Штандарты русских кирасир, Изменения в штандартах русских кирасир после вступления на престол Але Опции

[Чал]

Прошу рассказать о изменениях внесённых во внешний вид кирасирских штандартов после вступления на престол Императора Александра I.

[Armarian]

Прошу рассказать о изменениях внесённых во внешний вид кирасирских штандартов после вступления на престол Императора Александра I.

Для начала посмотрите вот эти работы:
Сайт, Сайт
Сайт, Сайт

[Чал]

Для начала посмотрите вот эти работы:
Сайт, Сайт
Сайт, Сайт

Низкий поклон, за ответ, но все эти работы я уже просмотрел много раз. Плюс этому, я просмотрел работу Висковатова, Зегинцева, Струкова. К сожалению, пробелы остались. Вопрос остался таким же: какие изменения претерпели штандарты кирасир в первые годы правления Александра I? Что действительно было изменено, кроме вензелей? Были ли сразу же взяты за основу штандарты 1800 года и во все полки выданы именно такие образцы (зелёные с белыми медальонами), либо в отдельных полках были сохранены прежние штандарты (с сохранение цветовой составляющей) и заменой вензелей? Ещё, было бы интересно понять, как "технически" происходила эта замена? Допустим, в 1803 году были утверждены штандарты нового образца, означает ли это, что во всех полках произошла замена старых штандартов на новые? Т.е. с какими штандартами подошли кирасиры к началу военных действий в 1812 году, означает ли это, что во всех полках были образцы 1803 года?.

Сообщение отредактировал Чал - 8.5.2021, 23:55

[Тимофей]

Низкий поклон, за ответ, но все эти работы я уже просмотрел много раз. Плюс этому, я просмотрел работу Висковатова, Зегинцева, Струкова. К сожалению, пробелы остались. Вопрос остался таким же: какие изменения претерпели штандарты кирасир в первые годы правления Александра I? Что действительно было изменено, кроме вензелей? Были ли сразу же взяты за основу штандарты 1800 года и во все полки выданы именно такие образцы (зелёные с белыми медальонами), либо в отдельных полках были сохранены прежние штандарты (с сохранение цветовой составляющей) и заменой вензелей? Ещё, было бы интересно понять, как "технически" происходила эта замена? Допустим, в 1803 году были утверждены штандарты нового образца, означает ли это, что во всех полках произошла замена старых штандартов на новые? Т.е. с какими штандартами подошли кирасиры к началу военных действий в 1812 году, означает ли это, что во всех полках были образцы 1803 года?.

В перечисленных выше работах все изменения указаны.
В каких полках остались старые штандарты - указано у Габаева.
Кирасирские полки в 1812 году были с разными штандартами - старые полки с павловскими, Астраханский и Новгородский с М1803.

[Armarian]

Вопрос остался таким же: какие изменения претерпели штандарты кирасир в первые годы правления Александра I? Что действительно было изменено, кроме вензелей? ...

Уважаемый Александр!
Если я правильно Вас понял (что весьма трудно при таком "телеграфном" способе общения), Вы предполагаете, что в русской армии в 1801 г. при смене монарха произошли какие-то технические переделки существовавших штандартов кирасирских полков? (заранее прощу прощения, если я понял Вас не правильно).
Разумеется, никаких переделок не было; все так называемые "изменения" касались не существовавших штандартов, а образца штандартов вновь выдаваемых.
Собственно, все перечисленные Вами работы и те, на которые я сослался, это работы обобщающего характера, базирующиеся на один и тот же комплекс документальных источников (кстати, с рядом ошибок, что естественно) и посвященные истории развития образцов, а не собственно штандартов, как уникальных объектов материальной культуры. Задачи, которые ставили перед собой авторы этих работ, и не предполагали иной методики исследования.
Чтобы убедиться, просмотрите "Описи знаменам, штандартам <...>, хранящимся в Артиллерийском историческом музее" (СПб, 1903) - там в соответствующих разделах приведены описания реально сохранившихся штандартов.
Кстати, заодно можно посмотреть и "Документ о русских знаменах <...>" Габаева.
Всё прочее - как указал уважаемый коллега Тимофей.

