Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Тимофей]

Я правильно понимаю, что это из Эстонии фото?

А про пленение Вюрцбургского знамени где можно узнать?

Почему из Эстонии? Из Казанского собора - затем передано в Музей 1812 года. Сейчас, вероятно, в ГИМе.

С Вюрцбургским знаменем история мутная.
Ранняя зарисовка с родным навершием



Поздняя зарисовка с переставленным навершием


В описи Трофейной комиссии оно числится как баварское.
"Полотнище. Было четырехугольное теперь остатки наклеены на коленкор. Было сшито д.б. из двух кусков т.к. заметны остатки одного шва. Двухстороннее. Размеры коленкора ширина 128 см длина 140 см. материал желтая тафта. Цвет желтый – теперь очень грязный. Изображение и надписи: с одной стороны вензелевое изображение F с короной в венке, с другой стороны герб, по краям белые, синие и красные треугольники. Все накрашено масляной краской. Способ прикрепления к древку. Знамя при реставрации прибито частым рядом гвоздей с медными шляпками по ремню. Древко было обернуто синей шелковой материей, следы которой остались."

В реестре же трофеев Казанского собора от 1814 года оно числится под номером 98.
"98. Знамя большое желтой тафты края разрисованы маслеными красками в виде углов или зубцов белаго, краснаго и голубого цвета. На одной стороне знамя изображена красная буква F, имеющая наверху корону а внизу две зеленые ветви. На другой стороне такие же ветви и герб, состоящий из трех щитов, один в другом помещенных. Первый разделен на 4 поля в 1и4 красных белая стена с зубцами, во 2 и 3 голубых шахматное белого и красного цвета знамя. Второй щит разделен на 5 полей: в 1 белые и красные переклады, во 2 красном белый лев, в 3 белом черный одноглавый орел, в 4 белом же шесть красных кружков и красная полоса с тремя белыми крестами, и в 5 желтом красный лев, третий же красный щиток имеет внутри белый переклад, а над собою корону. На пике выгравирована буква F с короною на одной стороне а на другой щит внутри с перекладом".

Но вот в какой момент оно к нам попало - бог весть. Скорее всего при капитуляции Модлина в декабре 1813 года.

[Александр С.В.]

Если я правильно понял, то Burghardt конкретно за две фотографии с шифром EAA спрашивал.
Да, это из серии фотографий из эстонского Rahvusarhiiv.
Фото и зарисовки Трофейной комиссии - намного лучшего качества.
На сайте Эрмитажа например тот же штандарт итальянский с вюрцбургским навершием:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171757
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171755
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171756
Полотнище там же - "Знамя Баварии, неизвестное"
Тимофей
Может под Лейпцигом? Там два батальона были вместе с командиром.
В Модлине только 1 батальон полка был (4й).

[Тимофей]

Если я правильно понял, то Burghardt конкретно за две фотографии с шифром EAA спрашивал.
Да, это из серии фотографий из эстонского Rahvusarhiiv.
Фото и зарисовки Трофейной комиссии - намного лучшего качества.
На сайте Эрмитажа например тот же штандарт итальянский с вюрцбургским навершием:
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171757
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171755
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1171756
Полотнище там же - "Знамя Баварии, неизвестное"
Тимофей
Может под Лейпцигом? Там два батальона были вместе с командиром.
В Модлине только 1 батальон полка был (4й).

Под Лейпцигом был только 3-й батальон и, судя, по всему, он в сражении особо не участвовал, потому что потери составили всего четыре человека. Так что либо Модлин, либо сентябрьские сражения в Германии.

[Burghardt]

Почему из Эстонии? Из Казанского собора - затем передано в Музей 1812 года. Сейчас, вероятно, в ГИМе.

С Вюрцбургским знаменем история мутная.
Ранняя зарисовка с родным навершием



Поздняя зарисовка с переставленным навершием


В описи Трофейной комиссии оно числится как баварское.
"Полотнище. Было четырехугольное теперь остатки наклеены на коленкор. Было сшито д.б. из двух кусков т.к. заметны остатки одного шва. Двухстороннее. Размеры коленкора ширина 128 см длина 140 см. материал желтая тафта. Цвет желтый – теперь очень грязный. Изображение и надписи: с одной стороны вензелевое изображение F с короной в венке, с другой стороны герб, по краям белые, синие и красные треугольники. Все накрашено масляной краской. Способ прикрепления к древку. Знамя при реставрации прибито частым рядом гвоздей с медными шляпками по ремню. Древко было обернуто синей шелковой материей, следы которой остались."

