![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#261
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника: ... Это отсюда, с. 344: https://www.prlib.ru/item/355543 -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#262
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На странице, посвященной Казанскому собору в Юхнове, встретил любопытное дополнение к судьбе штандарта 28-го, к сожалению, без указания источника: По окончании войны с Наполеоном предводитель юхновского дворянства Симеон Яковлевич Храповицкий пожертвовал в храм Казанскую икону Божией Матери в серебряном,вызолоченном окладе, которая сопутствовала Юхновскому народному ополчению 1812 года. Эта икона была поставлена за правым клиросом под нею привешено древко с штандарта с вышитою золотом надписью: “Сей трофей дан за ваграмское сражение Наполеоном, 28 французскому драгунскому полку, и взят 1813 г. января 19 дня полковником, дворянским предводителем и кавалером Семеном Храповицким; настоящий штандарт поверг к стопам его императорского величества, чрез г-на сенатора Каверина; а древко оного в Юхновский Казанский собор к образу Божией Матери, за избавление оного города и округа 1812 г. октября 18 дня”. https://sobory.ru/article/?object=09859 "Взят", хихи. "…на сих днях будучи он (Юхновский предводитель дворянства Храповицкий – Т.Ш.) в деревне своей в 25 верстах от Смоленска состоящей, осведомился, что в числе товаров на ярманку в местечко Любович привезенных находился помянутый штандарт, по чему и употребил все средства к приобретению онаго, как принадлежащего к числу прочих трофеев Российскаго победоноснаго воинства." |
Cazador |
![]()
Сообщение
#263
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 359 Регистрация: 3.10.2011 Пользователь №: 124 322 Город: Электросталь Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо! "Взят", хихи. "…на сих днях будучи он (Юхновский предводитель дворянства Храповицкий – Т.Ш.) в деревне своей в 25 верстах от Смоленска состоящей, осведомился, что в числе товаров на ярманку в местечко Любович привезенных находился помянутый штандарт, по чему и употребил все средства к приобретению онаго, как принадлежащего к числу прочих трофеев Российскаго победоноснаго воинства." Веселое дополнение) То есть штандарт был найден где-то местными жителями и продавался как сувенир (вероятно, был еще с родным орлом, как и позже в храме?) -------------------- "...нельзя гнаться за храбрыми людьми безнаказанно." (Монбрён)
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#264
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#265
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Тот орел, что в Артиллерийском музее слишком хорош для новодела.
Он реально выглядит как М1804, а не как т.н. М1812 ( ![]() Это конечно уже вопрос не фактов, но веры. Я лично не верю, чтобы Александру и Аракчееву понадобились бы новоделы прямо таки уровня музейного хранения. И после изготовления нескольких кривых настолько дошли в технологии, что создали практически точную копию оригинала. По Новоселову, С.213 , из Петропавловского собора забрали орел со штандарта взятого 8 ноября 1805 г. (это при Раусснице). По фото Трофейной комиссии древко с коробкой от 11го драгунского сохранилось, но без орла. Так что как вариант - орел псевдо28го драгунского это есть подлинный орел 11го драгунского, водруженный на полностью новодельную подставку. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#266
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
140 линейный - то же самое 140 линейный - согласен, ошибся с атрибуцией орла с двух фото из эстонского архива. Орел упомянут только у Геккеля, как хранящийся отдельно(?). ![]() По фото Трофейной комиссии - только коробка сохранялась. http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171819 Насчет 140го линейного теперь совсем не уверен. С одной стороны, есть фотографии знамени 140го пехотного с полотнищем и с коробкой и цифрами "140". Причем с целыми цифрами на коробке и с полностью сохранившимся полотнищем. А есть две плохие фотки из эстонского архива. На них виден орел (в нижнем правом углу) - с цифрами на коробке "140", причем полотнища нет, только лента. Сами цифры отбиты, но прекрасно виден след от них. ![]() ![]() И более того, этот же орел зарисован Трофейной комиссией как орел "неизвестного полка"! http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172390 Какие могут быть версии теперь? -------------------- Errare Humanum Est
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#267
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив?
