Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Олег С.]

Из них только раненые - это боевые потери.

На каком основании вы относите всех пленных к небоевым потерям?

Пленных нужно резделять - взятые в бою это одно, а захваченные мародеры или безоружные бродяги, например, те, кто остался на восточном берегу Березины - это другое.

Согласен, пленные могли быть разных категорий. Но вы их почему-то не разделяете, записывая всех скопом в "небоевые"...
Но кто брал в плен солдат Наполеона? Генералы Мороз, Голод и Дизентерия? Или всё-таки русские войска?
Вы полагаете, что безоружные бродяги и мародёры не смогли бы вернуться в строй, если бы не попали в плен к преследовавшей их армии Кутузова?

Оно достаточно обоснованное

И где обоснование?

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.3.2021, 17:11

[alba]

Разве Наполеон определял климат России, размеры ее территории, состояние дорог, уровень развития сельского хозяйства и торговли?

Принимать во внимание противника в обязанности полководца не входит?

[Пехотный барабанщик]

А кто говорит, что небоевые потери ВА - это "заслуга" Наполеона? Разве Наполеон определял климат России, размеры ее территории, состояние дорог, уровень развития сельского хозяйства и торговли?

Гениальность Наполеона в том, что он не учёл все эти факторы?

[Ульянов]

Горшочек, не вари!

[Александр Жмодиков]

На каком основании вы относите всех пленных к небоевым потерям?
Согласен, пленные могли быть разных категорий. Но вы их почему-то не разделяете, записывая всех скопом в "небоевые"...

А где вы увидели пленных среди тех категорий, которые я перечислил?
Я сказал вот что:

В данном случае неважно, сколько людей умерло, а сколько выжило. Выжившие дезертиры, больные, отставшие и раненые, которые не вернулись в строй до конца кампании - это потери в ходе кампании. Из них только раненые - это боевые потери.

Здесь нет пленных. Про пленных я сказал дальше, что их нужно разделять: взятые в плен в бою - это боевые потери, а попавшие в плен мародеры, отставшие и бродяги, отбившиеся от своих частей - это небоевые потери, потому что на момент попадания в плен они уже были потеряны для армии.

Но кто брал в плен солдат Наполеона? Генералы Мороз, Голод и Дизентерия? Или всё-таки русские войска?

Какая разница, кто брал в плен мародеров и отставших, если на момент попадания в плен они уже были потеряны для армии?

Вы полагаете, что безоружные бродяги и мародёры не смогли бы вернуться в строй, если бы не попали в плен к преследовавшей их армии Кутузова?

Может быть, часть из них вернулась бы в строй, но точно не в ходе кампании 1812 года. В ходе отступления армии Наполеона в 1812 году количество мародеров и бродяг только возрастало. На Березине их было примерно 15 тыс., из них большинство остались на восточном берегу и попали в плен.

И где обоснование?

Я его уже привел: на примерно 120-130 тыс. боевых потерь 430-450 тыс. небоевых. Соотношение 1:3,3 - 1:3,7. В данных, которые приводит Урланис, числа подозрительно круглые, количество убитых и умерших от ран выглядит завышенным, при этом непонятно, почему общие потери составляют всего 500 тыс., если в Россию вошло более 600 тыс, а вышло значительно менее 100 тыс., причем часть вышедших были безоружными и истощенными, то есть, небоеспособными.

[Олег С.]

Жаль, заклинание про горшочек не сработало

А где вы увидели пленных среди тех категорий, которые я перечислил?

Вот именно: вы их не учли.
Вы сказали вот что:

Боевые потери были примерно 100 тыс. человек, возможно, несколько больше.

По Бодару и Урланису, 100 тыс. - это только убитые и умершие от ран. Очевидно, что вы не учитываете пленных (а их в 1812 г. было много) в категории боевых потерь.
Или хотите сказать, что 100 тыс. - это и убитые, и раненые, и пленные?
Откуда вы вообще взяли это число?

Какая разница, кто брал в плен мародеров и отставших, если на момент попадания в плен они уже были потеряны для армии?