[Чал]

Уважаемые Тимофей и Armarian, спасибо! У меня есть ещё вопрос, касающийся штандартов Павла I.
Каким был цвет орлов на штандартах? Висковатов говорит, что орёл, крест, сияние, короны и вензеля были золотыми, хотя на рисунке сопровождающем данное описание изображены орлы чёрного цвета. Звегинцев, в описательной части, говорит о чёрном двуглавом орле, уточняя, что крест и сияние, короны, клювы, лапы, молнии и обводы перьев орла, короны и вензеля медальонов - во всех полках золотые. При этом, на его рисунках я увидел как чёрного, так и полностью золотого орла. Ещё прошу вас подсказать, каким образом я мог бы прикреплять изображения к моим текстовым сообщениям? Спасибо!

[Armarian]

Каким был цвет орлов на штандартах?

"Описи знаменам, штандартам <...>, хранящимся в Артиллерийском историческом музее" (СПб, 1903): "... шитый черным шелком и отчасти золоченым серебром двуглавый орел ..." Я больше доверяю этому источнику.

[Александр С.В.]

"Описи знаменам, штандартам <...>, хранящимся в Артиллерийском историческом музее" (СПб, 1903): "... шитый черным шелком и отчасти золоченым серебром двуглавый орел ..." Я больше доверяю этому источнику.

А есть фото сохранившихся павловских штандартов кирасир?
Фото обр. 1803 г. хватает, а тех - не нашел...

[Armarian]

А есть фото сохранившихся павловских штандартов кирасир?
Фото обр. 1803 г. хватает, а тех - не нашел...

Согласен, вещь редкая. Но по сети "гуляют" несколько фото полкового штандарта лейб-гвардии Конного полка 1798 г. из Эрмитажа (передан в ГЭ из Артиллерийского исторического музея в 1948 г.) - собственно, если я не ошибаюсь, это тоже самое, но с надписью "Сим знамением победиши" в рамке вместо лавровых и пальмовых ветвей.

Сообщение отредактировал Armarian - 9.5.2021, 21:43

[Александр С.В.]

Согласен, вещь редкая. Но по сети "гуляют" несколько фото полкового штандарта лейб-гвардии Конного полка 1798 г. из Эрмитажа (передан в ГЭ из Артиллерийского исторического музея в 1948 г.) - собственно, если я не ошибаюсь, это тоже самое, но с надписью "Сим знамением победиши" в рамке вместо лавровых и пальмовых ветвей.

Спасибо, этих (полкового и эскадронного) фото и видел.
http://www.gerbroda.ru/history/image/4175f...7841d016d08.jpg
http://www.gerbroda.ru/history/image/17693...84bb3adb603.jpg

[Александр С.В.]

...шитый черным шелком и отчасти золоченым серебром двуглавый орел ..."[/i]

Вот еще один орел на Павла, аналогичный - с золочеными элементами.

[Чал]

"Описи знаменам, штандартам <...>, хранящимся в Артиллерийском историческом музее" (СПб, 1903): "... шитый черным шелком и отчасти золоченым серебром двуглавый орел ..." Я больше доверяю этому источнику.

Благодарю, за отсылку к документу "Описи знамёнам, штандартам...". Такого в моём собрании не было, а он действительно очень интересен и вызывает доверие. Ведь эту опись составляли люди, которые реально видели все эти штандарты и знамёна. Ещё раз, большое спасибо!

[Чал]

"Описи знаменам, штандартам <...>, хранящимся в Артиллерийском историческом музее" (СПб, 1903): "... шитый черным шелком и отчасти золоченым серебром двуглавый орел ..." Я больше доверяю этому источнику.

Вопрос, а использовался ли другой цвет, кроме золотого или серебряного, в расшивке венков медальонов и ветвей в рамке штандарта 1798 года?