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#268
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив? Насколько я понимаю, там хранятся фото трофеейныз знамен, которые были оцифрованы и выложены в сеть, иак что ими можно пользоваться. Откуда там взялись эти фото, я не знаю. Возможно такие фото есть еще в куче архивов, но они не оцифрованы, поэтому недоступны. Как-то так. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#269
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чисто ради интереса - а какое отношение к Наполеонике имеет эстонский архив? Серия этих фотографий (ныне в Rahvusarhiiv Tartus) происходит из усадьбы Саадьярве (Saadjärve mõis). Последней хозяйкой усадьбы (на 1919 г.) была Olga von Haeckel. Ольга Ивановна Геккель - это родная сестра генерал-майора Александра Ивановича Геккеля, опубликовавшая после его смерти книгу про трофеи в Казанском соборе. Некогда ув. С.Хомченко (Номер Третий) высказал предположение, что серия из эстонского архива была основой для зарисовок в книге Геккеля. Получается, это правда на самом деле. -------------------- Errare Humanum Est
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#270
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо, я уж подумал что во время 1.Мировой и последующей Гражданской эти знамена как то попали к эстонцам.
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#271
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Серия этих фотографий (ныне в Rahvusarhiiv Tartus) происходит из усадьбы Саадьярве (Saadjärve mõis). Последней хозяйкой усадьбы (на 1919 г.) была Olga von Haeckel. Ольга Ивановна Геккель - это родная сестра генерал-майора Александра Ивановича Геккеля, опубликовавшая после его смерти книгу про трофеи в Казанском соборе. Некогда ув. С.Хомченко (Номер Третий) высказал предположение, что серия из эстонского архива была основой для зарисовок в книге Геккеля. Получается, это правда на самом деле. О, то есть не исключено, что архив Геккеля хранится в Тарту. Вот это очень интересно. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#272
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
О, то есть не исключено, что архив Геккеля хранится в Тарту. Вот это очень интересно. Ну да. Именно по этим фотографиям и делались рисунки в книге Геккеля. Примеры: №1 Архив: ![]() Книга: ![]() №2 Архив: ![]() Книга: ![]() №3 Архив: ![]() Книга: ![]() №4 Архив: ![]() Книга: ![]() Это фотографии из личного архива Геккеля и его сестры походу. -------------------- Errare Humanum Est
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#273
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну да. Именно по этим фотографиям и делались рисунки в книге Геккеля. Это фотографии из личного архива Геккеля и его сестры походу. Это замечательно! Еще здорово, что это все оцифровано. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#274
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Насчет 140го линейного теперь совсем не уверен. С одной стороны, есть фотографии знамени 140го пехотного с полотнищем и с коробкой и цифрами "140". Причем с целыми цифрами на коробке и с полностью сохранившимся полотнищем. А есть две плохие фотки из эстонского архива. На них виден орел (в нижнем правом углу) - с цифрами на коробке "140", причем полотнища нет, только лента. Сами цифры отбиты, но прекрасно виден след от них. ![]() ![]() И более того, этот же орел зарисован Трофейной комиссией как орел "неизвестного полка"! http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1172390 Какие могут быть версии теперь? С этим орлом интереснее. У Геккеля он в книге наименован как орел 127-го пехотного полка (С.12). Но Геккель сделал примечание, что "по прежним описаниям видно, что знамя взято Ряжским полком в 1813 г." ![]() Это выглядит очень странно, потому как следы от цифр вовсе не смахивают ни на "127", ни на "125" (как считалось до Геккеля). По его же (предположительно) фотографиям - похоже на "140". По зарисовке от Трофейной комиссии - однозначно "140". Возможно, Геккеля смутило одновременное наличие орла со следами цифры "140" и наличие знамени с коробкой с аналогичной цифрой "140", так как 140й полк одновременно двух орлов иметь не мог. ![]() Вероятно, не зная и не допуская возможности новодела, автор тогда решил проблему, приписав орла к 127му пехотному полку. У Андоленко есть интересный пассаж: "К числу взятых под Красным знамен следует прибавить полотнище знамени 127-го пехотного линейного французского полка («орел» был вынесен из России), найденное в 1827 г. на базаре в Нахичевани у урядника Безмолитвенного, который в 1812 г. не представил его начальству. К этому знамени Геккель ошибочно отнес и «орел» без номера, находившийся в К.