Кто вам сказал, что все мародеры и отставшие на момент попадания в плен уже были потеряны для армии? Можете это доказать?
И можете ли привести цифры, какую часть от общего числа пленных составляли эти "небоевые" (отставшие), а какую - "боевые", взятые в результате боёв?

Я его уже привел: на примерно 120-130 тыс. боевых потерь 430-450 тыс. небоевых.

Ложь.
Вы написали, что "Боевые потери были примерно 100 тыс. человек, возможно, несколько больше".
Теперь вместо 100 тыс. пишете уже 120-130. Зачем эти подтасовки?
Причём источник этих чисел вы так и не указали.

В данных, которые приводит Урланис, числа подозрительно круглые

Коллега Eman здесь уже отметил, что "Нормальных, выверенных, перепроверенных цифр нет ни в одной работе.... Все оперируют условными, примерными, списанными друг у друга, данными".
Или у вас есть другие числа, более точные?

[Александр Жмодиков]

Гениальность Наполеона в том, что он не учёл все эти факторы?

Я не понимаю смысл вашего вопроса. Я еще в сообщении №122 на странице 7 этой дискуссии сказал, что в 1812 году Наполеон сосредоточил слишком большую армию на одной дороге в стране, бедной ресурсами, и что это была его ошибка. Правильнее было бы сказать "просчет".

[Александр С.В.]

Правильнее было бы сказать "просчет".

Может быть тогда уж - "пустяк"?))
https://www.youtube.com/watch?v=K7Jg9ZEyBXg

[alba]

Я не понимаю смысл вашего вопроса. Я еще в сообщении №122 на странице 7 этой дискуссии сказал, что в 1812 году Наполеон сосредоточил слишком большую армию на одной дороге в стране, бедной ресурсами, и что это была его ошибка. Правильнее было бы сказать "просчет".

Вот, что вы писали в указанном сообщении:

В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.
...
Наполеон делал все правильно – стремился разбить главную армию противника.
...
В погоне за иллюзией возможности заключить новое мирное соглашение на его условиях он зашел слишком далеко и оставался там слишком долго. Кроме того, он сосредоточил слишком большую армию на одной дороге в стране, бедной ресурсами. Это его ошибки, которые погубили его армию.

Так "Наполеон делал всё правильно" или не имел надлежаще поставленного снабжения, не умел распоряжаться собранной им Великой армией и не понимал, что происходит?

[Александр Жмодиков]

То есть, вы настаиваете, что он писал это не как очевидец или участник. Где же один из ваших главных способов "критики" исторических источников: "он там не был"?

Напоминаю еще раз: Ермолов был начальником штаба 1-й Западной армии, и потому имел доступ к информации, которая стекалась в главную квартиру.

Когда свидетельство источника вам не нравится, вы вовсю пускаете его в дело. Но когда источник вам подходит, или вы его откровенно искажаете, как в случае с Щербининым

Я не понимаю, что именно я исказил в случае со Щербининым.

Ермолов не был на левом фланге, а Клаузевиц к нему даже не приближался. Следовательно, по вашей "методе", их свидетельства о положении на нём не должны приниматься во внимание.

Должны, потому что Ермолов и Клаузевиц имели доступ к соответствующей информации и не имели причин скрывать или искажать эту информацию. То, что они сообщают о положении русских войск вечером после сражения, не противоречит тому, что говорят другие участники сражения, в том числе тот же Щербинин.

Но так как они вам подходят, вы, наоборот, усиленно их предлагаете в качестве непререкаемых.

Я не предлагаю их свидетельства в качестве непререкаемых. Я просто показываю, что свидетельства разных участников сражения о положении русских войск вечером после сражения в целом сходятся.

Почему же тогда вы не воспользуетесь свидетельством Ермолова о том, что батарея Раевского была оставлена французами? «55 Взятый на перестрѣлкѣ плѣнный показалъ, что взятая ими возвышенность (которую защищалъ Генералъ Лихачевъ) была оставлена ночью, въ томъ предположеніи, что Русскіе овладѣютъ ею. Казаки были на ней ночью, и о томъ донесено Атаману Платову». (Записки Алексѣя Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. Стр. 204.)

