![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#361
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так я выводы этой статьи и хотел проверить. И библиографию прошерстить, так как там явно многих источников не хватает, которые на нашем форуме уже обсуждались. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#362
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так я выводы этой статьи и хотел проверить. И библиографию прошерстить, так как там явно многих источников не хватает, которые на нашем форуме уже обсуждались. А какие выводы из этой статьи вас особенно смущают? Все очень обтекаемо. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#363
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А какие выводы из этой статьи вас особенно смущают? Все очень обтекаемо. Что по найденной ружейной пуле можно однозначно определить её "национальную принадлежность". Насколько я пока понял были ружья одного калибра по обе стороны сражения. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#364
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Что по найденной ружейной пуле можно однозначно определить её "национальную принадлежность". Насколько я пока понял были ружья одного калибра по обе стороны сражения. Насколько я понял, бегло просмотрев статью, там утверждается, что только большие пули они относят именно к русским, так как у французов такого калибра, якобы не было. А средние могли быть как русские, так и французские из-за близости калибров. Верно? Если они основываются на пулях с бородинских раскопок, то это, пожалуй, может быть верным выводом, так как они копали только батарею Раевского, а там были русские и французы. А вот по пулям из Утицкого леса и флешей я бы усомнился, так как там были и не французские ружья с вражеской стороны. А они их калибр не знают. И не учитывают. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#365
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насколько я понял, бегло просмотрев статью, там утверждается, что только большие пули они относят именно к русским, так как у французов такого калибра, якобы не было. А средние могли быть как русские, так и французские из-за близости калибров. Верно? Если они основываются на пулях с бородинских раскопок, то это, пожалуй, может быть верным выводом, так как они копали только батарею Раевского, а там были русские и французы. А вот по пулям из Утицкого леса и флешей я бы усомнился, так как там были и не французские ружья с вражеской стороны. А они их калибр не знают. И не учитывают. Да там и с пулями на батарее Раевского и за Огником неразбериха. Их все относят к французским пулям. Я не понимаю почему. Но я на следующей неделе ещё раз всё перечитаю и сделаю таблицу. У нас тут где-то была ветка про ружья при Бородино. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#366
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Интересная заметка про ТТХ французского ружья образца 1777 года:
https://dzen.ru/a/ZBCd64tX7Acp6j21 Оценка вероятностей попадания из французского ружья в цель размером в батальон вполне адекватная. Результаты экспериментов Шарнхорста дают ненамного менее высокие вероятности. Следует только учитывать, что эти результаты получены на стрельбище, на ровном месте, а стреляющие не находились под обстрелом. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#367
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вывод автора заметки, конечно, неверный:
Цитата Можно ожидать вероятность попадания в батальон на 500 м - 3,5 %. В Луну попасть куда сложнее. Вон немцы в Ютландском сражении попали 3,3% снарядами, чем гордятся. Это означает, что наступающий шагом батальон в диапазоне 300...500 м потеряет 37% личного состава при темпе стрельбы 3 выстр/мин. ... Так что, согласно этой модели, открывать огонь с данной дистанции не выглядит бессмысленным. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#368
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вывод автора заметки, конечно, неверный: Чисто статистически "не выглядит бессмысленным", так как какие-то потери теоретически нанести можно. Но по сравнению с потерями, нанесенными со 100 шагов, очевидно, ими можно пренебречь. Да и не стреляли строи с 700 шагов, если офицеры заботились об управляемости -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#369
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да как целиться-то на такое расстояние? На какой угол поднимать ружье? Какие прицельные приспособления могли решить эту задачу?
