Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Олег С.]

...ценящих монографию Жмодикова, которая, вне всякого сомнения, как минимум выдающаяся.

До "первонаучной" монографии Поросёнкова немного не дотягивает

Сообщение отредактировал Олег С. - 18.3.2021, 6:16

[Александр Жмодиков]

Скорее вы излишне цените неких осваивающих историческую грамоту мужичков, поражённых писательским зудом.

Они иногда дают примеры взгляда на источники с неожиданной стороны, а также стимулируют меня на перечитывание источников, что полезно делать время от времени. Если за короткое время перечитать источники по какому-либо вопросу и сопоставить их, иногда удается подметить какие-нибудь мелочи, которые не замечал раньше.

А вот и не правы вы! Больше!

Неужели пятеро? На самом деле мне понятно, что тактика мало кому интересна среди историков. Интерес к тактике есть среди энтузиастов-любителей, но они не читают книги.

[Александр Жмодиков]

А где же ваше "Ермолов там не был"?

Где «там» он не был? Ермолов был начальником штаба 1-й Западной армии и был в курсе причин, по которым было принято решение об отступлении после битвы при Бородино.

Кроме того: «Алексей Петрович составлял свои воспоминания не для печати, и только в последний год своей жизни, уступая просьбе некоторых своих знакомых, приступил к пересмотру Записок о 1812 годе, с тем, чтобы одне оне были изданы после его смерти. Он хотел исправить их и сделать к ним приложения, но продолжительная болезнь, от которой он и умер, помешала ему привести в исполнение это намерение».(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. I.)

И? Что вы хотели сказать этим вашим «кроме того»?

Цензура выдумана вами. На самом деле: «Издание это сделано со списков, составленных вполне рукою покойнаго, единственных, им признаваемых за верные. *
* При жизни Алексея Петровича ходили по рукам три, между собою несходных, списка Записок о войне 1812 года, подлинность которых он не признавал». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. I.)

В тот период в России книги и журналы печатали только с разрешения цензуры.
Читаем в российском издании записок Ермолова 1863 года:

Дозволено цензурой Москва, 16 марта, 1863 года.

В российском издании 1865 года, на которое вы ссылаетесь, в точности тот же текст о положении корпуса Багговута вечером после Бородинской битвы, что и в российском издании 1863 года.
Но это всё неважно. Важно то, что Ермолов и Щербинин указывают, что к концу для битвы при Бородино русские войска на крайнем левом фланге, которые находились под командованием Багговута, отступили далеко назад. Также они указывают, что это было главной причиной, по которой было принято решение об отступлении вечером после битвы.

Опять начинаете "ходить по кругу":

Ну что поделать, если до вас в лучшем случае только с третьего раза начинает что-то доходить.

И снова, где же ваше "Щербинин там не был?"

Где «там» он не был? Щербинин сопровождал Толя в его поездке из ставки на левый фланг и обратно, и был в курсе причин, по которым было принято решение об отступлении после битвы при Бородино.

Лживо.

Аргументы будут какие-нибудь? Или одно только ваше веское слово?

Вы уже признаёте, что против Наполеона в 1812 г. кто-то действовал?

А я разве когда-то говорил, что против Наполеона в 1812 году никто не действовал?
Русские войска действовали, только по большей части неудачно.

2) А в ветке "Беседы о построении русской пехоты" вы утверждали, что в пехотных полках русской армии после Тарутинского лагеря было мало людей.

И? Разве против армии Наполеона действовала только та русская армия, которая стояла в Тарутинском лагере?

То вы выступаете исключительно за тактику, то начинаете взывать к стратегии.

Не понимаю смысл вашей претензии. Вы предприняли попытку отделить действия после сражения (решение об отступлении) от результатов самого сражения. Участники битвы при Бородино с русской стороны говорят, что решение об отступлении после битвы было принято по результатам битвы (большие потери, опасное положение левого фланга, перевес противника по силе сохранившихся резервов). Клаузевиц говорит о том, что именно неблагоприятное соотношение сил сохранившихся резервов являлось главной причиной, по которой военачальники принимали решение об отступлении после сражения. Этот тезис подходит и к Бородино. И это также решение, которое принималось по результатам битвы. Какие у вас претензии ко мне?

