Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника:
...

Это отсюда, с. 344:
https://www.prlib.ru/item/355543

[Тимофей]

На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника:

По окончании войны с Наполеоном предводитель юхновского дворянства Симеон Яковлевич Храповицкий пожертвовал в храм Казанскую икону Божией Матери в серебряном,вызолоченном окладе, которая сопутствовала Юхновскому народному ополчению 1812 года. Эта икона была поставлена за правым клиросом под нею привешено древко с штандарта с вышитою золотом надписью: “Сей трофей дан за ваграмское сражение Наполеоном, 28 французскому драгунскому полку, и взят 1813 г. января 19 дня полковником, дворянским предводителем и кавалером Семеном Храповицким; настоящий штандарт поверг к стопам его императорского величества, чрез г-на сенатора Каверина; а древко оного в Юхновский Казанский собор к образу Божией Матери, за избавление оного города и округа 1812 г. октября 18 дня”.
https://sobory.ru/article/?object=09859

"Взят", хихи.
"…на сих днях будучи он (Юхновский предводитель дворянства Храповицкий – Т.Ш.) в деревне своей в 25 верстах от Смоленска состоящей, осведомился, что в числе товаров на ярманку в местечко Любович привезенных находился помянутый штандарт, по чему и употребил все средства к приобретению онаго, как принадлежащего к числу прочих трофеев Российскаго победоноснаго воинства."

[Cazador]

Это отсюда, с. 344:
https://www.prlib.ru/item/355543

Спасибо!

"Взят", хихи.
"…на сих днях будучи он (Юхновский предводитель дворянства Храповицкий – Т.Ш.) в деревне своей в 25 верстах от Смоленска состоящей, осведомился, что в числе товаров на ярманку в местечко Любович привезенных находился помянутый штандарт, по чему и употребил все средства к приобретению онаго, как принадлежащего к числу прочих трофеев Российскаго победоноснаго воинства."

Веселое дополнение) То есть штандарт был найден где-то местными жителями и продавался как сувенир (вероятно, был еще с родным орлом, как и позже в храме?)

[Тимофей]

Спасибо!
Веселое дополнение) То есть штандарт был найден где-то местными жителями и продавался как сувенир (вероятно, был еще с родным орлом, как и позже в храме?)

с орлом или нет - непонятно
то, что на базаре - факт, как и в случае с 127 полком

[Александр С.В.]

Тот орел, что в Артиллерийском музее слишком хорош для новодела.
Он реально выглядит как М1804, а не как т.н. М1812 ( ). Ну разницу по фото думаю все видят.)
Это конечно уже вопрос не фактов, но веры. Я лично не верю, чтобы Александру и Аракчееву понадобились бы новоделы прямо таки уровня музейного хранения. И после изготовления нескольких кривых настолько дошли в технологии, что создали практически точную копию оригинала.

По Новоселову, С.213 , из Петропавловского собора забрали орел со штандарта взятого 8 ноября 1805 г. (это при Раусснице). По фото Трофейной комиссии древко с коробкой от 11го драгунского сохранилось, но без орла.
Так что как вариант - орел псевдо28го драгунского это есть подлинный орел 11го драгунского, водруженный на полностью новодельную подставку.

[Александр С.В.]

140 линейный - то же самое

140 линейный - согласен, ошибся с атрибуцией орла с двух фото из эстонского архива.
Орел упомянут только у Геккеля, как хранящийся отдельно(?).

По фото Трофейной комиссии - только коробка сохранялась.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171819

Насчет 140го линейного теперь совсем не уверен.
С одной стороны, есть фотографии знамени 140го пехотного с полотнищем и с коробкой и цифрами "140". Причем с целыми цифрами на коробке и с полностью сохранившимся полотнищем.

А есть две плохие фотки из эстонского архива. На них виден орел (в нижнем правом углу) - с цифрами на коробке "140", причем полотнища нет, только лента. Сами цифры отбиты, но прекрасно виден след от них.



