Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

В Египте и Испании Наполеон выиграл все полевые сражения, но совершенно проиграл войны.

Допустим, что так, но непонятно, какое это имеет отношение к вашему заявлению:

Все бесповоротные поражения Наполеона стратегические, происходившие от того, что он ввязывался в войны, исход которых нельзя было решить одним генеральным сражением.

Или вы уже сами поняли, что сделали заявление, которое невозможно доказать, и которое лишено смысла?

С кем же всё это время сражалась русская армия?

С войсками Наполеона.

Кто такой Клузевиц в сравнении с Кутузовым, Барклаем, Багговутом и Щербининым?

Странный вопрос. Я бы поставил вопрос так: кто такой Щербинин в сравнении с Клаузевицем? Что касается остальных, то Багговут в своем рапорте передает вранье казаков, что войска Наполеона якобы отступили за Колочу, Барклай в своем «Изображении военных действий Первой армии» сообщает, что вечером он привел в порядок войска своей армии, приказал произвести рекогносцировку, чтобы узнать, «занимает ли еще неприятель высоту центра», в результате «на оной найдены только разрозненные команды, занятые своим отступлением», и он приказал Милорадовичу перед рассветом занять эту высоту несколькими батальонами и одной батареей, но ночью последовал приказ Кутузова отступать.

Барклай-де-Толли М. Б., Изображение военных действий Первой армии в 1812 году, М., 1859, с. 24.

В рапорте Барклая о сражении, написанном ранее «Изображения военных действий», нет слов про рекогносцировку.
Таким образом, вечером войска Наполеона занимали высоты, а войска Милорадовича не заняли их.
А где находился Щербинин, и что он мог видеть, и чего не мог?

Надо полагать, со следующим отзывом Клаузевица вы тоже полностью согласны: «Стоит лишь прочитать без предубеждения описание Бородинского сражения, где первая армия в мире — французская — померилась с русской армией, которая, несомненно, по многим сторонам своей организации и по степени подготовки отдельных её частей могла быть признана наиболее отсталой». (Клаузевиц. О войне. Ч. 5. Гл. 3.)

Согласен. А почему вы не привели продолжение этого абзаца? Там написано вот что:

Во всем ходе сражения не наблюдается ни малейшего проявления большого искусства или интеллигентности; это спокойная борьба между собою противостоявших сил, а так как последние были почти равными, то и не могло произойти ничего иного, как только медленное опускание чаши весов на ту сторону, на которой была большая энергия в руководстве и больший боевой опыт армии. Мы выбрали как пример именно это сражение потому, что в нем более, чем в каком-либо другом, стороны были численно равны.

У какой армии было больше энергии в руководстве и больший боевой опыт? В чью сторону опускалась чаша весов?

В Париж.

В результате первого этапа кампании 1813 года Александр I пришел в Париж? В вашем мире история приняла такой оборот?

Я писал не о численном превосходстве, а о достаточной многочисленности войск, которые можно беззаботно посылать в бой колонну за колонной.

Расскажите, где и как Наполеон «беззаботно посылал в бой колонну за колонной». Только конкретно: в таком-то сражении сначала послал такую-то колонну, потом такую-то, потом такую-то.

В конце Бородинского сражения численное превосходство у Наполеона оставалось, но все резервы, кроме гвардии, закончились. И его "гению" тут же пришёл конец.

А что значит «все резервы, кроме гвардии, закончились»? Гвардия и составляла значительную часть резервов Наполеона при Бородино. К вечеру у него оставалось в резерве больше нетронутых войск, чем у Кутузова. Это означает, что Кутузов проиграл сражение. И Кутузов это понимал. И.П. Липранди рассказывает:

Все мои сослуживцы должны помнить этот момент, когда мы, собранные для переписки диспозиции, каждый для своего корпуса, увидели пленного раненого полковника конных баварских войск, представленного в главную квартиру. От него узнали, что старая гвардия Наполеона не была в деле и т.д., что и решило отступление.

Липранди И. П., Материалы для Отечественной войны 1812 года, СПб., 1867, с. 85.

Хотите сказать, в 1813-14 он постепенно сдавался в плен союзникам, а англичанам в 1815 сразу?

Я не понимаю смысл этого вопроса.

Настаиваете, что "гениального" Наполеона победили бездари?

Да, так бывало в истории, и не раз.

Разве это они удирали от Москвы до Парижа?

Они удирали от Немана до Москвы, сдавая город за городом в своей стране.

120800 русских больше 133819 Великой армии?
https://runivers.ru/bookreader/book9609/#page/30/mode/1up
http://www.1543.su/VIVOVOCO/VV/JOURNAL/RUHIST/BOROD.HTM

А вы не нашли еще более древней литературы по численности русской армии?
На 24 августа по старому стилю (5 сентября по новому) у Кутузова было примерно 120 тыс. человек, считая казаков, но не считая ополчения. Ополчения было около 20 тыс. человек.

Сомнительное утверждение, принимая во внимание половину русской артиллерии, не участвовавшей в деле 26-го.

Вы до сих пор не в курсе, что «забытый артиллерийский резерв» - это миф? А.П. Ларионов развеял этот миф еще в начале 1960-х годов, показав, что артиллерийский резерв был использован полностью.

Ларионов А. П., «Использование артиллерии в Бородинском сражении.» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962, с. 116-133.

Но даже если б Кутузов остался ни с чем, наполеоновской гвардии пришлось бы дословно оправдывать своё название. Потому что ни на что, кроме охраны своей особы на бескрайних просторах России, сил у Наполеона уже не осталось бы.

Кутузову от этого стало бы легче?

Соблаговолите же сообщить эти потери.

Да кто же их считал?

В таком случае, по-вашему, "сумасшедший Федька" разбирался в стратегии и истории, в отличие от Наполеона Бонапарта.

Он вообще не разбирался в стратегии. Он до самого конца убеждал москвичей, что Москве не грозит опасность, а когда понял, что армия Наполеона на подходе, сбежал из города.

Наполеон мог ходить вправо, влево и другие стороны, если поблизости не было русской армии. С приближением же Кутузова император французов избавлялся от этого мучительного выбора и начинал чётко следовать в сторону Парижа по старой Смоленской дороге.