Это не свидетельство Ермолова, это «какой-то неназванный пленный показал» и «казаки донесли». Это свидетельство из категории ОБС (одна баба сказала). Как и «свидетельство» Багговута о том, что казаки донесли, что войска противника якобы отступили за Колочу.

Относится.

Я привел указание, что издание записок Ермолова 1863 года было одобрено цензурой. В том издании, на которые вы ссылаетесь, обсуждаемый фрагмент в точности совпадает с соответствующим фрагментом издания 1863 года. А в лондонском издании соответствующий фрагмент несколько отличается.

Настаиваете, что главный виновник этого Наполеон?

Может и не главный, но в значительной степени именно Наполеон.

И через полгода после его вторжения в Россию. По вашей логике, между вторжением Великой армии и её гибелью нет никакой связи.

Связь есть, и самая прямая, но непонятно, какое это имеет отношение к конкретному короткому периоду кампании от Бородинской битвы до вхождения армии Наполеона в Москву, и на каком основании вы утверждаете, что в этот период положение армии Наполеона якобы резко ухудшилось.

Пребывая в своём мире и поставляя себя судьёй всего и вся, вы, как видно, считаете, что заявление "Я не понимаю" является опровержением.

Заявление «Я не понимаю» означает, что от вас требуются обоснования ваших заявлений. А их как не было, так и нет. А это означает, что ваши заявления - необоснованные.

Ещё 200 лет назад это сделал недавно превозносимый, а теперь поносимый вами Толь: сообщение № 514 на странице 26 этой ветки.

Я не понимаю, каким образом рассуждения Толя, написанные спустя почти 15 лет с целью оправдать Кутузова и себя, могут ответить на мои вопросы к вам:

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? Это необычная точка зрения, так что она нуждается в обосновании. А куда он должен был двинуться, чтобы оказаться в выгодном положении?

Я увижу наконец ваши ответы на мои вопросы, которые я задаю уже третий раз?

Значит, Растопчин, оставивший Москву вместе со всеми, по вашим заявлениям, совершил крайне дурной поступок. Но бросивший на поле боя свои войска Ней, по вашим словам, молодец.

А почему вы сравниваете действия гражданского губернатора города и командира корпуса?

И вот ещё вопрос: войска Нея "деморализовались" под его командованием, или после того, как он их бросил? И если они были деморализованы, то почему на следующий день попытались пробиться?

А что вас смущает, я не понимаю?

С какой же скоростью бежал "храбрейший из храбрых", что даже большая часть людей его отряда, по вашим же словам, "ещё сохранивших боевой дух", безнадёжно от него отстала?

Причем тут скорость? Это был трудный путь, практически без дорог, по снегу, причем пришлось еще и переправляться через реку. Люди к тому времени уже были изнурены долгими маршами от Москвы до Красного и недостатком продовольствия. Что удивительного в том, что далеко не все смогли пройти этот путь целиком?

Тем более, что в этом случае Ней всего лишь подражал Наполеону, почему его вопиюще бесчестный поступок не был никак осуждён.

Да, не нашлось столь суровых судей, как вы. А как Ней должен был поступить «честно»? Сдаться в плен вместе со всеми своими людьми?

Не тратя время на предшествующую чушь, спрашиваю ещё раз на это последнее предложение: по каким правилам ведения войны подвергся полному разграблению сданный по договорённости без боя мирный город, а после его оставления Наполеон приказал взорвать Кремль?

Москву никто формально не сдавал, город был брошен, российские войска и российские власти сбежали, власть исчезла, что привело к тому, что в городе начались грабежи, причем грабить начали некоторые местные жители и мародеры из русской армии, вероятно, и казаки приложили руки.

См. выше.