И более того, этот же орел зарисован Трофейной комиссией как орел "неизвестного полка"!
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172390
Какие могут быть версии теперь?

[Sandris]

Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив?

[Burghardt]

Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив?

Насколько я понимаю, там хранятся фото трофеейныз знамен, которые были оцифрованы и выложены в сеть, иак что ими можно пользоваться. Откуда там взялись эти фото, я не знаю. Возможно такие фото есть еще в куче архивов, но они не оцифрованы, поэтому недоступны.
Как-то так.

[Александр С.В.]

Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив?

Серия этих фотографий (ныне в Rahvusarhiiv Tartus) происходит из усадьбы Саадьярве (Saadjärve mõis).
Последней хозяйкой усадьбы (на 1919 г.) была Olga von Haeckel.
Ольга Ивановна Геккель - это родная сестра генерал-майора Александра Ивановича Геккеля, опубликовавшая после его смерти книгу про трофеи в Казанском соборе.

Некогда ув. С.Хомченко (Номер Третий) высказал предположение, что серия из эстонского архива была основой для зарисовок в книге Геккеля.
Получается, это правда на самом деле.

[Sandris]

Спасибо, я уж подумал что во время 1.Мировой и последующей Гражданской эти знамена как то попали к эстонцам.

[Тимофей]

Серия этих фотографий (ныне в Rahvusarhiiv Tartus) происходит из усадьбы Саадьярве (Saadjärve mõis).
Последней хозяйкой усадьбы (на 1919 г.) была Olga von Haeckel.
Ольга Ивановна Геккель - это родная сестра генерал-майора Александра Ивановича Геккеля, опубликовавшая после его смерти книгу про трофеи в Казанском соборе.

Некогда ув. С.Хомченко (Номер Третий) высказал предположение, что серия из эстонского архива была основой для зарисовок в книге Геккеля.
Получается, это правда на самом деле.

О, то есть не исключено, что архив Геккеля хранится в Тарту. Вот это очень интересно.

[Александр С.В.]

О, то есть не исключено, что архив Геккеля хранится в Тарту. Вот это очень интересно.

Ну да.
Именно по этим фотографиям и делались рисунки в книге Геккеля.

Примеры:
№1
Архив:

Книга:

№2
Архив:

Книга:

№3
Архив:

Книга:

№4
Архив:

Книга:


Это фотографии из личного архива Геккеля и его сестры походу.

[Burghardt]

Ну да.
Именно по этим фотографиям и делались рисунки в книге Геккеля.

Это фотографии из личного архива Геккеля и его сестры походу.

Это замечательно! Еще здорово, что это все оцифровано.

[Александр С.В.]

Насчет 140го линейного теперь совсем не уверен.
С одной стороны, есть фотографии знамени 140го пехотного с полотнищем и с коробкой и цифрами "140". Причем с целыми цифрами на коробке и с полностью сохранившимся полотнищем.

А есть две плохие фотки из эстонского архива. На них виден орел (в нижнем правом углу) - с цифрами на коробке "140", причем полотнища нет, только лента. Сами цифры отбиты, но прекрасно виден след от них.



И более того, этот же орел зарисован Трофейной комиссией как орел "неизвестного полка"!
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172390
Какие могут быть версии теперь?

С этим орлом интереснее.
У Геккеля он в книге наименован как орел 127-го пехотного полка (С.12). Но Геккель сделал примечание, что "по прежним описаниям видно, что знамя взято Ряжским полком в 1813 г."

Это выглядит очень странно, потому как следы от цифр вовсе не смахивают ни на "127", ни на "125" (как считалось до Геккеля).
По его же (предположительно) фотографиям - похоже на "140". По зарисовке от Трофейной комиссии - однозначно "140".
Возможно, Геккеля смутило одновременное наличие орла со следами цифры "140" и наличие знамени с коробкой с аналогичной цифрой "140", так как 140й полк одновременно двух орлов иметь не мог.