Почему же этого не случилось еще при Бородино? А где заслуга Кутузова в том, что Наполеон принял решение увести свою армию из Москвы в район между Смоленском, Минском и Могилевом? Наполеон принял это решение к 16 октября, даже до нападения войск Кутузова на отряд Мюрата. Наполеон обозначил район, куда предполагал прибыть, и задал сроки – до первых недель ноября.

Сначала вы предлагаете читать Щербинина, думая, что он говорит в вашу пользу. Когда выясняется, что это не так, вы, как обычно, объявляете его записки "враньём", и предлагаете теперь руководствоваться Клаузевицем.

Я не объявляю записки Щербинина враньем. Я объявляю враньем ваши слова:

При Бородине первым совершенно очистил поля боя Наполеон ещё вечером 26 августа.

Щербинин утверждает только то, что утром на следующий день он не смог увидеть войска Наполеона.

1) Отчего же вы не прибегли здесь к своему способу "исследования" исторических источников?
Почему не задались вопросом, с какого расстояния Клаузевиц наблюдал Бородинское сражение и при ком состоял?

Клаузевиц на тот момент был обер-квартирмейстером в 1-м кавалерийском корпусе. Как следует из его рассказа о сражении в его описании кампании 1812 года, в течение сражения он бывал в ставке Кутузова, а в течение нескольких недель после сражения несколько раз разговаривал с Толем.

Каким по счёту большим сражением было для Клаузевица Бородино? И знал ли он русский язык?

Клаузевиц не знал русский язык. Он разговаривал с немцами на немецком, с русскими – на французском. Что касается сражений, Клаузевиц был в сражении при Ауэрштедте в качестве адъютанта принца Августа. В первый раз он побывал на войне еще в 1794 году.
А каким по счёту большим сражением было Бородино для Щербинина?

2) Клаузевиц ничего не сообщает о расположении войск на поле боя вечером 26-го и в первой половине дня 27 августа 1812 г. Поэтому никак не может служить опровержением рапортов Кутузова, Барклая, Багговута и записок Щербинина.

Клаузевиц сообщает о расположении войск на поле боя вечером 26 августа/7 сентября:

Превосходство французов как в численности, так и в тактике сказалось в том, что за эти десять часов русским пришлось постепенно уступить некоторое пространство, оставить укрепления и занять новое расположение, причем их боевой порядок еще более уплотнился, а левый фланг откинулся еще дальше назад, так что теперь он тянулся параллельно пути отступления и не дальше 200 шагов от него; старая же Московская дорога находилась почти целиком в руках французов.

Клаузевиц, 1812 год, М., 2-е издание, 1937, с. 112.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/c...itz/part02.html

Это не противоречит тому, что сообщают Барклай, Багговут и Щербинин о расположении русских войск.

3) У Клаузевица в оценках Бородинского сражения есть явная двусмысленность: «Иена и Бель-Альянс полны поражения. Бородино же — нет». (Клаузевиц К. О войне. Ч. 4. Бой. Конец Гл. 4.)

Не вижу никакой двусмысленности. В сражениях при Йене и Ауэрштедте прусская армия не просто потерпела поражение, она была сильно расстроена и морально подавлена, так что не могла оказывать серьезное сопротивление, и после битвы она почти безостановочно отступала. В битве при Ватерлоо почти то же самое случилось с Северной армией Наполеона. В битве при Бородино армия Кутузова не была морально подавлена, а после битвы отступила в относительном порядке. Впрочем, Барклай в своем «Изображении действий Первой армии» сообщает, что беспорядок был изрядный. Однако, армия была способна оказывать сопротивление.

Чтобы понять, что представляло из себя французское преследование, начавшееся не ранее второй половины дня 27-го августа (Записки Щербинина. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. С. 21-22.), следует читать не теоретические рассуждения Клаузевица, а свидетельства участников событий:
«Въ продолженіи сего отступленія аріергардъ, порученный Генералу Милорадовичу, выдерживалъ ежедневно весьма жаркія дѣла съ авангардомъ непріятельскимъ. — 29го Армія Россійская находилась при Нарѣ; — аріергардъ отступая не нашелъ удобнѣйшей позиціи какъ въ 4 верстахъ не доходя самой арміи, гдѣ остановясь удержалъ все стремленіе непріятельскаго авангарда, составленнаго изъ молодой и старой гвардіи, кои при Бородинѣ не были въ дѣлѣ. — Сей день стоилъ опять съ обѣихъ сторонъ не мало крови; но пѣхота наша подъ командою Генералъ-Маіора Розена и Полковника Потемкина, не смотря на большое утомленіе не позволила непріятелю предпринять ничего важнаго. — Гвардія непріятельская дерзостно на нее наступала, и каждой разъ съ урономъ была отражаема; 500 непріятельскихъ плѣнныхъ намъ доставшихся были всѣ изъ гвардіи. — Кавалерія и артиллерія наши много способствовали пѣхотѣ. 30го и 31го армія продолжала слѣдовать, и 1го Сентября приближилась къ Москвѣ». (Ахшарумовъ Д. Описаніе войны 1812 года. СПб. 1819. С. 118-119.)

А почему рассказ об отступлении русской армии после Бородинской битвы начинается с момента, когда арьергардом уже командовал Милорадович? Сразу после битвы арьергардом командовал Платов. Он действовал очень неудачно, и спустя два дня Кутузов заменил его на Милорадовича. Михайловский-Данилевский рассказывает, что Кутузов сказал по поводу действий Платова:

Он привел неприятеля в наш лагерь; я не знал, чтобы он был такой г..няк.

«Записки А.И. Михайловского-Данилевского. 1812 год.» // Исторический вестник, 1890, т. 42, с. 146.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 7.3.2021, 22:01

[alba]

Допустим, что так, но непонятно, какое это имеет отношение к вашему заявлению:
Или вы уже сами поняли, что сделали заявление, которое невозможно доказать, и которое лишено смысла?

Что это было?

Странный вопрос. Я бы поставил вопрос так: кто такой Щербинин в сравнении с Клаузевицем?

Щербинин боевой офицер штаба. А Клаузевиц просто писатель.

Что касается остальных, то Багговут в своем рапорте передает вранье казаков...

Я уже писал, что вы можете "решать" всё, что хотите. Но другим до этого не будет дела до тех пор, пока не приведёте доказательства. Во вранье, пока что, здесь неоднократно уличали вас.

