ТТХ огнестрельного оружия начала XIX века Опции

[AlexeyTuzh]

https://www.borodino.ru/wp-content/uploads/...nyj-Solovev.pdf

Так я выводы этой статьи и хотел проверить. И библиографию прошерстить, так как там явно многих источников не хватает, которые на нашем форуме уже обсуждались.

[Burghardt]

Так я выводы этой статьи и хотел проверить. И библиографию прошерстить, так как там явно многих источников не хватает, которые на нашем форуме уже обсуждались.

А какие выводы из этой статьи вас особенно смущают? Все очень обтекаемо.

[AlexeyTuzh]

А какие выводы из этой статьи вас особенно смущают? Все очень обтекаемо.

Что по найденной ружейной пуле можно однозначно определить её "национальную принадлежность". Насколько я пока понял были ружья одного калибра по обе стороны сражения.

[Burghardt]

Что по найденной ружейной пуле можно однозначно определить её "национальную принадлежность". Насколько я пока понял были ружья одного калибра по обе стороны сражения.

Насколько я понял, бегло просмотрев статью, там утверждается, что только большие пули они относят именно к русским, так как у французов такого калибра, якобы не было. А средние могли быть как русские, так и французские из-за близости калибров.
Верно?
Если они основываются на пулях с бородинских раскопок, то это, пожалуй, может быть верным выводом, так как они копали только батарею Раевского, а там были русские и французы.
А вот по пулям из Утицкого леса и флешей я бы усомнился, так как там были и не французские ружья с вражеской стороны. А они их калибр не знают. И не учитывают.

[AlexeyTuzh]

Насколько я понял, бегло просмотрев статью, там утверждается, что только большие пули они относят именно к русским, так как у французов такого калибра, якобы не было. А средние могли быть как русские, так и французские из-за близости калибров.
Верно?
Если они основываются на пулях с бородинских раскопок, то это, пожалуй, может быть верным выводом, так как они копали только батарею Раевского, а там были русские и французы.
А вот по пулям из Утицкого леса и флешей я бы усомнился, так как там были и не французские ружья с вражеской стороны. А они их калибр не знают. И не учитывают.

Да там и с пулями на батарее Раевского и за Огником неразбериха. Их все относят к французским пулям. Я не понимаю почему. Но я на следующей неделе ещё раз всё перечитаю и сделаю таблицу. У нас тут где-то была ветка про ружья при Бородино.

[Александр Жмодиков]

Интересная заметка про ТТХ французского ружья образца 1777 года:

https://dzen.ru/a/ZBCd64tX7Acp6j21


Оценка вероятностей попадания из французского ружья в цель размером в батальон вполне адекватная. Результаты экспериментов Шарнхорста дают ненамного менее высокие вероятности. Следует только учитывать, что эти результаты получены на стрельбище, на ровном месте, а стреляющие не находились под обстрелом.

[Александр Жмодиков]

Вывод автора заметки, конечно, неверный:

Можно ожидать вероятность попадания в батальон на 500 м - 3,5 %. В Луну попасть куда сложнее. Вон немцы в Ютландском сражении попали 3,3% снарядами, чем гордятся. Это означает, что наступающий шагом батальон в диапазоне 300...500 м потеряет 37% личного состава при темпе стрельбы 3 выстр/мин.
...
Так что, согласно этой модели, открывать огонь с данной дистанции не выглядит бессмысленным.

[Ульянов]

Вывод автора заметки, конечно, неверный:

Чисто статистически "не выглядит бессмысленным", так как какие-то потери теоретически нанести можно. Но по сравнению с потерями, нанесенными со 100 шагов, очевидно, ими можно пренебречь.
Да и не стреляли строи с 700 шагов, если офицеры заботились об управляемости

[Burghardt]

Да как целиться-то на такое расстояние? На какой угол поднимать ружье? Какие прицельные приспособления могли решить эту задачу?
Понятно, почему не стреляли на такие дальности.