Понятно, почему не стреляли на такие дальности. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#370
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чисто статистически "не выглядит бессмысленным", так как какие-то потери теоретически нанести можно. Но по сравнению с потерями, нанесенными со 100 шагов, очевидно, ими можно пренебречь. Да и не стреляли строи с 700 шагов, если офицеры заботились об управляемости В том-то и дело, что автор заметки берёт результаты, которые можно принять как истинные для одиночного стрелка, который стреляет по хорошо видимой неподвижной цели, расстояние до которой известно, и на основании этих результатов делает выводы о результатах стрельбы батальона пехоты в плотном строю, который стреляет по батальону пехоты противника, причём этот вражеский батальон не стоит на месте, а приближается, так что в каждый момент времени расстояние до него не известно. После двух-трёх выстрелов перед строем будет такое облако дыма, что противника вообще не будет видно, а сами стреляющие будут вести беспорядочный огонь, даже если начинали стрелять залпами по команде. В таких условиях прицеливаться крайне затруднительно. Поэтому все мало-мальски опытные офицеры призывали не открывать огонь издалека. К тому же поле боя обычно не ровное и открытое, как стол. В результате по мере приближения противника его потери увеличивались совсем не так значительно, как полагает автор заметки. Это не значит, что не было случаев, в которых пехота в строю начинала стрелять, когда противник был ещё слишком далеко – неопытные офицеры иногда отдавали приказы раньше времени, или некоторые солдаты от нетерпения начинали стрелять без команды, и их примеру тут же следовали другие. Обычно это приводило к печальному результату. Такая стрельба издалека давала понять противнику, что перед ним неопытные и/или недисциплинированные войска, или войска морально потрясённые, и это придавало противнику уверенности, так что он продолжал наступать, а стреляющие, осознавая, что их огонь не останавливает противника, совсем падали духом и в некоторый момент начинали отступать или обращались в бегство. В результате до стрельбы с близких дистанций, на которых стрельба была наиболее эффективной, вообще не доходило. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#371
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Да как целиться-то на такое расстояние? На какой угол поднимать ружье? Какие прицельные приспособления могли решить эту задачу? Понятно, почему не стреляли на такие дальности. Стрелки в рассыпном строю стреляли. Пруссаки и саксонцы жаловались, что в ходе революционных войн и в кампании 1806 года французские стрелки иногда убивали или ранили солдат с 500, 600 и даже 700 или 800 шагов (~350-560 метров). Некоторые рассказывают, что по ним прилетали пули, когда противника ещё не было видно, и только потом обнаруживалось, что французские стрелки были в кустах или в лесу на большом расстоянии. И сами французы тоже упоминают такую беспокоящую стрельбу с большого расстояния. Потери от такой стрельбы были невелики, но они сильно тревожили солдат и заставляли их думать, что у противника оружие более дальнобойное. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#372
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Стрелки в рассыпном строю стреляли. Пруссаки и саксонцы жаловались, что в ходе революционных войн и в кампании 1806 года французские стрелки иногда убивали или ранили солдат с 500, 600 и даже 700 или 800 шагов (~350-560 метров). Некоторые рассказывают, что по ним прилетали пули, когда противника ещё не было видно, и только потом обнаруживалось, что французские стрелки были в кустах или в лесу на большом расстоянии. И сами французы тоже упоминают такую беспокоящую стрельбу с большого расстояния. Потери от такой стрельбы были невелики, но они сильно тревожили солдат и заставляли их думать, что у противника оружие более дальнобойное. И тем не менее. Если у человека из прицельных приспособлений только мушка на стволе, к тому же огромная по размерам, нет даже целика, и целиться надо по стволу, а для таких дальностей ствол нужно поднимать очень сильно выше цели (на сколько?), попадание становится плодом случайности. Это не орудие, где есть квадрант, где есть стоечный прицел, и угол возвышения можно определить по прицелу. В ружейной стрельбе на такие дальности работает только интуиция стрелка. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#373
