель". Правда, у Геккеля на том же рисунке LXXIV приведена гравюра знамени "Рехтен", но низкого качества. Получается, если исходить из общего количества знамен, приводимого Геккелем (8 штук), и последних данных, приведенных Й.Титце и А.Штайнбрехером, то к началу 20 века сохранялись: два "Кениг", два "принц Антон", два "принц Максимилиан", одно "принц Фридрих Август" и одно, возможно, "Рехтен" (в эстонском архиве не находится поисковиком фото-исходник - если исходить из того, что указанные фотографии легли в основу рисунков в посмертной книге Геккеля, но скорее всего, там просто неполный фотоархив трофеев сохранился). Последние два, если и сохранились, то неизвестно где находятся. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#208
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
К вопросу о трофейных саксонских знаменах в ГИМе.
В статье ув. Й. Титце и А. Штайнбрехера говорилось о 6и сохранившихся саксонских знаменах, из них одном в ГИМе: Цитата ...Таким образом, на сегодняшний день нам известны следующие места нахождения трофейных саксонских пехотных знамен М1807 на территории Российской Федерации: одно знамя полка Кениг в Государственном Историческом музее, Москва; одно знамя полка Кениг в Военно-Историческом музее артиллерии, инженерных войск и войск связи, Санкт-Петербург; одно знамя полка Принц Антон в Музее-заповеднике Бородинское поле, Бородино; одно знамя полка Принц Антон в Казанском Соборе, Санкт-Петербург; два знамени полка Принц Максимилиан в Государственном Эрмитаже, Санкт-Петербург. Также мы можем констатировать, что на сегодняшний день, кроме этих шести подлинных образцов саксонских пехотных знамен М1807, известных нам оригиналов больше нет... https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...Htajnbreher.pdf Ранее ГИМ уже выкладывал фото одного саксонского знамени, полка Кениг. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/5803901 В последнее время ГИМ выложил фото еще двух оцифрованных знамен. Итого в ГИМ не одно, а как минимум три знамени. Это, судя по бордюру, тоже таки полка Кениг: https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085 А вот это, с дубовыми листочками, не упомянутое в статье, чье? Лов? Принц Фридрих? https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519080 Получается, в Артиллерийском хранится знамя полка не Кениг (раз они оба в ГИМ). И с итоговым их числом некоторая путаница... -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#209
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот это, с дубовыми листочками, не упомянутое в статье, чье? Лов? Принц Фридрих? https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519080 По материалам Трофейной Комиссии, это действительно знамя 2го батальона полка Принц Фридрих Август. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182184 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1182188 -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#210
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В "аракчеевском" реестре 1814 года указаны следующие саксонские знамена:
"...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою... 59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ... 60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ... 61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59. 62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ... 63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58. 64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62. 65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ... 66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65." Итого 9 штук. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#211
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
В "аракчеевском" реестре 1814 года указаны следующие саксонские знамена: "...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою... 59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ... 60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ... 61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59. 62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ... 63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58. 64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62. 65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ... 66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65." Итого 9 штук. Спасибо, исходя из списка, можно сделать вывод, что знамя с листьями было только одно (№60), зеленое, а значит - 2го батальона полка Принц Фридрих Август, что теперь в коллекции ГИМ. Знамена полка Лов, если и были захвачены, то в собор не были доставлены. Из скупых описаний, правда, непонятно, почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть. -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#212
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, исходя из списка, можно сделать вывод, что знамя с листьями было только одно (№60), зеленое, а значит - 2го батальона полка Принц Фридрих Август, что теперь в коллекции ГИМ. Знамена полка Лов, если и были захвачены, то в собор не были доставлены. Из скупых описаний, правда, непонятно, почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть. Одно из них может быть полковым Низемейшель. |
Тимофей |
![]()
Сообщение
#213
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Добавлю.