Барклай в своем «Изображении военных действий Первой армии» сообщает, что вечером он привел в порядок войска своей армии, приказал произвести рекогносцировку, чтобы узнать, «занимает ли еще неприятель высоту центра», в результате «на оной найдены только разрозненные команды, занятые своим отступлением»...
Таким образом, вечером войска Наполеона занимали высоты...

Вы в состоянии понимать, что пишете сами?

А где находился Щербинин, и что он мог видеть, и чего не мог?

А вы прочтите его записки. Он сообщает, где находился.

Согласен.

В таком случае, по-вашему, получается, что величайшие военный гений и армия Европы были побеждены самой отсталой армией во главе с трусами и бездарностями.

К вечеру у него оставалось в резерве больше нетронутых войск, чем у Кутузова. Это означает, что Кутузов проиграл сражение.

Можно узнать, кто ещё, кроме вас, разделяет это новое "открытие" в военном деле при определении победителя в сражении?

Я не понимаю смысл этого вопроса.

Заявление не в вашу пользу.

Да, так бывало в истории, и не раз.

Тогда какой же он "гений"?

Они удирали от Немана до Москвы, сдавая город за городом в своей стране.

Наполеон удирал трижды, и дважды сдавал себя со всей своей страной.

Вы до сих пор не в курсе, что «забытый артиллерийский резерв» - это миф? А.П. Ларионов развеял этот миф еще в начале 1960-х годов, показав, что артиллерийский резерв был использован полностью.

Ларионов А. П., «Использование артиллерии в Бородинском сражении.» // 1812 год. К стопятидесятилетию Отечественной войны. М., 1962, с. 116-133.

«О составе резерва 2-й армии были выдвинуты различные версии. Причем и мнение Ларионова по этому вопросу, видимо, впоследствии несколько изменилось». И т.д. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev6/index.html

Да кто же их считал?

То есть, вы признаётесь, что делаете утверждения по совершенно неизвестному не только вам, но и всем вообще, вопросу.

Он вообще не разбирался в стратегии.

Как же он тогда в подробностях предсказал в самом начале войны всё, чем она закончится?

Он до самого конца убеждал москвичей, что Москве не грозит опасность, а когда понял, что армия Наполеона на подходе, сбежал из города.

Ростопчин в указанной листовке от 1 июля пишет про татар и поляков, приводя их в пример напавшим французам. А татары и поляки Москву занимали, но всё равно были побеждены.
Он оставил Москву вместе со всеми. Это Наполеон сбежал из Парижа в 1815 г., чтобы сдаться в плен.

А где заслуга Кутузова в том, что Наполеон принял решение увести свою армию из Москвы в район между Смоленском, Минском и Могилевом?

«Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путём маневрирования ему не удастся принудить Кугузова к отходу и что если он всё же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но всё же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришёл, а именно - на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на Большую Московскую дорогу». (Клаузевиц К. 1812 год. М. 2004. С. 181.)

Я не объявляю записки Щербинина враньем. Я объявляю враньем ваши слова:

Я ничего от себя не писал. Только привёл рапорты Барклая и Багговута, записки Щербинина. Вы, верно, перепутали других с собой, думая, что они, подобно вам, решают, как было в истории, и объявляют об этом.

Клаузевиц на тот момент был обер-квартирмейстером в 1-м кавалерийском корпусе.

То есть, по-вашему, бывший адъютантом Багратиона при Прейсиш-Эйлау Денис Давыдов ни видеть, ни разуметь ничего не мог. А состоявший во время в два раза более крупного сражения в свите Уварова и не знавший русского языка Клаузевиц не может подвергаться никакому сомнению.

Что касается сражений, Клаузевиц был в сражении при Ауэрштедте в качестве адъютанта принца Августа.

Он был взят в плен "в качестве адъютанта принца". По-вашему, очевидно, это делает его крупным стратегом во время Бородинского сражения.

Клаузевиц сообщает о расположении войск на поле боя вечером 26 августа/7 сентября:
Превосходство французов как в численности, так и в тактике сказалось в том, что за эти десять часов русским пришлось постепенно уступить некоторое пространство, оставить укрепления и занять новое расположение, причем их боевой порядок еще более уплотнился, а левый фланг откинулся еще дальше назад, так что теперь он тянулся параллельно пути отступления и не дальше 200 шагов от него; старая же Московская дорога находилась почти целиком в руках французов.
Клаузевиц, 1812 год, М., 2-е издание, 1937, с. 112.
http://www.museum.ru/museum/1812/Library/c...itz/part02.html

Это не противоречит тому, что сообщают Барклай, Багговут и Щербинин о расположении русских войск.

Конечно, не противоречит. Потому что Клаузевиц пишет о 3-4 часах дня. Барклай и Багговут о вечере 26-го, а Щербинин о полудне 27-го.

«Записки А.И. Михайловского-Данилевского. 1812 год.» // Исторический вестник, 1890, т. 42, с. 146.

Какой месяц?

[AlexeyTuzh]

Какой месяц?

В каком смысле? В томе №42 только один выпуск "Исторического вестника". Начинается отрывок из дневников Михайловского-Данилевского на стр. 130 этого тома. Место цитирования тоже указано верно - стр. 146. Или вы о чём-то другом спрашивали? Сейчас на дворе - март, сражение при Бородино было в августе (по юлианскому календарю) и в сентябре (по григорианскому календарю).

[alba]

А почему рассказ об отступлении русской армии после Бородинской битвы начинается с момента, когда арьергардом уже командовал Милорадович? Сразу после битвы арьергардом командовал Платов. Он действовал очень неудачно, и спустя два дня Кутузов заменил его на Милорадовича. Михайловский-Данилевский рассказывает, что Кутузов сказал по поводу действий Платова:
Он привел неприятеля в наш лагерь; я не знал, чтобы он был такой г..няк.
«Записки А.И. Михайловского-Данилевского. 1812 год.» // Исторический вестник, 1890, т. 42, с. 146.

Михайловский-Данилевский много чего не учел, зато старательно упоминал заслуги лиц, которые были в силе в 1830-х и 1840-х годах. За что С.Г. Волконский и назвал его «лакей».