Ну так вы можете объяснить, каким образом приведённая цитата говорит о том, что Клаузевиц и Толь не беседовали о Бородино? По-моему, она явно говорит о том, что они беседовали именно о Бородино. Они беседовали накануне Бородинской битвы и еще несколько раз в течение двух недель после неё. Другая цитата из книги Клаузевица о кампании 1812 года показывает, что они с Толем обсуждали именно текущие события:

После сражения под Бородино автор этих записок не раз слышал от полковника Толя, к которому он ездил по делам службы, что по его мнению отступление за Москвой надо вести уже не по прежнему направлению, а что следует свернуть на юг.

А вот как вы пришли к выводу, что Клаузевиц и Толь не беседовали о Бородино, совершенно непонятно. Можете объяснить?

Всё, как обычно. Сначала вы предлагаете свидетельство какого-либо исторического источника в качестве подтверждения своих заявления, выставляя его непререкаемым:
Но когда выясняется, что он вас совершенно опровергает (сообщение № 514 на странице 26 этой ветки), вы тут же без всякого смущения начинаете отзываться о нём крайне пренебрежительно.

Я не понимаю, каким образом фрагмент из описания Бородинской битвы, которое Толь составил спустя 15 лет с определенной целью, и которое в некоторых пунктах повторяет «Описание сражения при селе Бородине», составленное, вероятно, еще в 1812 году (М. И. Кутузов. Документы. М., т. 4, ч. 1 (1953), с. 445-458), может меня в чем-то опровергнуть? Можете объяснить?

Так "Наполеон делал всё правильно" или не имел надлежаще поставленного снабжения, не умел распоряжаться собранной им Великой армией и не понимал, что происходит?

То сообщение было написано не для вас. Для вас оно слишком сложное. Не вам судить, что Наполеон умел и чего не умел, что он понимал и чего не понимал. Вы бы лучше ответили на мои вопросы по поводу ваших высказываний. Например, вы сказали:

Кутузов знал, что вскоре после сражения получит хорошие пополнения и снабжение, а Наполеон нет.

Я спросил:

Какие пополнения ожидал Кутузов и откуда?

И где ваш ответ?

[alba]

Напоминаю еще раз: Ермолов был начальником штаба 1-й Западной армии, и потому имел доступ к информации, которая стекалась в главную квартиру.

С какой стати? Начальником штаба Кутузова был генерал от кавалерии Беннигсен. А генерал-майор Ермолов был начальником штаба 1-й армии. Между генералом от кавалерии и генерал-майором очень большая разница.

Должны, потому что...

Вам так хочется. А когда вам не хочется, не должны.

Ермолов и Клаузевиц имели доступ к соответствующей информации и не имели причин скрывать или искажать эту информацию. То, что они сообщают о положении русских войск вечером после сражения, не противоречит тому, что говорят другие участники сражения, в том числе тот же Щербинин.

1) Вы Ермолова читали? Он был ранен на батарее Раевского. «Въ третьемъ часу по полудни, находясь на занятомъ мною возвышенiи, обезпеченный съ избыткомъ всѣми средствами къ оборонѣ, я получилъ извѣстiе о смерти Графа Кутайсова. Верховая лошадь его прибѣжала въ лагерь, сѣдло и чепракъ на ней обрызганы кровью и мозгомъ. Не долго послѣ я получилъ рану и принужденъ удалиться. Но прежде изъ ближайшаго VI-го корпуса вызвалъ я командующаго дивизiею, Генералъ-Маіора Лихачева, и онъ заступилъ мое мѣсто.
Преставъ быть дѣйствующимъ очевидцемъ, продолжаю я описанiе происшествiй, заимствуя свѣдѣнiя отъ участвовавшихъ въ нихъ и лицъ, мною собственно употребленныхъ для наблюденiй, которыя сообщаемы мнѣ были до конца сраженiя». (Записки Алексѣя Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. Стр. 201-202.)
Это прямо образец для вашего излюбленного довода: "Он там не был".
И я повторяю свой вопрос: почему вы, в таком случае, не принимаете сообщения Ермолова об оставлении французами батареи Раевского? Это его свидетельство совершенно согласно с Кутузовым, Барклаем, Толем и Щербининым.
2) К каким сведениям имел доступ Клаузевиц, без дела состоявший в свите Уварова? Тем более, что написанное им совершенно противоречит Багговуту, Толю и Щербинину.