4 августа 1813 Фридрих Август пожаловал новые знамена взамен утраченных: 1\ полк Короля 2\ Низемейшель 1,2\ фон Лов 2\ фон Рехтен 1,2\ принц Антон 1 \ принц Максимилиан. |
Sibbear |
![]()
Сообщение
#214
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#215
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
...почему №66 подобно по бордюру №65, а то в свою очередь №59. Трех трофеев с одинаковыми бордюрами и таким описанием (это полк Кениг?) - вроде не могло быть. Добавлю. 4 августа 1813 Фридрих Август пожаловал новые знамена взамен утраченных: 1\ полк Короля 2\ Низемейшель 1,2\ фон Лов 2\ фон Рехтен 1,2\ принц Антон 1 \ принц Максимилиан. Так, еще раз тисну сюда фотки Александра Ивановича Геккеля. Смотрим стороны вензелей, характер повреждений и всего остального. 1. ![]() 2. ![]() 3. ![]() Теперь стороны с гербами. 1. ![]() 2. ![]() 3. ![]() Я один вижу три разных знамени полка Кениг? -------------------- Errare Humanum Est
|
Sibbear |
![]()
Сообщение
#216
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 448 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 64 Город: Кемерово Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Мерси за беседу, аж вспотел от удовольствия (С) Слепой
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#217
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Нет, это таки три знамени полка с одинаковым бордюром (верхний). Вот фотографии Трофейной Комиссии, они качеством лучше, чем у Геккеля. Раз. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172447 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172452 Два. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172440 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172430 Три. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172464 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172458 Да, я невнимательно посмотрел в предыдущий раз. Одинаковыми указаны сразу четыре - №59, №61, №65 и №66. Либо это два комплекта знамен полка Кениг, либо это знамена полка Сангер (этот расформированный в 1810 г. полк имел такие же бордюры на знаменах, как и Кениг). "...58. Большое белой тафты знамя, с нашитою оранжевыми и желтыми лентами бордюрою...Принц Максимилиан 59. Большое розовой тафты знамя с белыми тафтяными же каймами, на коих нашиты желтыми, малиновыми и белыми лентами бордюры. ...Кениг 60. Большое зеленой тафты знамя с черными кругом тафтянымиже каймами, на коих нашиты лентами дубовые листья. ...Принц Фридрих Август 61. Саксонское большое знамя розовой тафты, полинявшее. Оно во всем подобно знамю №59...Кениг 62. Знамя большой белой тафты каймы оклеены в три ряда голубыми лентами, перевязанными белыми цветами. ...Принц Антон 63. Знамя Саксонское белой тафты такое же как №58.Принц Максимилиан 64. Знамя тафтяное фиолетовой, подобное гербом и вензелем №№58 и 62. Каймы же вокруг знамя сего такие точно как №62.Принц Антон 65. Знамя Саксонское белое тафтяное, которое бордюрами своими подобно №59. ...Кениг 66. Саксонское большое знамя цветом и бордюрами подобное №65." Кениг -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#218
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, я невнимательно посмотрел в предыдущий раз. Одинаковыми указаны сразу четыре - №59, №61, №65 и №66. Либо это два комплекта знамен полка Кениг, либо это знамена полка Сангер (этот расформированный в 1810 г. полк имел такие же бордюры на знаменах, как и Кениг). А вот и четвертое по фоткам ТК. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171775 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171780 По навершию похоже, что это и есть второе ГИМовское знамя. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085 Итого все 9 сошлись: Кениг - 4, Принц Антон - 2, Принц Максимилиан - 2, Принц Фридрих Август - 1. А вот, знамен полков Лов, Рехтен и Неземейшель среди трофеев русской армии не было. Сообщение отредактировал Александр С.В. - 12.6.2023, 22:24 -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#219
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот и четвертое по фоткам ТК. https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171775 https://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171780 По навершию похоже, что это и есть второе ГИМовское знамя. https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/6519085 Итого все 9 сошлись: Кениг - 4, Принц Антон - 2, Принц Максимилиан - 2, Принц Фридрих Август - 1. А вот, знамен полков Лов, Рехтен и Неземейшель среди трофеев русской армии не было. Уточним - они точно были взяты, но до Аракчеева (и, как следствие, до собора) не доехали. Но есть нюанс. Знамя 2-го батальона Низемейшель вместе с лейб-знаменем полка Короля были взяты ОДНОВРЕМЕННО в Кобрине (это указано в "Истории Саксонских знамен...". Ergo, одно из знамен таки Низемейшеля - при несовпадении каймы. Предположу, что с учетом длительности изготовления знамен (их делали с 1807 по 1810) Низемейшелю передали знамена расформированного полка Сангера. В противном случае они должны были бы оказаться в Дрезденском гауптцейхгаузе и они были бы упомянуты в "Истории Саксонских знамен и штандартов" 1910 года. Однико там их нет. В статье же указано, что оба знамени полка Короля и оба - Низемейшеля были взяты в Кобрине. Если моя гипотеза верна - эта странная четверка знамен как раз принадлежит этим двум полкам. Сообщение отредактировал Тимофей - 12.6.2023, 23:52 |
Номер Третий |
![]()
Сообщение
#220
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 490 Регистрация: 1.11.2010 Пользователь №: 44 215 Город: Бородино Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да, почти так. Согласно документу из Дрезденского архива за август 1813 в армейском Депо имелись некоторые новые знамена, которые не были выданы в полки накануне их выхода в Русский поход. И некоторые полки получили не свои знамена. В частности, полк Низемойшеля получил два знамени, предназначенные для уже не существовавшего полка Зангера. Королевские немного отличались по цвету (красный вместо пурпура), а бордюр был такой же, как у Кёнига. В итоге в Кобрине были взяты две пары почти идентичных пехотных знамен, которые легко ошибочно приписать одному Кёнигу.
Все это, и многое другое будет в книге о саксонских знаменах тех же авторов, но эта работа пока временно приостановлена. -------------------- Значит нужные книги я в детстве читал.
|
![]() ![]() |
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 1:56
![]() |