Но и это ещё не всё. По указанной вами ссылке в томе за октябрь 1890 г., эти события происходят не через два дня, а вечером 27-го августа. И речь про замену не на Милорадовича, а на Раевского: «На другой день послѣ Бородинскаго сраженія, то есть 27-го августа, вечеромъ, за мною прислалъ опять главнокомандующій и приказалъ мнѣ, не выходя изъ его избы, написать разныя бумаги. Между тѣмъ какъ я сіе исполнилъ, онъ бранилъ Платова, который въ сей день командовалъ аріергардомъ; вотъ, между прочимъ, собственныя слова его: «Онъ привелъ непріятеля въ нашъ лагерь; я не зналъ. чтобы онъ былъ такой г..някъ». Потомъ онъ призвалъ генерала Раевскаго и велѣлъ ему командовать аріергардомъ. Въ восемь часовъ онъ легъ почивать и приказалъ, чтобы его разбудили въ часъ пополуночи, ...».

Изложение дела 27 августа/8 сентября с французской стороны: «Тогда же Мюратъ прогналъ русскій арьергардъ до Можайска. Послѣ отступленія русскихъ дорога опустѣла; не осталось не только ни одного человѣка, но ни одной повозки, даже ни одного клочка одежды.
Всѣ ихъ убитые были преданы землѣ, такъ какъ этотъ народъ питаетъ религіозное уваженіе къ покойникамъ.
Мюратъ, подступивъ къ Можайску, вообразилъ, что этотъ городъ въ его власти, и послалъ пригласить Императора расположиться въ немъ на ночлегъ, но оказалось, что русскій арьергардъ укрѣпился у стѣнъ этого города, за которыми на возвышеніи размѣстилось все остальное войско. Такимъ образомъ они закрывали дороги въ Москву и Калугу.
Русскіе имѣли видъ твердый и внушительный, какъ и передъ битвой; Мюратъ же со свойственнымъ ему безстрашіемъ захотѣлъ броситься на нихъ.
Эта битва зашла такъ далеко, что потери, понесенныя нами наканунѣ, еще увеличились: Бельяръ былъ раненъ. Этотъ генералъ, потеря котораго была очень чувствительна для Мюрата, передъ тѣмъ изслѣдовалъ лѣвую позицію непріятеля и убѣдился, что съ этой стороны его легче всего атаковать, но Мюратъ, не считаясь съ этимъ, стремился дѣлать натискъ на первые попавшіеся отряды.
Императоръ прибылъ на мѣсто сраженія лишь къ ночи съ недостаточнымъ количествомъ подкрѣпленія. Онъ направлялся къ Можайску, подвигаясь еще медленнѣе, чѣмъ наканунѣ, и былъ такъ поглощенъ самимъ собой, что, казалось, не слыхалъ ни шума битвы, ни свиста ядеръ, почти долетавшихъ до него.
Кто-то остановилъ его, указавъ на арьергардъ непріятеля, находившійся между нимъ и городомъ, за которымъ мелькали огни пятидесятитысячной русской арміи. Это зрѣлище говорило о недостаточности побѣды Императора и о томъ, что непріятель не упалъ духомъ, но и къ этому онъ, видимо, отнесся равнодушно: онъ съ усталымъ видомъ выслушалъ рапортъ, предоставилъ распоряжаться другимъ и за тѣмъ отправился ночевать въ ближайшую деревню, расположенную отъ непріятеля менѣе чѣмъ на разстояніи пушечнаго выстрѣла.
/.../
9-го сентября мы увидѣли Можайскъ, покинутый непріятелемъ, потому что арьергардъ изъ города передвинулся на тѣ высоты, гдѣ наканунѣ была расположена русская армія». (Графъ де-Сегюръ Ф.П. Походъ въ Москву въ 1812 году. М. 1911. Стр. 44-45.)

Сообщение отредактировал alba - 8.3.2021, 19:54

[alba]

Гвардия и составляла значительную часть резервов Наполеона при Бородино. К вечеру у него оставалось в резерве больше нетронутых войск, чем у Кутузова. Это означает, что Кутузов проиграл сражение. И Кутузов это понимал. И.П. Липранди рассказывает:
Все мои сослуживцы должны помнить этот момент, когда мы, собранные для переписки диспозиции, каждый для своего корпуса, увидели пленного раненого полковника конных баварских войск, представленного в главную квартиру. От него узнали, что старая гвардия Наполеона не была в деле и т.д., что и решило отступление.



Липранди И. П., Материалы для Отечественной войны 1812 года, СПб., 1867, с. 85.

Липранди разбирает сочинение Михайловского-Данилевского, приводит из него выдержки и спорит:
«До 11-го часа вечера, Князь Кутузовъ не отмѣнялъ повѣленiй къ возобновленiю сраженiя. Повѣряя непрiятелъское положенiе, наши патрули открывали Французскiе передовые посты отступаю­щими все далѣе и далѣе. Посланный, поздно вечеромъ, патрульный офицеръ 1-го егерскаго полка донесъ, что онъ не нашелъ непрiяеля на батаpеѣ Раевскаго. Того же полка унтеръ-офицеру, съ 10-ю рядовыми, приказано было перебресть черезъ Kолочу, ниже моста, поутру истребленнаго. Черезъ полчаса они возвратились и донесли, что въ Бо­родинѣ нѣтъ непрiятеля, а за селенiемъ, не въ дальнемъ разстоянiи, замѣтна конная цѣпь Французовъ. При такихъ обстоятельствахъ, когда Наполеонъ отошелъ назадъ, Князь Кутузовъ не находилъ причинъ оставлять поля сраженiя, но къ отступленiю побудили его донесенiя Дохтурова объ убыли людей во 2-й армiи. Въ 11 часовъ доло­жили о прiѣздѣ Дохтурова. Кутузовъ вышелъ къ нему ни встрѣчу и при всѣхъ сказалъ: «Поди ко мнѣ, мой герой, и обними меня. Чѣмъ можетъ Государь вознаградить тебя?» Онъ повелъ его въ особенную горницу, и переговоривъ съ нимъ, велѣлъ артиллерiи тотчасъ отступать за Можайскъ, пѣхотѣ и кавалерiи, по краткомъ отдыхѣ, идти туда же. Войска раздѣлены были на 4 колонны; 1-я поручена Дохтурову, 2-я Милорадовичу, 3-я Платову; 4-я состояла исключительно изъ артиллерiи. Барклай де-Толли получилъ это повелѣнiе въ полночь». (Михайловскiй-Данилевскiй А.И. Описанiе Отечественной войны 1812 года. Ч. II. Изд. 2-е. СПб. 1840. С. 250.)
И вот на это Липранди возражает:
«Всѣ мои сослуживцы должны помнить этотъ моментъ, когда мы, собранные для переписки диспозиціи, каждый для своего корпуса, увидѣли плѣннаго раненаго полковника конныхъ Баварскихъ войскъ, представленнаго въ главную квартиру. Отъ него узнали, что старая гвардія Наполеона не была въ дѣлѣ и т. д., что и рѣшило отступленіе. Объ этомъ авторъ не упомпнаетъ, и приписываетъ все Дохтурову. Далѣе описывается свиданіе Фельдмаршала съ Дохтуровымъ. Отступленіе рѣшено. Здѣсь невольно возникаетъ вопросъ: какимь образомъ Кутузовъ, рѣшившійся (по книгѣ) еще въ пятомъ часу аттаковать непріятеля на другой день, и твердо сохранившій намѣреніе это до одиннадцати часовъ вечера, не зналъ о потерѣ, понесенной, разумѣется приблизительно, въ этомъ сраженіи? И тогда, какъ съ пяти часовъ непріятель не дѣлалъ уже шага впередъ, ограничиваясь убійственною канонадою изъ пяти или болѣе сотъ пушекъ? Согласуется ли это невѣдѣніе со всѣми фразами, такъ щедро расточаемыми авторомъ?»