Я не предлагаю их свидетельства в качестве непререкаемых. Я просто показываю, что свидетельства разных участников сражения о положении русских войск вечером после сражения в целом сходятся.

Конечно: Великая армия оставила поле боя и отступила на свои исходные позиции.

Это не свидетельство Ермолова, это «какой-то неназванный пленный показал» и «казаки донесли». Это свидетельство из категории ОБС (одна баба сказала). Как и «свидетельство» Багговута о том, что казаки донесли, что войска противника якобы отступили за Колочу.

Во-первых, как показано выше, приводимое вами утверждение Ермолова о русском левом фланге заимствовано от вовсе неназванных людей. Но оно вами под сомнение не ставится, потому что нравится. А указание про оставление батареи Раевского вы отрицаете, хотя его источник указан - пленный.
Во-вторых, снова напоминаю, что вы никак не доказали свои заявления о "вранье казаков", зато сами занимаетесь им.

Я привел указание, что издание записок Ермолова 1863 года было одобрено цензурой. В том издании, на которые вы ссылаетесь, обсуждаемый фрагмент в точности совпадает с соответствующим фрагментом издания 1863 года. А в лондонском издании соответствующий фрагмент несколько отличается.

Какое отношение это имеет к законодательству о цензуре?

Может и не главный, но в значительной степени именно Наполеон.

Собрать на то время величайшую армию в истории Европы и погубить её без помощи противника. Поистине, для этого надо обладать способностями необыкновенными.

Заявление «Я не понимаю» означает, что...

вы не понимаете или вам нечего сказать.

Я не понимаю, каким образом рассуждения Толя, написанные спустя почти 15 лет с целью оправдать Кутузова и себя...

Из каких источников вы выяснили цель составления Толем его описания, и что произошло это "спустя почти 15 лет", а не в 1814 г., например?

А почему вы сравниваете действия гражданского губернатора города и командира корпуса?

Генерал от инфантерии граф Фёдор Васильевич Растопчин, был Московским военным губернатором с 22 мая 1812 г., с 20 июля главнокомандующим Москвы. (Губернии Российской империи. История и руководители 1708-1917. М. 2003. С. 13.)

А что вас смущает, я не понимаю?

Не находите, как оправдать Нея, и задаёте, мягко говоря, нелепые вопросы.

Причем тут скорость? Это был трудный путь, практически без дорог, по снегу, причем пришлось еще и переправляться через реку. Люди к тому времени уже были изнурены долгими маршами от Москвы до Красного и недостатком продовольствия. Что удивительного в том, что далеко не все смогли пройти этот путь целиком?

Так вы можете объяснить, почему именно "храбрейший из храбрых" всё это превозмог, а подавляющее большинство взятых им с собой нет?

Да, не нашлось столь суровых судей, как вы. А как Ней должен был поступить «честно»? Сдаться в плен вместе со всеми своими людьми?

Естественно, кто же станет судить маршала-дезертира, когда его господин вначале сам бежал подобным образом из Египта, а потом точно так же бросил свой арьергард под Красным. "Храбрейший из храбрых" здесь только подражал "гению Наполеона".

Москву никто формально не сдавал, город был брошен, российские войска и российские власти сбежали, власть исчезла, что привело к тому, что в городе начались грабежи, причем грабить начали некоторые местные жители и мародеры из русской армии, вероятно, и казаки приложили руки.

Снова ложь. Не было символического подношения ключей. Но город сдан мирно по договорённости Милорадовича и Мюрата. Поэтому опять спрашиваю, по каким правилам ведения войны он был отдан на всеобщее бессрочное разграбление, и в конце Наполеон приказал взорвать Московский кремль?