Наполеон оказался "в резко невыгодном положении", двинувшись после сражения далее на восток.

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? Это необычная точка зрения, так что она нуждается в обосновании. А куда он должен был двинуться, чтобы оказаться в выгодном положении?

Как я уже писал, мнение Клаузевица имеет значение не более, чем любое другое.

Ваше мнение не имеет вообще никакого значения, так что вы можете писать что угодно.

Во-первых, как уже было указано в этой ветке, нет. Потери Великой армии были очень большими.

«Очень большими» - это сколько? И каким образом это противоречит тому факту, что Кутузов потерял в битве больше людей, чем Наполеон?

Во-вторых, Кутузов знал, что вскоре после сражения получит хорошие пополнения и снабжение, а Наполеон нет.

Какие пополнения ожидал Кутузов и откуда? К Наполеону прибыла дивизия генерала Пино, и у него в резерве был 9-й армейский корпус маршала Виктора. Что касается снабжения, то армия Наполеона в Москве не голодала.

В-третьих, если бы было так, как вы силитесь изобразить, Наполеон не ждал бы на следующий день до полудня, пока русские покинут оставшееся за ними поле боя.

А куда ему было спешить?

Опять противоположные заявления в одном и том же сообщении. Выше вы утверждали, что в 1812 г. в России против Наполеона кто-то действовал.

Нет никаких противоположных заявлений. Вы просто не понимаете.

Убежал, бросив свои войска. «le Brave des Braves» («Храбрейший из Храбрых»).

А он должен был сдаться? Вообще-то маршал Ней ушел от Красного не один, а с отрядом своих войск.

Полагаете, война не мешала? Французы бесчинствовали даже в мирное время при Мюрате в Неаполе.

Причем тут то, что я полагаю? Есть факт – командование русской армии и власти Москвы даже не пытались сдать город цивилизованным образом, чтобы избежать беспорядков. Хотя, если верить Щербинину, Милорадович обещал сдать город. Но вместо этого командование русской армии и власти Москвы просто сбежали, бросив город и оставшихся в нем жителей на произвол мародеров из обеих армий. В результате произошли грабежи, а в конечном итоге пожар.

Как обычно, без стеснения заявляете то, что вам хочется. Жомини годами много с кем беседовал. Но вы твердили о нём одно и то же: "Он там не был".

Но вы не знаете, беседовал ли Жомини с кем-нибудь именно о том, что происходило при Малоярославце. А Клаузевиц, по его словам, беседовал с Толем прямо в ходе кампании 1812 года, и беседовали они о ходе этой кампании, и в том числе о Бородинском сражении:

Полковник Толь являлся решительным сторонником глубокого построения, т. е. занятия короткого фронта и сохранения сильных резервов. Автор также в этом построении видит лучшее средство обеспечить переход от обороны к наступлению с целью вырвать из рук атакующего преимущество инициативы, с которой тесно связано и преимущество внезапности. Автор не раз беседовал на эту тему с полковником Толем, и он не сомневается, что русская армия под Бородино построилась, главным образом, по указаниям этого офицера.

Эта цитата также отвечает на ваш вопрос:

И откуда вы знаете, о чём говорили Толь с Клаузевицем?

От самого Клаузевица и знаю.

Разве он был главнокомандующим, и ему докладывали?

Толь сам вечером после битвы объехал поле боя и собрал сведения о состоянии войск и положении, которое они занимали.

Вместо того, чтобы давать сдерживающее сражение, Милорадович сказал Мюрату подождать, пока все спокойно уйдут, угрожая в противном случае стоять насмерть. Мюрат это условие принял. Затем Милорадович отчитал неприятельского генерала Себастиани, заставив его словами соблюдать неизвестное ему, по вашему же заявлению, соглашение. С какой задачей "Милорадович не справился"?