Сообщение отредактировал alba - 9.3.2021, 16:05

[Александр Жмодиков]

Что это было?

Это были вопросы к вам по поводу вашего высказывания:

Все бесповоротные поражения Наполеона стратегические, происходившие от того, что он ввязывался в войны, исход которых нельзя было решить одним генеральным сражением.

Я показал, что это бездоказательное и бессмысленное высказывание. Вы это поняли?

Щербинин боевой офицер штаба. А Клаузевиц просто писатель.

Прелестно. Для Щербинина кампания 1812 года была первой, и он при Бородино формально состоял при Вистицком, генерал-квартирмейстере 2-й армии, но фактически состоял при Толе, генерал-квартирмейстере 1-й армии, а по факту - генерал-квартирмейстере обеих армий. После Бородинской битвы продолжал состоять при Толе. Простой исполнитель. Более ничем особенным не отличился. После окончания наполеоновских войн ушел с военной службы.
Клаузевиц к 1812 году – участник кампаний 1793-1794 и 1806 годов, друг Шарнхорста, крупного военного теоретика и реформатора прусской армии в 1809-1811 годах. В 1811 году Клаузевицу поручили преподавать военное дело наследному принцу Пруссии. После окончания кампании 1812 года Клаузевиц вернулся в прусскую армию, был штабным офицером (в 1815 году – начальник штаба корпуса), потом преподаватель в военной академии. С ним консультировались офицеры прусского генерального штаба в периоды ожидания военных конфликтов с Австрией в 1827 году и Францией в 1830 году. Написал исследования нескольких кампаний революционных и наполеоновских войн и фундаментальный труд «О войне» (не закончил). Один из известнейших военных теоретиков XIX века. Его труд оказал огромное влияние на военную мысль, и продолжает оказывать до сих пор. Но для вас он просто писатель.

Я уже писал, что вы можете "решать" всё, что хотите. Но другим до этого не будет дела до тех пор, пока не приведёте доказательства.

Доказательства должен приводить тот, кто выдвинул утверждение. Вы сказали, что верите Багговуту, но Багговут в рапорте ссылается на сведения, полученные от казаков (и тем самым снимает ответственность с себя). Если вы думаете, что в рапортах говорили правду, только правду и ничего кроме правды, и что казаки всегда говорили правду, то вы ничего не понимаете.
Факт в том, что к вечеру Багговут был оттеснен далеко назад по Старой Смоленской дороге, о чем упоминают Ермолов и Щербинин.

Во вранье, пока что, здесь неоднократно уличали вас.

Пытались, но доказать не смогли.

Вы в состоянии понимать, что пишете сами?

Это вы не в состоянии понять текст на русском языке. Барклай написал:

на оной найдены только разрозненные команды, занятые своим отступлением

В этом высказывании «на оной найдены только разрозненные команды» - это ситуация, а «занятые своим отступлением» - это оценка ситуации. Ситуация заключалась в том, что противник занимал высоту. А была ли оценка ситуации верной, или это просто случай, когда желаемое выдают за действительность, мы не знаем.
При этом в рапорте Барклая этого нет, рассказ о рекогносцировке появляется только в «Изображении военных действий», написанном позже с целью оправдать себя и обвинить Кутузова. Далее Барклай сообщает, что он приказал Милорадовичу занять высоту с рассветом, но Кутузов ночью приказал отступать. Следовательно, приказ занять высоту не был выполнен. Так что команды противника могли и дальше спокойно «заниматься своим отступлением».

А вы прочтите его записки. Он сообщает, где находился.

Я прочитал. Вы можете показать это место на карте? Я не могу.

В таком случае, по-вашему, получается, что величайшие военный гений и армия Европы были побеждены самой отсталой армией во главе с трусами и бездарностями.

Да, так бывает. Войны не всегда выигрывают великие военные гении и лучшие армии. Нередко войны выигрывают люди, располагающие бóльшими ресурсами на конкретном театре военных действий. Ганнибал нанес римлянам целую серию тяжелых поражений, добился того, что от Рима отпали многие союзники, но войну в итоге проиграл.

Можно узнать, кто ещё, кроме вас, разделяет это новое "открытие" в военном деле при определении победителя в сражении?

Это не мое открытие, это мнение Клаузевица:

главным основанием для окончательного решения является по большей части численное соотношение резервов, оставшихся нетронутыми у той и у другой стороны; тот полководец, который видит резкий перевес своего противника в этом отношении, решается на отступление.

Это мнение сформулировано по итогам наблюдения за ходом сражений в 1812-1815 годах, включая Бородино.

Заявление не в вашу пользу.

Вы сами-то понимаете смысл вашего высказывания? Напоминаю:

Хотите сказать, в 1813-14 он постепенно сдавался в плен союзникам, а англичанам в 1815 сразу?

Если понимаете, объясните. Я не понимаю.

Наполеон удирал трижды, и дважды сдавал себя со всей своей страной.

Все отступают, когда на них наступают намного превосходящие силы. Однако
Наполеон в 1813, в 1814 и даже в 1815 годах выигрывал большие сражения (Люцен, Бауцен, Дрезден, Этож-Шампобер-Монмирай, Линьи), причем он не всегда имел численное превосходство на поле боя. А какие большие сражения выиграли Барклай и Кутузов в 1812 году?