Ну так вы можете объяснить, каким образом приведённая цитата говорит о том, что Клаузевиц и Толь не беседовали о Бородино? По-моему, она явно говорит о том, что они беседовали именно о Бородино.

Опять начинаете "хождение по кругу". Клаузевиц даже не знал, кто составлял диспозицию при Бородине, и только выражал уверенность, что это был Толь, потому что он - Клаузевиц - так думает.

Я не понимаю, каким образом фрагмент из описания Бородинской битвы, которое Толь составил спустя 15 лет с определенной целью, и которое в некоторых пунктах повторяет «Описание сражения при селе Бородине», составленное, вероятно, еще в 1812 году (М. И. Кутузов. Документы. М., т. 4, ч. 1 (1953), с. 445-458), может меня в чем-то опровергнуть? Можете объяснить?

Что и требовалось доказать: вы нездоровы.
P.S.
По указанной вами же ссылке (С. 445.) значится: "Очевидно, что оно является черновиком описания, составленного К. Ф. Толем и изданного в 1839 г.". Сначала вы заявляете, что Толь составил своё описание, почему-то, через 15 лет (хотя это невозможно), и тут же пишете, что приведённый фрагмент этого описания написан ещё в 1812 г.

То сообщение было написано не для вас. Для вас оно слишком сложное. Не вам судить, что Наполеон умел и чего не умел, что он понимал и чего не понимал.

Ответ требовался от вас. Как обычно, сделав в одном сообщении взаимоисключающие утверждения, и быв уличены в этом, вы не знаете, как выходить из такого положения.

[Юрий]

Конечно: Великая армия оставила поле боя и отступила на свои исходные позиции.

А куда в это время отступила противная сторона?

Естественно, кто же станет судить маршала-дезертира

Вы уверены, прямолинейный наш, что правильно поняли определение Дезертир? Давайте посмотрим:

Дезерти́рство (фр. désertion; дезерти́р от déserteur) — самовольное оставление воинской части или места военной службы в целях уклонения от прохождения военной службы, а равно неявка в тех же целях на службу; покидание поля боя.

Маршал Ней самовольно оставил своих солдат во время боя? Имел намерение «огородами» выбраться из России, избегая встречи с противником? Не имел ни малейшего желания присоединиться к основным силам, от которых был отрезан превосходящим численно противником? Всех делов, дать утвердительный ответ на все три вопроса и Ваша точка зрения (как и Ваша квалификация исследователя) будет сразу всем понятна.

… когда его господин вначале сам бежал подобным образом из Египта

А не желаете ли, принципиальный наш, поинтересоваться: следовал ли после Аустерлица Александр Павлович вместе с отступающей армией или, мягко выражаясь, несколько опередил ее, возвращаясь на родину.

Вместо того, чтобы давать сдерживающее сражение, Милорадович сказал Мюрату подождать, пока все спокойно уйдут, угрожая в противном случае стоять насмерть. Мюрат это условие принял. Затем Милорадович отчитал неприятельского генерала Себастиани, заставив его словами соблюдать [ ] соглашение.

Милорадович договорился с Мюратом о сдаче города без боя.

Не было символического подношения ключей. Но город сдан мирно по договорённости Милорадовича и Мюрата.

Вот так, легким движением руки, штаны настоятельная словесная просьба командира арьергарда повременить со вступлением в город … превращается в соглашение о сдаче города, заключенное с соблюдением всех полагающихся формальностей и лицом на то официально уполномоченным. Прошу особо отметить, что данная эволюция произошла без привлечения каких-либо дополнительных источников и без какого-либо обоснования трансформации.

[Александр Жмодиков]

Жаль, заклинание про горшочек не сработало

Да, не смогло удержать вас от написания очередного бессодержательного сообщения.

Вот именно: вы их не учли.

Про пленных я отдельно сказал далее. А вы, не дочитав до моей фразы о пленных, поспешили обвинить меня в том, что я причислил всех пленных к небоевым потерям. Впрочем, меня это не удивляет.