Вы опять потеряли слова в тексте на русском языке. Я сказал вот что:

Милорадович не справился с задачей военными средствами, и пришлось прибегнуть к дипломатии.

Слова «военными средствами» прошли мимо вашего сознания. Милорадович был начальником арьергарда. Задача арьергарда – обеспечивать безопасность основных сил отступающей армии, не позволяя противнику атаковать и даже угрожать основным силам, и при этом не позволять себя разбить или отрезать целиком или частично. Милорадович не справился с этой задачей военными средствами, и ему пришлось прибегнуть к переговорам с противником. Кстати, переговоры с противником не входили в полномочия начальника арьергарда.

А к чему вы привели цитату из «Описания битвы при селе Бородине», которое Толь составил в 1830-х годах?

[sergey]

Осторожно.
ВОзможно, ошибусь, но есть догадка, откуда такое болезненное отношение к этому вопросу. Двенадцатый год был критически важным событием для рождения русской нации, а Бородино стало частью русского национального сознания. Но это случилось спустя годы. Интереснее про это поговорить, ведь кто что захватил, удержал и отступил, мы и так знаем. Разве что кто-нибудь принесет старые мифы из книжек Гарнича/Жилина.

Пожалуй пора ввести уголовную статью за отрицание победы России при Бородино, да и за оскорбление ветеранов этой войны

Сообщение отредактировал sergey - 23.3.2021, 14:46

[alba]

Где «там» он не был? Ермолов был начальником штаба 1-й Западной армии и был в курсе причин, по которым было принято решение об отступлении после битвы при Бородино.

Барклай, готовясь к сражению на следующий день, неожиданно получил приказ об отступлении. А его раненый подчинённый Ермолов всё знал?

В тот период в России книги и журналы печатали только с разрешения цензуры.

Не все.

А я разве когда-то говорил, что против Наполеона в 1812 году никто не действовал?
Русские войска действовали, только по большей части неудачно.

И при этом Наполеон лишился армии. Что тогда в вашем понимании "удачно"?

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? Это необычная точка зрения, так что она нуждается в обосновании.

Гибели его армии недостаточно? Требуются ещё доказательства? Как в анекдоте: "Наполеон приезжает в город и возмущённо спрашивает коменданта, почему его не встретили пушечными залпами.
Комендант: На это есть 10 причин, сир. Во-первых, у нас нет пушек...
Наполеон: Можете не продолжать".

А он должен был сдаться? Вообще-то маршал Ней ушел от Красного не один, а с отрядом своих войск.

Он должен был быть со своими войсками, а не бросать их на поле боя. Вместо этого убежал с небольшим отрядом войск, из которого в итоге мало кто спасся.

Причем тут то, что я полагаю? Есть факт – командование русской армии и власти Москвы даже не пытались сдать город цивилизованным образом,...

Опять ложь. Милорадович договорился с Мюратом о сдаче города без боя. На каком основании после этого Москва была предана всеобщему разграблению, а Кремль взорван по приказу Наполеона?

А Клаузевиц, по его словам, беседовал с Толем прямо в ходе кампании 1812 года, и беседовали они о ходе этой кампании, и в том числе о Бородинском сражении:
...Автор не раз беседовал на эту тему с полковником Толем, и он не сомневается, что русская армия под Бородино построилась, главным образом, по указаниям этого офицера.
Эта цитата также отвечает на ваш вопрос:
От самого Клаузевица и знаю.

Приведённая цитата явно говорит о противоположном: о Бородино они не беседовали. Иначе Клаузевиц не писал бы, что "он не сомневается". То есть, никаких знаний, а умозаключение ни к чему не бывшего причастным Клаузевица.

А к чему вы привели цитату из «Описания битвы при селе Бородине», которое Толь составил в 1830-х годах?

Во-первых, оно было составлено до 22 августа 1826 г. Пытаетесь к своей выгоде всячески ссылаться на Толя, а сами даже его биографии не знаете.
Во-вторых, отвечайте по существу на: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031757
Как видно, вы считаете, что за 6 дней всё забылось, и вы можете заново начинать повторять одно и то же.