«О составе резерва 2-й армии были выдвинуты различные версии. Причем и мнение Ларионова по этому вопросу, видимо, впоследствии несколько изменилось». И т.д. http://www.museum.ru/museum/1812/Library/K...sev6/index.html

Мнения о составе резерва менялись и будут меняться, но факт в том, что все артиллерийские роты, кроме трех на крайнем правом фланге, понесли потери.
А вы до сих пор пересказываете старый миф про забытый артиллерийский резерв.

То есть, вы признаётесь, что делаете утверждения по
совершенно неизвестному не только вам, но и всем вообще, вопросу.

А вам непонятно, что случается с людьми, которые лишаются дома и запасов еды осенью, когда впереди – суровая зима?

Как же он тогда в подробностях предсказал в самом начале войны всё, чем она закончится?
Ростопчин в указанной листовке от 1 июля пишет про татар и поляков, приводя их в пример напавшим французам. А татары и поляки Москву занимали, но всё равно были побеждены.

Ростопчин просто вел пропаганду. Он до последнего уверял москвичей, что городу ничего не угрожает.

Он оставил Москву вместе со всеми.

С какими «всеми»? Много людей остались в Москве, и некоторые из оставшихся погибли в результате пожара и разбоя. Есть воспоминания людей, которые оставались в Москве.

Это Наполеон сбежал из Парижа в 1815 г., чтобы сдаться в плен.

Но местные власти остались, поддерживали порядок, и Париж не подвергся разграблению мародеров. А Ростопчин сбежал.

«Это чрезвычайно кровопролитное сражение показало Наполеону, что путём маневрирования ему не удастся принудить Кугузова к отходу и что если он всё же решит отбросить его силой, то это будет связано со значительными потерями. Хотя 25-го он и собрал всю свою армию под Малоярославцем, но всё же не отважился возобновить атаку и начал отступать по той самой дороге, по которой и пришёл, а именно - на Боровск, с тем, чтобы оттуда через Верею и Можайск снова выйти на Большую Московскую дорогу». (Клаузевиц К. 1812 год. М. 2004. С. 181.)

Клаузевиц там не был, доступа к документам этого периода у него не было. Документы и воспоминания тех людей, кто там был, показывают, что Кутузов на следующий день после сражения начал отводить основные силы своей армии от Малоярославца в южном направлении. Наполеон на следующий день поменял в Малоярославце корпус Богарне на корпус Даву, а остальные корпуса его основной группировке оставались на месте. Потом он принял решение двинуться через Боровск и Верею на Можайск, а Кутузов продолжал отводить основные силы своей армии всё дальше от Малоярославца на юго-запад.

Я ничего от себя не писал. Только привёл рапорты Барклая и Багговута, записки Щербинина.

Но вы их не поняли.

То есть, по-вашему, бывший адъютантом Багратиона при Прейсиш-Эйлау Денис Давыдов ни видеть, ни разуметь ничего не мог.
А состоявший во время в два раза более крупного сражения в свите Уварова и не знавший русского языка Клаузевиц не может подвергаться никакому сомнению.
Он был взят в плен "в качестве адъютанта принца". По-вашему, очевидно, это делает его крупным стратегом во время Бородинского сражения.

Теоретически Давыдов мог видеть и разуметь, что происходило в битве при Эйлау, но непонятно, где именно он находился в тот день, потому что Багратион в этой битве ничем не командовал. Детали рассказа Давыдова не сходятся с деталями свидетельств непосредственных участников битвы.
Что касается Клаузевица, то его свидетельства можно и нужно подвергать сомнению, как любые другие, но они не противоречат свидетельствам других участников Бородинской битвы.

Конечно, не противоречит. Потому что Клаузевиц пишет о 3-4 часах дня. Барклай и Багговут о вечере 26-го, а Щербинин о полудне 27-го.

А что случилось за прошедшее время? Русские войска продвинулись вперед и заняли свои исходные позиции?

По указанной вами ссылке в томе за октябрь 1890 г., эти события происходят не через два дня, а вечером 27-го августа. И речь про замену не на Милорадовича, а на Раевского: «На другой день послѣ Бородинскаго сраженія, то есть 27-го августа, вечеромъ, за мною прислалъ опять главнокомандующій и приказалъ мнѣ, не выходя изъ его избы, написать разныя бумаги. Между тѣмъ какъ я сіе исполнилъ, онъ бранилъ Платова, который въ сей день командовалъ аріергардомъ; вотъ, между прочимъ, собственныя слова его: «Онъ привелъ непріятеля въ нашъ лагерь; я не зналъ. чтобы онъ былъ такой г..някъ». Потомъ онъ призвалъ генерала Раевскаго и велѣлъ ему командовать аріергардомъ. Въ восемь часовъ онъ легъ почивать и приказалъ, чтобы его разбудили въ часъ пополуночи, ...».

А на следующий день командовать авангардом был назначен Милорадович. Он действовал лучше, чем Платов, но для того, чтобы армия могла спокойно пройти через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с начальником авангарда армии Наполеона генералом Себастиани.