По Бодару и Урланису, 100 тыс. - это только убитые и умершие от ран. Очевидно, что вы не учитываете пленных (а их в 1812 г. было много) в категории боевых потерь.

Я вам третий раз объясняю: нельзя всех пленных записывать в боевые потери.
А числа Бодара подозрительно круглые, и, по моему мнению, по некоторым пунктам завышенные.

Или хотите сказать, что 100 тыс. - это и убитые, и раненые, и пленные?

Я считаю, что боевых потерь было 120-130 тыс. человек. В это число входят убитые, умершие от ран, раненые (в том числе попавшие в плен), и пленные, взятые в бою. В это число не входят дезертиры, больные, отставшие, отделившиеся от своих частей мародеры и бродяги, как вооруженные, так и бросившие оружие. Многие из них умерли, были убиты или попали в плен, но их не следует причислять к боевым потерям, потому что на момент попадания в плен они уже были потеряны для армии.

Откуда вы вообще взяли это число?

Из своих выписок, которые я сделал из большого количества книг о кампании 1812 года.

Кто вам сказал, что все мародеры и отставшие на момент попадания в плен уже были потеряны для армии? Можете это доказать?

Они уже не находились в составе своих частей и сами не представляли собой боевые части. А у вас есть примеры того, как мародеры и бродяги возвращались в строй?

И можете ли привести цифры, какую часть от общего числа пленных составляли эти "небоевые" (отставшие), а какую - "боевые", взятые в результате боёв?

Число пленных, взятых в бою, которое можно более-менее надежно обосновать – примерно 30-35 тыс. человек. Из числа пленных, захваченных партизанами в мелких рейдах, часто невозможно выделить, сколько были взяты в бою, а сколько было захваченных мародеров и отставших. Количество пленных, которое заявляли партизаны в их донесениях, во многих случаях явно завышено. По общему количеству пленных, взятых в ходе кампании, у меня нет сведений.

Ложь.
Вы написали, что "Боевые потери были примерно 100 тыс. человек, возможно, несколько больше".
Теперь вместо 100 тыс. пишете уже 120-130. Зачем эти подтасовки?

Где вы видите ложь и подтасовки? 120-130 тыс. – это больше 100 тыс.? Числа в моем первом сообщении на эту тему я указал по памяти, потом уточнил по своим выпискам.

Причём источник этих чисел вы так и не указали.
Коллега Eman здесь уже отметил, что "Нормальных, выверенных, перепроверенных цифр нет ни в одной работе.... Все оперируют условными, примерными, списанными друг у друга, данными".
Или у вас есть другие числа, более точные?

Я говорю о числах, которые я считаю наиболее достоверными из имеющихся.

[Александр С.В.]

По общему количеству пленных, взятых в ходе кампании, у меня нет сведений.

По В. Бессонову - около 110 тысяч.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/B...02/Bessonov.pdf

[Александр С.В.]

Вы полагаете, что безоружные бродяги и мародёры не смогли бы вернуться в строй, если бы не попали в плен к преследовавшей их армии Кутузова?
И где обоснование?

А вот да, насчет невозможности возвращения в строй.
Те неорганизованные бродяги (и вооруженные и безоружные), которые уходили, двигаясь вместе с отступавшими частями, сохранившими порядок, при наилучишем стечении обстоятельств (то есть выход этих частей из России при условии непреследования) - вполне себе могли вернуться через некоторое время в строй.
И наверняка таких было большинство среди "одиночек" (кроме отсталых и дезертиров).
С какой стати считать их тогда "небоевыми потерями", на чем настаивает Жмодиков - непонятно.

Сообщение отредактировал Александр С.В. - 1.4.2021, 12:21

[Ульянов]

А вот да, насчет невозможности возвращения в строй.
Те неорганизованные бродяги (и вооруженные и безоружные), которые уходили, двигаясь вместе с отступавшими частями, сохранившими порядок, при наилучишем стечении обстоятельств (то есть выход этих частей из России при условии непреследования) - вполне себе могли вернуться через некоторое время в строй.