[alba]

Специалисты и интересующиеся ждут от вас интересных академических публикаций, ...

«АКАДЕМЍЧЕСКОЕ ИЗДÁНИЕ, 1) особенно тщательно подготовленное издание, содержащее научно выверенный текст и его различные варианты, снабжённое обстоятельными комментариями и др. справочными материалами. К числу А. и. принадлежат наиболее полные собрания сочинений классиков мировой литературы, науки, общественной мысли (например, собрание сочинений А. С. Пушкина в 16 тт., в 20 книгах, М. В. Ломоносова в 8 тт., И. П. Павлова в 6 тт. и др.). 2) Иногда А. и. называют издания существовавшего в 1922—38 изд-ва «Academia» или вообще издания, публикуемые академиями». (Большая советская энциклопедия. Т. 1. А-АНГОБ. Изд. 3-е. М. «Советская энциклопедия», 1970. С. 312.)
Вы хотите, чтобы он издал все рукописи своей книги с подробными пояснениями?

[Александр Жмодиков]

Барклай, готовясь к сражению на следующий день, неожиданно получил приказ об отступлении. А его раненый подчинённый Ермолов всё знал?

Разве записки Ермолова написаны ночью после Бородинской битвы?

Не все.

К запискам Ермолова это явно не относится.

И при этом Наполеон лишился армии. Что тогда в вашем понимании "удачно"?

Действия русских войск сыграли далеко не самую главную роль в том, что Наполеон лишился армии. Подавляющее большинство потерь армии Наполеона – небоевые потери.

Гибели его армии недостаточно? Требуются ещё доказательства?

Армия Наполеона погибла спустя два с половиной месяца после Бородинской битвы.
А вы заявили:

Наполеон оказался "в резко невыгодном положении", двинувшись после сражения далее на восток.

Я не понимаю, каким образом Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двигаясь от Бородино к Москве. Я задал вам вопросы:

Почему вы считаете, что Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двинувшись после сражения далее на восток? Это необычная точка зрения, так что она нуждается в обосновании. А куда он должен был двинуться, чтобы оказаться в выгодном положении?

Ответов не вижу, вместо них почему-то вижу встречные вопросы. Вы можете внятно ответить на мои вопросы?

Как в анекдоте: "Наполеон приезжает в город и возмущённо спрашивает коменданта, почему его не встретили пушечными залпами.
Комендант: На это есть 10 причин, сир. Во-первых, у нас нет пушек...
Наполеон: Можете не продолжать".

Не знаю, где вы взяли такую версию анекдота. В наиболее распространенной версии речь шла о коменданте крепости, которого спросили, почему он сдал крепость противнику, а он ответил: «На то было несколько причин: во-первых, у нас не было пороха…» Его прервали: «Этого достаточно».

Он должен был быть со своими войсками, а не бросать их на поле боя. Вместо этого убежал с небольшим отрядом войск, из которого в итоге мало кто спасся.

То есть, Ней должен был сдаться вместе с разбитыми и деморализованными остатками своего корпуса? А он не захотел сдаваться, взял отряд из людей, еще сохранивших боевой дух и пошел в обход. По дороге бóльшая часть его людей отстала, но он ушел и присоединился к основным силам армии Наполеона. Вот такой он был негодяй.

Опять ложь. Милорадович договорился с Мюратом о сдаче города без боя. На каком основании после этого Москва была предана всеобщему разграблению, а Кремль взорван по приказу Наполеона?

Где вам мерещится ложь? Объясняю еще раз, вероятно, не в последний: Милорадович был начальником арьергарда. Задача арьергарда – обеспечивать безопасность основных сил отступающей армии, не позволяя противнику атаковать и даже угрожать основным силам, и при этом не позволять себя разбить или отрезать целиком или частично. Милорадович был вынужден вступить в переговоры с противником, чтобы иметь возможность безопасно отступить через город. Это говорит о том, что он не справился с задачей военными средствами. И при этом он не имел полномочий вести переговоры с противником. Он пообещал Мюрату сдать город, как полагалось сдавать города, но вместо этого удрал вслед за остальными русскими войсками. Местные жители и мародеры начали грабить город сразу после выхода из него русских войск. И это были мародеры из русской армии. Потом к ним присоединились солдаты из армии Наполеона. А причем тут Кремль, я вообще не понимаю: он был взорван после того, как армия Наполеона вышла из Москвы.