Изложение дела 27 августа/8 сентября с французской стороны: «Тогда же Мюратъ прогналъ русскій арьергардъ до Можайска. Послѣ отступленія русскихъ дорога опустѣла; не осталось не только ни одного человѣка, но ни одной повозки, даже ни одного клочка одежды.
Всѣ ихъ убитые были преданы землѣ, такъ какъ этотъ народъ питаетъ религіозное уваженіе къ покойникамъ.
Мюратъ, подступивъ къ Можайску, вообразилъ, что этотъ городъ въ его власти, и послалъ пригласить Императора расположиться въ немъ на ночлегъ, но оказалось, что русскій арьергардъ укрѣпился у стѣнъ этого города, за которыми на возвышеніи размѣстилось все остальное войско. Такимъ образомъ они закрывали дороги въ Москву и Калугу.
Русскіе имѣли видъ твердый и внушительный, какъ и передъ битвой; Мюратъ же со свойственнымъ ему безстрашіемъ захотѣлъ броситься на нихъ.
Эта битва зашла такъ далеко, что потери, понесенныя нами наканунѣ, еще увеличились: Бельяръ былъ раненъ. Этотъ генералъ, потеря котораго была очень чувствительна для Мюрата, передъ тѣмъ изслѣдовалъ лѣвую позицію непріятеля и убѣдился, что съ этой стороны его легче всего атаковать, но Мюратъ, не считаясь съ этимъ, стремился дѣлать натискъ на первые попавшіеся отряды.
Императоръ прибылъ на мѣсто сраженія лишь къ ночи съ недостаточнымъ количествомъ подкрѣпленія. Онъ направлялся къ Можайску, подвигаясь еще медленнѣе, чѣмъ наканунѣ, и былъ такъ поглощенъ самимъ собой, что, казалось, не слыхалъ ни шума битвы, ни свиста ядеръ, почти долетавшихъ до него.
Кто-то остановилъ его, указавъ на арьергардъ непріятеля, находившійся между нимъ и городомъ, за которымъ мелькали огни пятидесятитысячной русской арміи. Это зрѣлище говорило о недостаточности побѣды Императора и о томъ, что непріятель не упалъ духомъ, но и къ этому онъ, видимо, отнесся равнодушно: онъ съ усталымъ видомъ выслушалъ рапортъ, предоставилъ распоряжаться другимъ и за тѣмъ отправился ночевать въ ближайшую деревню, расположенную отъ непріятеля менѣе чѣмъ на разстояніи пушечнаго выстрѣла.
/.../
9-го сентября мы увидѣли Можайскъ, покинутый непріятелемъ, потому что арьергардъ изъ города передвинулся на тѣ высоты, гдѣ наканунѣ была расположена русская армія». (Графъ де-Сегюръ Ф.П. Походъ въ Москву въ 1812 году. М. 1911. Стр. 44-45.)

А кто такой Сегюр? Какую должность в армии он занимал?

Липранди разбирает сочинение Михайловского-Данилевского, приводит из него выдержки и спорит:
«До 11-го часа вечера, Князь Кутузовъ не отмѣнялъ повѣленiй къ возобновленiю сраженiя. Повѣряя непрiятелъское положенiе, наши патрули открывали Французскiе передовые посты отступаю­щими все далѣе и далѣе. Посланный, поздно вечеромъ, патрульный офицеръ 1-го егерскаго полка донесъ, что онъ не нашелъ непрiяеля на батаpеѣ Раевскаго. Того же полка унтеръ-офицеру, съ 10-ю рядовыми, приказано было перебресть черезъ Kолочу, ниже моста, поутру истребленнаго. Черезъ полчаса они возвратились и донесли, что въ Бо­родинѣ нѣтъ непрiятеля, а за селенiемъ, не въ дальнемъ разстоянiи, замѣтна конная цѣпь Французовъ. При такихъ обстоятельствахъ, когда Наполеонъ отошелъ назадъ, Князь Кутузовъ не находилъ причинъ оставлять поля сраженiя, но къ отступленiю побудили его донесенiя Дохтурова объ убыли людей во 2-й армiи. Въ 11 часовъ доло­жили о прiѣздѣ Дохтурова. Кутузовъ вышелъ къ нему ни встрѣчу и при всѣхъ сказалъ: «Поди ко мнѣ, мой герой, и обними меня. Чѣмъ можетъ Государь вознаградить тебя?» Онъ повелъ его въ особенную горницу, и переговоривъ съ нимъ, велѣлъ артиллерiи тотчасъ отступать за Можайскъ, пѣхотѣ и кавалерiи, по краткомъ отдыхѣ, идти туда же. Войска раздѣлены были на 4 колонны; 1-я поручена Дохтурову, 2-я Милорадовичу, 3-я Платову; 4-я состояла исключительно изъ артиллерiи. Барклай де-Толли получилъ это повелѣнiе въ полночь». (Михайловскiй-Данилевскiй А.И. Описанiе Отечественной войны 1812 года. Ч. II. Изд. 2-е. СПб. 1840. С. 250.)
И вот на это Липранди возражает:
«Всѣ мои сослуживцы должны помнить этотъ моментъ, когда мы, собранные для переписки диспозиціи, каждый для своего корпуса, увидѣли плѣннаго раненаго полковника конныхъ Баварскихъ войскъ, представленнаго въ главную квартиру. Отъ него узнали, что старая гвардія Наполеона не была въ дѣлѣ и т. д., что и рѣшило отступленіе. Объ этомъ авторъ не упомпнаетъ, и приписываетъ все Дохтурову. Далѣе описывается свиданіе Фельдмаршала съ Дохтуровымъ. Отступленіе рѣшено. Здѣсь невольно возникаетъ вопросъ: какимь образомъ Кутузовъ, рѣшившійся (по книгѣ) еще въ пятомъ часу аттаковать непріятеля на другой день, и твердо сохранившій намѣреніе это до одиннадцати часовъ вечера, не зналъ о потерѣ, понесенной, разумѣется приблизительно, въ этомъ сраженіи? И тогда, какъ съ пяти часовъ непріятель не дѣлалъ уже шага впередъ, ограничиваясь убійственною канонадою изъ пяти или болѣе сотъ пушекъ? Согласуется ли это невѣдѣніе со всѣми фразами, такъ щедро расточаемыми авторомъ?»

И каковы ваши выводы?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 12.3.2021, 10:49

[cambronne]

Вопрос к теме. А сколько времени шло сообщение, скажем, от Кутузова, с Бородина до Питера?

[alba]

Клаузевиц ...друг Шарнхорста, крупного военного теоретика и реформатора прусской армии в 1809-1811 годах. ...Один из известнейших военных теоретиков XIX века.

Я и написал: просто писатель. Зачем было всё это повторять?

Доказательства должен приводить тот, кто выдвинул утверждение.

Вот и приведите.

Факт в том, что к вечеру Багговут был оттеснен далеко назад по Старой Смоленской дороге, о чем упоминают Ермолов и Щербинин.

Вы пишете эту нелепую ложь в надежде, что никто уже не помнить написанное в этой ветке?

Пытались, но доказать не смогли.

В последнее время уже и пытаться не приходится. См. предыдущий абзац.

В этом высказывании «на оной найдены только разрозненные команды» - это ситуация, а «занятые своим отступлением» - это оценка ситуации.

Ну что ж, в таком случае, по вашему объяснению, Великая армия к концу сражения превратилась в "разрозненные команды". То есть, от понесённых потерь перестала существовать в качестве войска.

Я прочитал. Вы можете показать это место на карте? Я не могу.