тут есть градации)) Если их захватывали и убивали крестьяне, то они считаются небоевыми. если партизаны или русский авангард - боевыми. тут важно не ошибиться!

[Burghardt]

А вот да, насчет невозможности возвращения в строй.
Те неорганизованные бродяги (и вооруженные и безоружные), которые уходили, двигаясь вместе с отступавшими частями, сохранившими порядок, при наилучишем стечении обстоятельств (то есть выход этих частей из России при условии непреследования) - вполне себе могли вернуться через некоторое время в строй.
И наверняка таких было большинство среди "одиночек" (кроме отсталых и дезертиров).
С какой стати считать их тогда "небоевыми потерями", на чем настаивает Жмодиков - непонятно.

Наоборот, все было понятно сразу.
Если признать, что русское командование осознавало превосходство ВА над РИА и в количественном и в качественном составе, признавало полководческие преимущества противника, поэтому в принципе рассматривало победоносную войну возможной лишь с использованием географического фактора (маневренное изнурение противника, растягивание его коммуникаций и действия на них для ослабления ударной группировки (группировок)), тогда получится, что Наполеон угодил в расставленную ему ловушку, а значит он не такой торт, как приятно думать, да и армия не такая супер-пуперная, как греет сердце.
Сугубо мировоззренческий субъективизм, который диктует натягивание на глобусы всевозможных сов, например ранжировку и классификацию пленных.

[Александр С.В.]

Сугубо мировоззренческий субъективизм, который диктует натягивание на глобусы всевозможных сов, например ранжировку и классификацию пленных.

Согласен.
Считаю, что незачем вообще разделять пленных, как это сделал Александр Жмодиков.
Есть просто "пленные" и все.
Боевые потери.

[Александр Жмодиков]

А вот да, насчет невозможности возвращения в строй.
Те неорганизованные бродяги (и вооруженные и безоружные), которые уходили, двигаясь вместе с отступавшими частями, сохранившими порядок, при наилучишем стечении обстоятельств (то есть выход этих частей из России при условии непреследования) - вполне себе могли вернуться через некоторое время в строй.
И наверняка таких было большинство среди "одиночек" (кроме отсталых и дезертиров).

"Могли" и "наверняка" - это не аргументы. Нужны примеры. Есть рассказы участников кампании о том, как в период отступления солдаты отделялись от своих частей, многие из них бросали оружие и шли налегке, при возникновении опасности они сбегались поближе к боеспособным частям (необязательно к своим, к тем, какие были ближе), чем иногда затрудняли их действия, а как только опасность исчезала, опять разбредались кто куда. Таких бродяг по мере отступления становилось всё больше и больше. А вот примеров того, чтобы они возвращались в строй, я не припоминаю.

С какой стати считать их тогда "небоевыми потерями", на чем настаивает Жмодиков - непонятно.

Потому что на момент гибели или попадания в плен мародеры и бродяги уже были потеряны для армии, причем по небоевым причинам. Мне непонятно, с какой стати считать их боевыми потерями.

[Александр С.В.]

"Могли" и "наверняка" - это не аргументы. Нужны примеры. Есть рассказы участников кампании о том, как в период отступления солдаты отделялись от своих частей, многие из них бросали оружие и шли налегке, при возникновении опасности они сбегались поближе к боеспособным частям (необязательно к своим, к тем, какие были ближе), чем иногда затрудняли их действия, а как только опасность исчезала, опять разбредались кто куда. Таких бродяг по мере отступления становилось всё больше и больше. А вот примеров того, чтобы они возвращались в строй, я не припоминаю.
Потому что на момент гибели или попадания в плен мародеры и бродяги уже были потеряны для армии, причем по небоевым причинам. Мне непонятно, с какой стати считать их боевыми потерями.

Александр изобретает какие-то критерии и потом, согласно этих выдуманных критериев, сортирует на свое усмотрение пленных.

Согласно военной энциклопедии все однозначно: попавшие в плен и умершие в плену - боевые безвозвратные потери.
Точка.