Приведённая цитата явно говорит о противоположном: о Бородино они не беседовали. Иначе Клаузевиц не писал бы, что "он не сомневается". То есть, никаких знаний, а умозаключение ни к чему не бывшего причастным Клаузевица.

Я не понял, каким образом приведённая цитата говорит о том, что Клаузевиц и Толь не беседовали о Бородино. По-моему, она явно говорит о том, что они беседовали именно о Бородино. Клаузевиц потому и не сомневался, что знал от самого Толя многое о расстановке войск при Бородино. Они беседовали накануне Бородинской битвы и еще несколько раз в течение двух недель после неё.

Во-первых, оно было составлено до 22 августа 1826 г. Пытаетесь к своей выгоде всячески ссылаться на Толя, а сами даже его биографии не знаете.

Да, я не помню точно, когда Толь написал свой опус. А вы не ответили на мой вопрос: к чему вы привели цитату из его «Описания битвы при селе Бородине»?

Во-вторых, отвечайте по существу на: http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031757

На что именно отвечать? Где там существо?

[Пехотный барабанщик]

Действия русских войск сыграли далеко не самую главную роль в том, что Наполеон лишился армии. Подавляющее большинство потерь армии Наполеона – небоевые потери.

А что, были в те времена армии, где боевые потери преобладали?

[Александр Жмодиков]

А что, были в те времена армии, где боевые потери преобладали?

Небоевые потери во всех армиях того времени превышали боевые, но в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим.

[alba]

Разве записки Ермолова написаны ночью после Бородинской битвы?

То есть, вы настаиваете, что он писал это не как очевидец или участник. Где же один из ваших главных способов "критики" исторических источников: "он там не был"? Когда свидетельство источника вам не нравится, вы вовсю пускаете его в дело. Но когда источник вам подходит, или вы его откровенно искажаете, как в случае с Щербининым ( http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031150 , http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031170 ), довод "он там не был" начисто исчезает. Ермолов не был на левом фланге, а Клаузевиц к нему даже не приближался. Следовательно, по вашей "методе", их свидетельства о положении на нём не должны приниматься во внимание. Но так как они вам подходят, вы, наоборот, усиленно их предлагаете в качестве непререкаемых.
Почему же тогда вы не воспользуетесь свидетельством Ермолова о том, что батарея Раевского была оставлена французами? «55 Взятый на перестрѣлкѣ плѣнный показалъ, что взятая ими возвышенность (которую защищалъ Генералъ Лихачевъ) была оставлена ночью, въ томъ предположеніи, что Русскіе овладѣютъ ею. Казаки были на ней ночью, и о томъ донесено Атаману Платову». (Записки Алексѣя Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. Стр. 204.)

К запискам Ермолова это явно не относится.

Относится.

Действия русских войск сыграли далеко не самую главную роль в том, что Наполеон лишился армии.

Настаиваете, что главный виновник этого Наполеон?

Армия Наполеона погибла спустя два с половиной месяца после Бородинской битвы.

И через полгода после его вторжения в Россию. По вашей логике, между вторжением Великой армии и её гибелью нет никакой связи.

А вы заявили:
Я не понимаю, каким образом Наполеон оказался в резко невыгодном положении, двигаясь от Бородино к Москве.

Пребывая в своём мире и поставляя себя судьёй всего и вся, вы, как видно, считаете, что заявление "Я не понимаю" является опровержением.

Я задал вам вопросы:
Ответов не вижу, вместо них почему-то вижу встречные вопросы. Вы можете внятно ответить на мои вопросы?

Ещё 200 лет назад это сделал недавно превозносимый, а теперь поносимый вами Толь: сообщение № 514 на странице 26 этой ветки.