[Armarian]

Вопрос, а использовался ли другой цвет, кроме золотого или серебряного, в расшивке венков медальонов и ветвей в рамке штандарта 1798 года?

Приборный металл мог быть или золотым, или серебряным. "Tertium non datur", так сказать.
А вот листья ветвей венков медальонов в углах были вышиты частью шелком, частью металлической нитью (они чередовались парами). Очевидно, так же вышивались и ветви в рамке.

[Чал]

Приборный металл мог быть или золотым, или серебряным. "Tertium non datur", так сказать.
А вот листья ветвей венков медальонов в углах были вышиты частью шелком, частью металлической нитью (они чередовались парами). Очевидно, так же вышивались и ветви в рамке.

А цвет шелка был какой? Мог ли он быть цветным, например зелёным?

[Armarian]

А цвет шелка был какой? Мог ли он быть цветным, например зелёным?

А Бог его ведает .
Проблема в том, что шелк имеет дурное свойство с годами выцветать или менять оттенок, а фотография - искажать цветопередачу. Засим, на фото штандартов русских гвардейских и армейских кирасирских полков эпохи ПI и АI из отечественных музеев (сам я именно эти артефакты в руках не держал) элементы шелкового шитья выглядят желтыми и белыми, а на фото полкового штандарта одного из драгунских полков корпуса Конде (см. выше) - цветными, состоящими из коричневого, светло-зеленого и темно-зеленого. Впрочем, а) истинные цвета могут искажать патина и грязь, б) в те годы штандарты были "штучным товаром" и не изготавливались "тютелька-в-тютельку", а следовательно имели небольшие отличия в исполнении, в) для корпуса Конде могли сделать какие-то отступления от стандартного рисунка, помимо формы угловых щитов с лилиями. Кстати, обратите внимание, что у "Висковатова" форма этих самых щитов показана не совсем верно (это к вопросу о т. н. "критике источников"):


Сообщение отредактировал Armarian - 14.5.2021, 8:13

[Александр С.В.]

...на фото полкового штандарта одного из драгунских полков корпуса Конде (см. выше) - цветными, состоящими из коричневого, светло-зеленого и темно-зеленого...

Вот фото этого места, получше качеством.

https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/joconde/50520009323

[Александр С.В.]

...на фото полкового штандарта одного из драгунских полков корпуса Конде (см. выше) - цветными, состоящими из коричневого, светло-зеленого и темно-зеленого...

Вот фото этого места, получше качеством.

https://www.pop.culture.gouv.fr/notice/joconde/50520009323

Там и на самом белом штандартном полотне - цветы вон какие-то. На полковом штандарте из Эрмитажа нет ничего такого.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 14.5.2021, 9:54

[Armarian]

Там и на самом белом штандартном полотне - цветы вон какие-то. На полковом штандарте из Эрмитажа нет ничего такого.

Все-таки герцога Беррийского, сам себе проспорил .
Жаль, что французские коллеги-музейщики этот фрагмент "раком" поставили (должен быть на 90 влево).
А цветы - это нормально: какой шелк мастер нашел, такой и использовал. Судя по описанию запорожских знамен из Эрмитажа, на одном из них красовалась надпись по-китайски (видимо, какой-то аналог "Made in China" XVIII века).

Сообщение отредактировал Armarian - 14.5.2021, 10:11

[Александр С.В.]

Кстати разноцветные элементы шитья (веточки там, листики и т.п.) присутствуют на кирасирских и драгунских образцах на AI. Практически то же самое, что на штандарте драгун герцога Беррийского на ПI.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=7844004
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=14091442
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=16296681
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=9651466
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=25549970
https://scontent.fiev19-1.fna.fbcdn.net/v/t...621&oe=60C42067
https://scontent.fiev19-1.fna.fbcdn.net/v/t...97b&oe=60C3C421
И т.д.
На кирасирских ПI, думается, было точно также.
Посмотрим, когда Эрмитаж начнет в Госкаталог фото оригиналов выкладывать).