[Александр Жмодиков]

Чисто статистически "не выглядит бессмысленным", так как какие-то потери теоретически нанести можно. Но по сравнению с потерями, нанесенными со 100 шагов, очевидно, ими можно пренебречь.
Да и не стреляли строи с 700 шагов, если офицеры заботились об управляемости

В том-то и дело, что автор заметки берёт результаты, которые можно принять как истинные для одиночного стрелка, который стреляет по хорошо видимой неподвижной цели, расстояние до которой известно, и на основании этих результатов делает выводы о результатах стрельбы батальона пехоты в плотном строю, который стреляет по батальону пехоты противника, причём этот вражеский батальон не стоит на месте, а приближается, так что в каждый момент времени расстояние до него не известно. После двух-трёх выстрелов перед строем будет такое облако дыма, что противника вообще не будет видно, а сами стреляющие будут вести беспорядочный огонь, даже если начинали стрелять залпами по команде. В таких условиях прицеливаться крайне затруднительно. Поэтому все мало-мальски опытные офицеры призывали не открывать огонь издалека. К тому же поле боя обычно не ровное и открытое, как стол. В результате по мере приближения противника его потери увеличивались совсем не так значительно, как полагает автор заметки.

Это не значит, что не было случаев, в которых пехота в строю начинала стрелять, когда противник был ещё слишком далеко – неопытные офицеры иногда отдавали приказы раньше времени, или некоторые солдаты от нетерпения начинали стрелять без команды, и их примеру тут же следовали другие. Обычно это приводило к печальному результату. Такая стрельба издалека давала понять противнику, что перед ним неопытные и/или недисциплинированные войска, или войска морально потрясённые, и это придавало противнику уверенности, так что он продолжал наступать, а стреляющие, осознавая, что их огонь не останавливает противника, совсем падали духом и в некоторый момент начинали отступать или обращались в бегство. В результате до стрельбы с близких дистанций, на которых стрельба была наиболее эффективной, вообще не доходило.

[Александр Жмодиков]

Да как целиться-то на такое расстояние? На какой угол поднимать ружье? Какие прицельные приспособления могли решить эту задачу?
Понятно, почему не стреляли на такие дальности.

Стрелки в рассыпном строю стреляли. Пруссаки и саксонцы жаловались, что в ходе революционных войн и в кампании 1806 года французские стрелки иногда убивали или ранили солдат с 500, 600 и даже 700 или 800 шагов (~350-560 метров). Некоторые рассказывают, что по ним прилетали пули, когда противника ещё не было видно, и только потом обнаруживалось, что французские стрелки были в кустах или в лесу на большом расстоянии. И сами французы тоже упоминают такую беспокоящую стрельбу с большого расстояния. Потери от такой стрельбы были невелики, но они сильно тревожили солдат и заставляли их думать, что у противника оружие более дальнобойное.

[Burghardt]

Стрелки в рассыпном строю стреляли. Пруссаки и саксонцы жаловались, что в ходе революционных войн и в кампании 1806 года французские стрелки иногда убивали или ранили солдат с 500, 600 и даже 700 или 800 шагов (~350-560 метров). Некоторые рассказывают, что по ним прилетали пули, когда противника ещё не было видно, и только потом обнаруживалось, что французские стрелки были в кустах или в лесу на большом расстоянии. И сами французы тоже упоминают такую беспокоящую стрельбу с большого расстояния. Потери от такой стрельбы были невелики, но они сильно тревожили солдат и заставляли их думать, что у противника оружие более дальнобойное.

И тем не менее. Если у человека из прицельных приспособлений только мушка на стволе, к тому же огромная по размерам, нет даже целика, и целиться надо по стволу, а для таких дальностей ствол нужно поднимать очень сильно выше цели (на сколько?), попадание становится плодом случайности.
Это не орудие, где есть квадрант, где есть стоечный прицел, и угол возвышения можно определить по прицелу. В ружейной стрельбе на такие дальности работает только интуиция стрелка.

[Александр Жмодиков]

И тем не менее. Если у человека из прицельных приспособлений только мушка на стволе, к тому же огромная по размерам, нет даже целика, и целиться надо по стволу, а для таких дальностей ствол нужно поднимать очень сильно выше цели (на сколько?), попадание становится плодом случайности.
Это не орудие, где есть квадрант, где есть стоечный прицел, и угол возвышения можно определить по прицелу. В ружейной стрельбе на такие дальности работает только интуиция стрелка.