Вероятно, не зная и не допуская возможности новодела, автор тогда решил проблему, приписав орла к 127му пехотному полку.

У Андоленко есть интересный пассаж: "К числу взятых под Красным знамен следует прибавить полотнище знамени 127-го пехотного линейного французского полка («орел» был вынесен из России), найденное в 1827 г. на базаре в Нахичевани у урядника Безмолитвенного, который в 1812 г. не представил его начальству. К этому знамени Геккель ошибочно отнес и «орел» без номера, находившийся в К.С. — в действительности 145-го полка и взятый в 1813 г."
Опять же, почему 145-го? Вероятно, потому что 140й номер был уже как бы "занят", а возможность новодела не рассматривалась.

Шарье же однозначно говорит об утрате под Лейпцигом орла 140го пехотного полка.

Так что, резюмируя
1.Орел с тремя цифрами - это и есть настоящий орел 140го линейного пехотного полка, захваченный под Лейпцигом.
2.А коробка, что сохранилась на знамени 140го полка в ГИМе - неизвестно кому приналежавшая, и либо же целиком новодельная, либо подлинная с новодельными цифрами.

Несколько обновляю табличку:

[Александр С.В.]

Это замечательно! Еще здорово, что это все оцифровано.

Скорее всего часть фотоархива утрачена.
Там много чего нету, что проиллюстрировано в книге.
Вот ссылка на архив усадьбы.
https://www.ra.ee/fotis/index.php/et/photo/...ch=eaa.1392&q=1
Какие-то корабли, фото людей. Могила одной из Геккелей.
Возможно, среди изображенных на неаннотированных групповых фото есть и Александр Иванович.

[Александр С.В.]

Такое письмо к Андоленко из частного архива.

https://cdn.hermitagefineart.net/lots/a6/3f...521f1_w2560.jpg

Отсюда:
https://hermitagefineart.com/ru/lots/2019-n...ssian-art/1008/

[Тимофей]

Такое письмо к Андоленко из частного архива.

Спасибо огромное. Коллекция Полайон вообще терра инкогнита и Эльдорадо в одном флаконе. Вещи оттуда выставлялись только один раз (у меня есть каталог), кроме знамен и штандартов. А там есть как минимум один бергский штандарт и одной "ромбовое" голландское знамя.

[Александр С.В.]

Спасибо огромное. Коллекция Полайон вообще терра инкогнита и Эльдорадо в одном флаконе. Вещи оттуда выставлялись только один раз (у меня есть каталог), кроме знамен и штандартов. А там есть как минимум один бергский штандарт и одной "ромбовое" голландское знамя.

Не за что.
Про вещи, упомянутые в письме Андоленко не совсем понимаю. Он писал в "Знамена Великой Армии отбитые в 1812 году"(http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_03.pdf), что орел 106го полка, проданный в 1927 г., находился в частной коллекции.
Остальные предметы получается тоже на могли быть изъяты из частных коллекций - ?.
Просто если они действительно из Петропавловского собора (т.е. из государственной собственности), то их по идее должна была опубликовать и зафиксировать Трофейная комиссия.

[Александр С.В.]

По штандарту 1го карабинерного полка Андоленко позднее в книге (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_00.pdf) поправляется. С.164.
Штандарт был без орла (sans Aigle).
Штандарт поступил к доктору Полайлону от некоего Делавиня, а ранее был в коллекции принца Боргезе.
То есть конкретно по этому случаю - его отнюдь не большевики продали. Информация в письме ложной оказалась.

[Александр С.В.]

Фото штандарта и орла из Артиллерийского музея, любезно предоставленные ув. Sibbear.

https://sun9-15.userapi.com/impg/nKQ5nzE-bq...5w6Mtv1FDWI.jpg

https://sun9-38.userapi.com/impg/b9_c0WSsoh...adbmkpIaV6I.jpg

https://sun9-78.userapi.com/impg/Cdk4A7kl48...YuBFTlXe8O0.jpg