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И тем не менее. Если у человека из прицельных приспособлений только мушка на стволе, к тому же огромная по размерам, нет даже целика, и целиться надо по стволу, а для таких дальностей ствол нужно поднимать очень сильно выше цели (на сколько?), попадание становится плодом случайности. Это не орудие, где есть квадрант, где есть стоечный прицел, и угол возвышения можно определить по прицелу. В ружейной стрельбе на такие дальности работает только интуиция стрелка. Ну да, нужны опыт и сноровка, чтобы на глаз определить расстояние до цели и держать ружьё под нужным углом. То, что пруссаки и саксонцы отмечают такую стрельбу французов именно в революционых войнах и в кампании 1806 года, мне кажется, говорит о том, что такую стрельбу французы могли применять с некоторым успехом только против такого противника, который выдвигал мало стрелков, и/или они были неопытные, как и было у пруссаков в 1792-1794 и в 1806 годах. Хорошие стрелки в достаточном количестве, выдвинутые на достаточное расстояние вперёд, не позволили бы французским стелкам так безнаказанно обстреливать массы войск. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#374
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 696 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да, нужны опыт и сноровка, чтобы на глаз определить расстояние до цели и держать ружьё под нужным углом. То, что пруссаки и саксонцы отмечают такую стрельбу французов именно в революционых войнах и в кампании 1806 года, мне кажется, говорит о том, что такую стрельбу французы могли применять с некоторым успехом только против такого противника, который выдвигал мало стрелков, и/или они были неопытные, как и было у пруссаков в 1792-1794 и в 1806 годах. Хорошие стрелки в достаточном количестве, выдвинутые на достаточное расстояние вперёд, не позволили бы французским стелкам так безнаказанно обстреливать массы войск. тоже, скорее, теоретическое предположение. Задача - не дать одиночным стрелкам вести беспокоящий огонь с 500-800 шагов. Для эффективного воздействия на одиночных стрелков нужно цепь придвинуть к ним шагов на 100 хотя бы. Но на такое расстояние (400-700 шагов) от сомкнутых батальонов вряд ли кто-то отпустил бы стрелков Сообщение отредактировал Ульянов - 28.3.2023, 10:56 -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#375
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
тоже, скорее, теоретическое предположение. Задача - не дать одиночным стрелкам вести беспокоящий огонь с 500-800 шагов. Для эффективного воздействия на одиночных стрелков нужно цепь придвинуть к ним шагов на 100 хотя бы. Но на такое расстояние (400-700 шагов) от сомкнутых батальонов вряд ли кто-то отпустил бы стрелков Почему именно на 100? И почему не выдвинуть вперед егерский батальон шагов на 200-300, и уже от него выдвинуть стрелков? Например, Ланжерон рассказывает, что при Аустерлице, когда утром в ходе марша справа от его 3-й колонны показались французские стрелки, он выслал против них 8-й егерский полк, выделив ему в качестве поддержки гренадерский батальон Выборгского мушкетерского полка. 3-й батальон егерского полка был рассыпан в цепь. Егеря отогнали французских стрелков и затем вместе с гренадерами опять заняли свое место впереди колонны. Я не помню, чтобы русские как-то сильно жаловались на такую стрельбу французских стрелков на сверхдальнюю дистанцию в 1799 и в 1805-1807 годах. Французских стрелков хвалили, их преимущество над русскими стрелками признавали, но на такую сверхдальнюю стрельбу вроде не жаловались. Хотя имеется не так уж много воспоминаний участников этих кампаний. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#376
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ву Тян |
![]()
Сообщение
#377
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 23 Регистрация: 8.10.2018 Пользователь №: 1 198 201 Город: Hangzhou Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Оценка вероятностей попадания из французского ружья в цель размером в батальон вполне адекватная. Результаты экспериментов Шарнхорста дают ненамного менее высокие вероятности. Это исходит из экспериментов в Меце в 1817-1818 гг. Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1836, p. 71: https://www.e-rara.ch/zut/content/zoom/22392023 Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1845, t. 1, p. 83-4: https://books.google.com/books?id=fBHM3NTVAo0C&pg=PA84 Сообщение отредактировал Ву Тян - 17.4.2023, 9:46 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#378
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ву Тян,
Спасибо, интересно. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#379
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это исходит из экспериментов в Меце в 1817-1818 гг. Piobert, Traité d'artillerie théorique et pratique précis de la partie élémentaire et pratique, 1836, p. 71: https://www.e-rara.ch/zut/content/zoom/22392023 У меня почему-то ссылка не открывается: 502 Bad Gateway -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#380
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 7.9.2024, 7:20
![]() |