В реестре же трофеев Казанского собора от 1814 года оно числится под номером 98.
"98. Знамя большое желтой тафты края разрисованы маслеными красками в виде углов или зубцов белаго, краснаго и голубого цвета. На одной стороне знамя изображена красная буква F, имеющая наверху корону а внизу две зеленые ветви. На другой стороне такие же ветви и герб, состоящий из трех щитов, один в другом помещенных. Первый разделен на 4 поля в 1и4 красных белая стена с зубцами, во 2 и 3 голубых шахматное белого и красного цвета знамя. Второй щит разделен на 5 полей: в 1 белые и красные переклады, во 2 красном белый лев, в 3 белом черный одноглавый орел, в 4 белом же шесть красных кружков и красная полоса с тремя белыми крестами, и в 5 желтом красный лев, третий же красный щиток имеет внутри белый переклад, а над собою корону. На пике выгравирована буква F с короною на одной стороне а на другой щит внутри с перекладом".

Но вот в какой момент оно к нам попало - бог весть. Скорее всего при капитуляции Модлина в декабре 1813 года.

А я его нашел! У нас лежит, под другим именем. И сохранность чуть хуже.

Сообщение отредактировал Burghardt - 20.4.2021, 17:33

[Тимофей]

А я его нашел! У нас лежит, под другим именем. И сохранность чуть хуже.

В ГИМе? Или в музее 1812 года?
Но в любом случае круто, что сохранилось. Начет "чуть хуже" неудивительно, оно и так к началу века в подубитом состоянии было. А как числится, если не секрет? По картотеке Трофейной комиссии оно проходило, как "знамя Баварии, неизвестного полка".

[Burghardt]

В ГИМе? Или в музее 1812 года?
Но в любом случае круто, что сохранилось. Начет "чуть хуже" неудивительно, оно и так к началу века в подубитом состоянии было. А как числится, если не секрет? По картотеке Трофейной комиссии оно проходило, как "знамя Баварии, неизвестного полка".

В ГИМе, естественно. В Музее 1812 года выставляется только штандарт Гардюкор и пара фаньёнов.
Сейчас числится вообще под выдуманным каким-то названием, которого не было. Но это не значит ничего.

[Тимофей]

В ГИМе, естественно. В Музее 1812 года выставляется только штандарт Гардюкор и пара фаньёнов.
Сейчас числится вообще под выдуманным каким-то названием, которого не было. Но это не значит ничего.

Самое странное, что оно прошло мимо Геккеля. По какой причине - совершенно непонятно.
Но вообще то, что оно живо - это прям отличная новость. Единственное сохранившееся вюрцбургское знамя на эпоху (не считая драгунского штандарта).

[Burghardt]

Самое странное, что оно прошло мимо Геккеля. По какой причине - совершенно непонятно.
Но вообще то, что оно живо - это прям отличная новость. Единственное сохранившееся вюрцбургское знамя на эпоху (не считая драгунского штандарта).

А какая о нем литература есть? Для переатрибуции обоснование нужно.

[Sibbear]

Самое странное, что оно прошло мимо Геккеля.

Тем не менее Риго ссылается на Геккеля... вероятно только из-за навершия...









Сообщение отредактировал Sibbear - 21.4.2021, 18:34

[Sibbear]

А какая о нем литература есть? Для переатрибуции обоснование нужно.

вот еще

[Тимофей]

А какая о нем литература есть? Для переатрибуции обоснование нужно.

Была статья в британском журнале Tradition, на которую все ссылаются. У меня она есть, надо посмотреть, на какие источники они ссылаются. Да, у Риго упомянуты четыре Вюрцбургских знамени в Цейхгаузе Вюрцбурга. Но, судя по всему, они во время войны сгорели.

[Александр С.В.]

Тем не менее Риго ссылается на Геккеля... вероятно только из-за навершия...

Если правильно понял, то первоначально (в 1806 г.) в полку было 4 знамени на 2 батальона, правильно? То есть сначала было на батальон по 2 знамени?

В сети есть такая статья готическим шрифтом.
Про потерю полком знамен где-либо - не говорится.
http://frankenland.franconica.uni-wuerzbur...ata/1914_73.pdf

[Тимофей]

Если правильно понял, то первоначально (в 1806 г.) в полку было 4 знамени на 2 батальона, правильно? То есть сначала было на батальон по 2 знамени?