То есть, Ней должен был сдаться вместе с разбитыми и деморализованными остатками своего корпуса? А он не захотел сдаваться, взял отряд из людей, еще сохранивших боевой дух и пошел в обход.

Значит, Растопчин, оставивший Москву вместе со всеми, по вашим заявлениям, совершил крайне дурной поступок. Но бросивший на поле боя свои войска Ней, по вашим словам, молодец.
И вот ещё вопрос: войска Нея "деморализовались" под его командованием, или после того, как он их бросил? И если они были деморализованы, то почему на следующий день попытались пробиться?

По дороге бóльшая часть его людей отстала, но он ушел и присоединился к основным силам армии Наполеона.

С какой же скоростью бежал "храбрейший из храбрых", что даже большая часть людей его отряда, по вашим же словам, "ещё сохранивших боевой дух", безнадёжно от него отстала?

Вот такой он был негодяй.

Тем более, что в этом случае Ней всего лишь подражал Наполеону, почему его вопиюще бесчестный поступок не был никак осуждён.

А причем тут Кремль, я вообще не понимаю: он был взорван после того, как армия Наполеона вышла из Москвы.

Не тратя время на предшествующую чушь, спрашиваю ещё раз на это последнее предложение: по каким правилам ведения войны подвергся полному разграблению сданный по договорённости без боя мирный город, а после его оставления Наполеон приказал взорвать Кремль?

Я не понял...

См. выше.

Да, я не помню точно, когда Толь написал свой опус. А вы не ответили на мой вопрос: к чему вы привели цитату из его «Описания битвы при селе Бородине»?
На что именно отвечать? Где там существо?

Всё, как обычно. Сначала вы предлагаете свидетельство какого-либо исторического источника в качестве подтверждения своих заявления, выставляя его непререкаемым:

Никто лучше Толя не знал общую обстановку вечером после битвы.

Но когда выясняется, что он вас совершенно опровергает (сообщение № 514 на странице 26 этой ветки), вы тут же без всякого смущения начинаете отзываться о нём крайне пренебрежительно.

Сообщение отредактировал alba - 26.3.2021, 19:24

[Пехотный барабанщик]

Небоевые потери во всех армиях того времени превышали боевые, но в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим.

Будучи инженером, я оперирую ЦИФРАМИ. Слова "необычайно большие" не гоаорят ни о чём.
Вас не затруднит указать конкретно каков был процент небоевых потерь у Наполеона и в РИА?

[Александр Жмодиков]

Будучи инженером, я оперирую ЦИФРАМИ. Слова "необычайно большие" не гоаорят ни о чём.
Вас не затруднит указать конкретно каков был процент небоевых потерь у Наполеона и в РИА?

Эти цифры есть во многих работах по кампании 1812 года, но мне сейчас лень их искать, да и незачем.
По армии Наполеона грубые цифры таковы: в Россию за всю кампанию 1812 года в общей сложности вошли 600 с небольшим тыс. человек. Вышли примерно 50-60 тыс. человек, в основном это были войска из состава фланговых корпусов (7-го, 10-го и Австрийского). Боевые потери были примерно 100 тыс. человек, возможно, несколько больше. Следовательно, небоевые потери составили примерно 430-450 тыс. человек, а учитывая, что какое-то количество раненых вернулись в строй уже в ходе кампании, думаю, тысяч 20, то больше.
В армии Кутузова на втором этапе кампании тоже были большие небоевые потери. По пути от Тарутинского лагеря до Вильно численность армии Кутузова уменьшилась примерно на 60 процентов.

[Eman]

Эти цифры есть во многих работах по кампании 1812 года...

Нормальных, выверенных, перепроверенных цифр нет ни в одной работе.... Все оперируют условными, примерными, списанными друг у друга, данными. В архивах - ни в русских, ни во французских, ни в немецких - никто со скорпулезностью не работал

Ждем публикацию уважаемого коллеги Льва Агронова, основанную на большом фактическом материале, критическом анализе документов и работе с первоисточниками.