Ну да, нужны опыт и сноровка, чтобы на глаз определить расстояние до цели и держать ружьё под нужным углом.
То, что пруссаки и саксонцы отмечают такую стрельбу французов именно в революционых войнах и в кампании 1806 года, мне кажется, говорит о том, что такую стрельбу французы могли применять с некоторым успехом только против такого противника, который выдвигал мало стрелков, и/или они были неопытные, как и было у пруссаков в 1792-1794 и в 1806 годах. Хорошие стрелки в достаточном количестве, выдвинутые на достаточное расстояние вперёд, не позволили бы французским стелкам так безнаказанно обстреливать массы войск.

[Ульянов]

Ну да, нужны опыт и сноровка, чтобы на глаз определить расстояние до цели и держать ружьё под нужным углом.
То, что пруссаки и саксонцы отмечают такую стрельбу французов именно в революционых войнах и в кампании 1806 года, мне кажется, говорит о том, что такую стрельбу французы могли применять с некоторым успехом только против такого противника, который выдвигал мало стрелков, и/или они были неопытные, как и было у пруссаков в 1792-1794 и в 1806 годах. Хорошие стрелки в достаточном количестве, выдвинутые на достаточное расстояние вперёд, не позволили бы французским стелкам так безнаказанно обстреливать массы войск.

тоже, скорее, теоретическое предположение. Задача - не дать одиночным стрелкам вести беспокоящий огонь с 500-800 шагов. Для эффективного воздействия на одиночных стрелков нужно цепь придвинуть к ним шагов на 100 хотя бы. Но на такое расстояние (400-700 шагов) от сомкнутых батальонов вряд ли кто-то отпустил бы стрелков

Сообщение отредактировал Ульянов - 28.3.2023, 10:56

[Александр Жмодиков]

тоже, скорее, теоретическое предположение. Задача - не дать одиночным стрелкам вести беспокоящий огонь с 500-800 шагов. Для эффективного воздействия на одиночных стрелков нужно цепь придвинуть к ним шагов на 100 хотя бы. Но на такое расстояние (400-700 шагов) от сомкнутых батальонов вряд ли кто-то отпустил бы стрелков

Почему именно на 100? И почему не выдвинуть вперед егерский батальон шагов на 200-300, и уже от него выдвинуть стрелков?
Например, Ланжерон рассказывает, что при Аустерлице, когда утром в ходе марша справа от его 3-й колонны показались французские стрелки, он выслал против них 8-й егерский полк, выделив ему в качестве поддержки гренадерский батальон Выборгского мушкетерского полка. 3-й батальон егерского полка был рассыпан в цепь. Егеря отогнали французских стрелков и затем вместе с гренадерами опять заняли свое место впереди колонны.
Я не помню, чтобы русские как-то сильно жаловались на такую стрельбу французских стрелков на сверхдальнюю дистанцию в 1799 и в 1805-1807 годах. Французских стрелков хвалили, их преимущество над русскими стрелками признавали, но на такую сверхдальнюю стрельбу вроде не жаловались. Хотя имеется не так уж много воспоминаний участников этих кампаний.

[Александр Жмодиков]

Ланжерон рассказывает, что при Аустерлице, когда утром в ходе марша справа от его 3-й колонны показались французские стрелки,

Ошибся: при Аустерлице Ланжерон командовал 2-й колонной союзной армии.

[Ву Тян]

Оценка вероятностей попадания из французского ружья в цель размером в батальон вполне адекватная. Результаты экспериментов Шарнхорста дают ненамного менее высокие вероятности.

Это исходит из экспериментов в Меце в 1817-1818 гг.

Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1836, p. 71:
https://www.e-rara.ch/zut/content/zoom/22392023

Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1845, t. 1, p. 83-4:
https://books.google.com/books?id=fBHM3NTVAo0C&pg=PA84

Сообщение отредактировал Ву Тян - 17.4.2023, 9:46

[Александр Жмодиков]

Ву Тян,

Спасибо, интересно.

[Burghardt]

Это исходит из экспериментов в Меце в 1817-1818 гг.

Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1836, p. 71:
https://www.e-rara.ch/zut/content/zoom/22392023

У меня почему-то ссылка не открывается: 502 Bad Gateway

[Александр Жмодиков]

У меня почему-то ссылка не открывается: 502 Bad Gateway

У меня тоже. Возможно, нужен VPN, я пока не пробовал.
По второй ссылке хорошая копия книги - вкладыши в конце в развёрнутом виде, а не в свёрнутом, что раньше было обычным делом для Googlebooks.