В сети есть такая статья готическим шрифтом.
Про потерю полком знамен где-либо - не говорится.
http://frankenland.franconica.uni-wuerzbur...ata/1914_73.pdf

Там все довольно запутанно. Дело в том, что с 1806 по 1809 Вюрцбургский полк был двухбатальонным. После того, как его раскатали под Жироной, от него остался один слабый батальон. В 1812 году полк восстановили - "испанский" батальон стал первым, а новые - 2-м, 3-м и батальоном-депо.
Так вот, похоже, что "четыре знамени" - это всего.
Одно древко с навершием хранится в знаменной коллекции в Ингольштадте, мне его в 2012 году чудом удалось сфоткать. Еще одно навершие - в крепости Мариенберг, в Вюрцбурге - его фотографировал в свое время Дигби Смит. Третье - у нас, как и единственное сохранившееся полотнище.

[Александр С.В.]

Там все довольно запутанно. Дело в том, что с 1806 по 1809 Вюрцбургский полк был двухбатальонным. После того, как его раскатали под Жироной, от него остался один слабый батальон. В 1812 году полк восстановили - "испанский" батальон стал первым, а новые - 2-м, 3-м и батальоном-депо.
Так вот, похоже, что "четыре знамени" - это всего.
Одно древко с навершием хранится в знаменной коллекции в Ингольштадте, мне его в 2012 году чудом удалось сфоткать. Еще одно навершие - в крепости Мариенберг, в Вюрцбурге - его фотографировал в свое время Дигби Смит. Третье - у нас, как и единственное сохранившееся полотнище.

Понятно тогда.
Ну, по статье Шаррье выше - в депо-батальоне было 2 знамени с другими цветами бордюра, отличные от 4х знамен в цейхгаузе Вюрцбурга.
Если 1 знамя на 1 батальон. То получается, на 1813 г. для 5 батальонов - 5 знамен. 4 знамени оставались после войны в Вюрцбурге, а 5е было захвачено где-то русской армией.

А по капитуляции Модлина числились вообще какие-нибудь знаменные трофеи? Или после Денневица? - там 2й батальон сильно пострадал.

[Тимофей]

А по капитуляции Модлина числились вообще какие-нибудь знаменные трофеи? Или после Денневица? - там 2й батальон сильно пострадал.

Из аракчеевской переписки: "…равно и знамя вирцбургских войск в Модлине бывших…"

[Александр С.В.]

Из аракчеевской переписки: "…равно и знамя вирцбургских войск в Модлине бывших…"

Спасибо!
Раз так, то вопрос можно считать закрытым.

[Александр С.В.]

А я его нашел! У нас лежит, под другим именем. И сохранность чуть хуже.

А полотнище от штандарта 3-го полка шеволежеров - оно тоже в фондах ГИМа сохраняется?
Это все к тому же орлу "3/15", что в экспозиции.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87551&hl=

[Burghardt]

А полотнище от штандарта 3-го полка шеволежеров - оно тоже в фондах ГИМа сохраняется?
Это все к тому же орлу "3/15", что в экспозиции.
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=87551&hl=

Говорят, да.

[Александр С.В.]

Говорят, да.

А по орлу 84-го полка (тот, от которого в экспозиции памятная пластина "Un contre Dix") - не известно пока?

Сходу так не скажу, в архивные записи надо влезть. Но там все как раз очень просто - в аракчеевском списке везде, где есть орлы - они указаны. Но тут есть нюанс в плане подсчета. Есть орлы, которые в списке, есть те, что были взяты - но по тем или иным причинам не были выявлены сразу (127 полка, например), а есть те, что были утеряны, но не взяты в плен (о них писал Груцо).
9-й кирасирский и 44-й линейный точно вычеркиваем )
"ЕИВ Высочайше повелеть соизволил сообщить Вашему Высокопревосходительству следующее: препровождаются при сем отбитие у неприятеля трофеи:
1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла"
"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…"
"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского пока, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом"
"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"

А есть ли из указанной переписки сведения про какие-нибудь подобные случаи на 1813 г.?

[Burghardt]

А по орлу 84-го полка (тот, от которого в экспозиции памятная пластина "Un contre Dix") - не известно пока?

Пока известно, что этого предмета нет и вроде как не было. Может и правда он в Германии остался?