[Олег С.]

Нормальных, выверенных, перепроверенных цифр нет ни в одной работе.... Все оперируют условными, примерными, списанными друг у друга, данными. В архивах - ни в русских, ни во французских, ни в немецких - никто со скорпулезностью не работал

Ждем публикацию уважаемого коллеги Льва Агронова, основанную на большом фактическом материале, критическом анализе документов и работе с первоисточниками.

Да, это было бы интересно почитать.

Боевые потери были примерно 100 тыс. человек, возможно, несколько больше. Следовательно, небоевые потери составили примерно 430-450 тыс. человек, а учитывая, что какое-то количество раненых вернулись в строй уже в ходе кампании, думаю, тысяч 20, то больше.

Б.Ц. Урланис в книге "История военных потерь" приводит данные Бодара (Bodart), в тыс. чел.:
Убито в битвах и умерло от ран - 100
Умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200
Попало в плен - 100
Находилось в госпиталях - 50
Дезертировало - 50
Итого - 500

С учётом того, что из числа пленных, дезертировавших и находившихся в госпиталях многие тоже вскоре умерли, Урланис полагает, что во время похода 1812 г. в наполеоновской армии умерло от голода, холода и болезней 350 тыс. человек.
(Урланис Б.Ц. История военных потерь. - СПБ.: Полигон, 1994. С.274-275).

Это соотношение не сильно отличается от потерь наполеоновских армий за время войны в Испании: 300 тыс. человек от болезней и 100 тыс. в боях.
Для сравнения, в армии Веллингтона численностью в 61511 человек за период с января 1811 г. по май 1814 г. умерло от болезней 24930 человек и лишь 8889 - от оружия неприятеля (Там же, с.271).
24930 / 8889 = ~2,8.

При этом, если пленных относить к боевым потерям, то число боевых потерь армии Наполеона в 1812 г. возрастает на 100 тыс. (до 200 тыс. чел.)! И соответственно, количество небоевых потерь уменьшается на эти же 100 тыс.

Конечно, это в некоторой степени условные, примерные данные.
Но пока нет более точных подсчётов, утверждение о том, что "в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим", оказывается необоснованным.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.3.2021, 2:10

[Пехотный барабанщик]

Да, это было бы интересно почитать.
Б.Ц. Урланис в книге "История военных потерь" приводит данные Бодара (Bodart), в тыс. чел.:
Убито в битвах и умерло от ран - 100
Умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200
Попало в плен - 100
Находилось в госпиталях - 50
Дезертировало - 50
Итого - 500

С учётом того, что из числа пленных, дезертировавших и находившихся в госпиталях многие тоже вскоре умерли, Урланис полагает, что во время похода 1812 г. в наполеоновской армии умерло от голода, холода и болезней 350 тыс. человек.
(Урланис Б.Ц. История военных потерь. - СПБ.: Полигон, 1994. С.274-275).

Это соотношение не сильно отличается от потерь наполеоновских армий за время войны в Испании: 300 тыс. человек от болезней и 100 тыс. в боях.
Для сравнения, в армии Веллингтона численностью в 61511 человек за период с января 1811 г. по май 1814 г. умерло от болезней 24930 человек и лишь 8889 - от оружия неприятеля (Там же, с.271).
24930 / 8889 = ~2,8.

При этом, если пленных относить к боевым потерям, то число боевых потерь армии Наполеона в 1812 г. возрастает на 100 тыс. (до 200 тыс. чел.)! И соответственно, количество небоевых потерь уменьшается на эти же 100 тыс.

Конечно, это в некоторой степени условные, примерные данные.
Но пока нет более точных подсчётов, утверждение о том, что "в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим", оказывается необоснованным.

Это прекрасно, но эти цифры не говорят ни о чём.
Чтобы они имели ценность, их желательно сравнить с аналогичными по РИА.

[Burghardt]

Это прекрасно, но эти цифры не говорят ни о чём.
Чтобы они имели ценность, их желательно сравнить с аналогичными по РИА.