С. — в действительности 145-го полка и взятый в 1813 г." Опять же, почему 145-го? Вероятно, потому что 140й номер был уже как бы "занят", а возможность новодела не рассматривалась. Шарье же однозначно говорит об утрате под Лейпцигом орла 140го пехотного полка. Так что, резюмируя 1.Орел с тремя цифрами - это и есть настоящий орел 140го линейного пехотного полка, захваченный под Лейпцигом. 2.А коробка, что сохранилась на знамени 140го полка в ГИМе - неизвестно кому приналежавшая, и либо же целиком новодельная, либо подлинная с новодельными цифрами. Несколько обновляю табличку: ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#275
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Это замечательно! Еще здорово, что это все оцифровано. Скорее всего часть фотоархива утрачена. Там много чего нету, что проиллюстрировано в книге. Вот ссылка на архив усадьбы. https://www.ra.ee/fotis/index.php/et/photo/...ch=eaa.1392&q=1 Какие-то корабли, фото людей. Могила одной из Геккелей. Возможно, среди изображенных на неаннотированных групповых фото есть и Александр Иванович. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#276
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такое письмо к Андоленко из частного архива.
https://cdn.hermitagefineart.net/lots/a6/3f...521f1_w2560.jpg Отсюда: https://hermitagefineart.com/ru/lots/2019-n...ssian-art/1008/ Эскизы прикрепленных изображений ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
Тимофей |
![]()
Сообщение
#277
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 259 Регистрация: 1.3.2007 Пользователь №: 112 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такое письмо к Андоленко из частного архива. Спасибо огромное. Коллекция Полайон вообще терра инкогнита и Эльдорадо в одном флаконе. Вещи оттуда выставлялись только один раз (у меня есть каталог), кроме знамен и штандартов. А там есть как минимум один бергский штандарт и одной "ромбовое" голландское знамя. |
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#278
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Спасибо огромное. Коллекция Полайон вообще терра инкогнита и Эльдорадо в одном флаконе. Вещи оттуда выставлялись только один раз (у меня есть каталог), кроме знамен и штандартов. А там есть как минимум один бергский штандарт и одной "ромбовое" голландское знамя. Не за что. Про вещи, упомянутые в письме Андоленко не совсем понимаю. Он писал в "Знамена Великой Армии отбитые в 1812 году"(http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_03.pdf), что орел 106го полка, проданный в 1927 г., находился в частной коллекции. Остальные предметы получается тоже на могли быть изъяты из частных коллекций - ?. Просто если они действительно из Петропавловского собора (т.е. из государственной собственности), то их по идее должна была опубликовать и зафиксировать Трофейная комиссия. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#279
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
По штандарту 1го карабинерного полка Андоленко позднее в книге (http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Andolenko_00.pdf) поправляется. С.164.
Штандарт был без орла (sans Aigle). Штандарт поступил к доктору Полайлону от некоего Делавиня, а ранее был в коллекции принца Боргезе. То есть конкретно по этому случаю - его отнюдь не большевики продали. Информация в письме ложной оказалась. -------------------- Errare Humanum Est
|
Александр С.В. |
![]()
Сообщение
#280
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 898 Регистрация: 28.5.2019 Пользователь №: 1 237 172 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Фото штандарта и орла из Артиллерийского музея, любезно предоставленные ув. Sibbear.
https://sun9-15.userapi.com/impg/nKQ5nzE-bq...5w6Mtv1FDWI.jpg https://sun9-38.userapi.com/impg/b9_c0WSsoh...adbmkpIaV6I.jpg https://sun9-78.userapi.com/impg/Cdk4A7kl48...YuBFTlXe8O0.jpg Эскизы прикрепленных изображений ![]() ![]() ![]() -------------------- Errare Humanum Est
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 21.8.2024, 18:05
![]() |