А с чего принимается на веру безосновательное (мягко говоря) утверждение, что "небоевые" потери ВА, это заслуга Наполеона, а не РИА?

[Пехотный барабанщик]

А с чего принимается на веру безосновательное (мягко говоря) утверждение, что "небоевые" потери ВА, это заслуга Наполеона, а не РИА?

Лично я ничего на веру не принимаю.
Я просто отметил, что абсолютные цифры по ВА абсолютно ничего не показывают.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 28.3.2021, 10:13

[Олег С.]

А с чего принимается на веру безосновательное (мягко говоря) утверждение, что "небоевые" потери ВА, это заслуга Наполеона, а не РИА?

Согласен, утверждение Жмодикова про "не самую главную роль русских войск" безосновательно.

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.3.2021, 12:23

[Александр Жмодиков]

Б.Ц. Урланис в книге "История военных потерь" приводит данные Бодара (Bodart), в тыс. чел.:
Убито в битвах и умерло от ран - 100
Умерло от голода, истощения, холода и болезней - 200
Попало в плен - 100
Находилось в госпиталях - 50
Дезертировало - 50
Итого - 500
С учётом того, что из числа пленных, дезертировавших и находившихся в госпиталях многие тоже вскоре умерли, Урланис полагает, что во время похода 1812 г. в наполеоновской армии умерло от голода, холода и болезней 350 тыс. человек.
(Урланис Б.Ц. История военных потерь. - СПБ.: Полигон, 1994. С.274-275).

В данном случае неважно, сколько людей умерло, а сколько выжило. Выжившие дезертиры, больные, отставшие и раненые, которые не вернулись в строй до конца кампании - это потери в ходе кампании. Из них только раненые - это боевые потери.

Это соотношение не сильно отличается от потерь наполеоновских армий за время войны в Испании: 300 тыс. человек от болезней и 100 тыс. в боях.
Для сравнения, в армии Веллингтона численностью в 61511 человек за период с января 1811 г. по май 1814 г. умерло от болезней 24930 человек и лишь 8889 - от оружия неприятеля (Там же, с.271).
24930 / 8889 = ~2,8.

Да, на Пиренейском полуострове тоже были большие небоевые потери, но там война тянулась 6 лет, многие раненые и больные успевали вернуться в строй (некоторые - не по одному разу), а войскам Наполеона нередко приходилось подолгу оставаться в скученном расположении в местах с неблагоприятными условиями, в частности, было много продолжительных осад городов и крепостей, и было продолжительное стояние войск маршала Массена перед оборонительными линиями Торрес-Ведрас на разоренной территории в зимний период. И при этом соотношение небоевых и боевых потерь было не таким большим, как в кампании 1812 года в России.

При этом, если пленных относить к боевым потерям, то число боевых потерь армии Наполеона в 1812 г. возрастает на 100 тыс. (до 200 тыс. чел.)! И соответственно, количество небоевых потерь уменьшается на эти же 100 тыс.

Пленных нужно резделять - взятые в бою это одно, а захваченные мародеры или безоружные бродяги, например, те, кто остался на восточном берегу Березины - это другое. Мародеры и безоружные бродяги уже были потеряны для армии, когда попали в руки противника. То же относится к тем мародерам, которых убили партизаны или крестьяне - они уже были потеряны для армии.

Но пока нет более точных подсчётов, утверждение о том, что "в армии Наполеона в 1812 году соотношение небоевых потерь к боевым было необычно большим", оказывается необоснованным.

Оно достаточно обоснованное.

[Александр Жмодиков]

А с чего принимается на веру безосновательное (мягко говоря) утверждение, что "небоевые" потери ВА, это заслуга Наполеона, а не РИА?

А кто говорит, что небоевые потери ВА - это "заслуга" Наполеона? Разве Наполеон определял климат России, размеры ее территории, состояние дорог, уровень развития сельского хозяйства и торговли?
Вообще-то обосновывать нужно другое утверждение, а именно, что небоевые потери ВА - это заслуга РИА.