В начале этого сообщения заявляете, будто Щербинин свидетельствует об оттеснении Багговута французами. А в середине его пишете, что, прочтя записки, не можете показать на карте, где всё это происходило. У вас, как обычно, "что дышло: куда повернул, туда и вышло".

Войны не всегда выигрывают великие военные гении и лучшие армии. Нередко войны выигрывают люди, располагающие бóльшими ресурсами на конкретном театре военных действий.

Значительным численным превосходством в 1812 г. обладал Наполеон.

Ганнибал нанес римлянам целую серию тяжелых поражений, добился того, что от Рима отпали многие союзники, но войну в итоге проиграл.

Потому что Ганнибал, как затем Наполеон, ничего не понимал в стратегии. Наполеон пытался подражать Александру Великому, а уподобился Ганнибалу.

Это не мое открытие, это мнение Клаузевица:
главным основанием для окончательного решения является по большей части численное соотношение резервов, оставшихся нетронутыми у той и у другой стороны; тот полководец, который видит резкий перевес своего противника в этом отношении, решается на отступление.
Это мнение сформулировано по итогам наблюдения за ходом сражений в 1812-1815 годах, включая Бородино.

Именно, что "наблюдения". Действовать Клаузевицу не приходилось. И в приведённой цитате речь не о победе в сражении, а о действиях после него. Примеры в истории бывали разные:
«Если Бог позволит нам проиграть ещё одно такое сражение, Ваше Величество может быть уверен, что все наши противники будут уничтожены». https://runivers.ru/gal/today.php?ID=593923

Однако Наполеон в 1813, в 1814 и даже в 1815 годах выигрывал большие сражения (Люцен, Бауцен, Дрезден, Этож-Шампобер-Монмирай, Линьи), причем он не всегда имел численное превосходство на поле боя.

Конец делу венец.

А какие большие сражения выиграли Барклай и Кутузов в 1812 году?

Они выиграли войну. Из частностей - Бородино, Красный.

А вам непонятно, что случается с людьми, которые лишаются дома и запасов еды осенью, когда впереди – суровая зима?

Ваше воображение - ваше дело. Когда приведёте подтверждение историческими источниками, будет о чём разговаривать.

Ростопчин просто вел пропаганду.

В которой просто и понятно с самого начала войны рассказал, что произойдёт с Наполеоном в 1812-13 годах.

С какими «всеми»? Много людей остались в Москве, и некоторые из оставшихся погибли в результате пожара и разбоя. Есть воспоминания людей, которые оставались в Москве.

Вы серьёзно думали, что выражение "со всеми" означало совершенно всех жителей Москвы до единого человека?

Но местные власти остались, поддерживали порядок, и Париж не подвергся разграблению мародеров. А Ростопчин сбежал.

Париж в 1814 и 1815 годах капитулировал, как и вся Франция. Россия в 1812 г. не сдавалась. А французы грабили везде и всегда, начиная с северной Италии в революционных войнах.

Клаузевиц там не был, доступа к документам этого периода у него не было.

Клаузевиц к 1812 году – участник кампаний 1793-1794 и 1806 годов, друг Шарнхорста, крупного военного теоретика и реформатора прусской армии в 1809-1811 годах. В 1811 году Клаузевицу поручили преподавать военное дело наследному принцу Пруссии. После окончания кампании 1812 года Клаузевиц вернулся в прусскую армию, был штабным офицером (в 1815 году – начальник штаба корпуса), потом преподаватель в военной академии. С ним консультировались офицеры прусского генерального штаба в периоды ожидания военных конфликтов с Австрией в 1827 году и Францией в 1830 году. Написал исследования нескольких кампаний революционных и наполеоновских войн и фундаментальный труд «О войне» (не закончил). Один из известнейших военных теоретиков XIX века. Его труд оказал огромное влияние на военную мысль, и продолжает оказывать до сих пор. Но для вас он просто писатель.

Предлагать вам определиться бессмысленно. Вы даже в одном сообщении уже не первый раз пишете взаимоисключающие утверждения.

Детали рассказа Давыдова не сходятся с деталями свидетельств непосредственных участников битвы.

Опять, мягко говоря, ваше "решение".

Что касается Клаузевица, то его свидетельства можно и нужно подвергать сомнению, как любые другие, но они не противоречат свидетельствам других участников Бородинской битвы.

Как и его сообщения о Малоярославце, о которых вы заявляете, что он "там не был". Поэтому я вас спрашиваю, где находился Клаузевиц на Бородинском поле сражения? На левом фланге был или, как и о Малоярославце, писал с чужих слов?

А что случилось за прошедшее время?

"Великая армия" отступила с поля боя.

..для того, чтобы армия могла спокойно пройти через Москву, Милорадовичу пришлось договариваться с начальником авангарда армии Наполеона генералом Себастиани.

Договаривался он с Мюратом, а Себастиани устроил выговор за небрежное выполнение договорённостей. (Записки Щербинина. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. Стр. 26-27.)

[Олег С.]

Вопрос к теме. А сколько времени шло сообщение, скажем, от Кутузова, с Бородина до Питера?

В сборнике документов "Бородино. Документальная хроника" (М., 2004) есть некоторые документы с датами получения или публикации.
Например, донесение Кутузова Александру I от 23 авг. было напечатано в "СПб. ведомостях" 30 авг.
Рескрипт Александра I Кутузову от 24 авг. был получен 30 авг.
Рапорт Кутузова Александру I от 29 авг. был отослан для публикации "7 сентября поутру".

[Юрий]

Я и написал: просто писатель.

Дрожащим, в предвкушеньи славы, почерком,
Для всех безвестный ник alba,
Одним пера небрежным росчерком
Авторитета опустил во фраера.
***
Вам, безапелляционный наш, следовало бы поучиться у простого писателя умению разглядеть лес за деревьями. Впрочем, давать советы нашему несгибаемому другу – тратить время впустую: в чужих текстах его интересует лишь те места, где дословно подтверждается его собственная точка зрения; если ничего подобного в тексте нет, то и автор текста не заслуживает чести быть упомянутым.

Потому что Ганнибал, как затем Наполеон, ничего не понимал в стратегии.

Я, конечно, понимаю, что обосновывать свои чеканно-звонкие заявления, наш монументально мыслящий друг, не собирается, поэтому пробуем расшифровать его посыл своими силами.
Итак.
Может быть, попытка решить исход войны на решительными действиями на территории противника, и есть, признак полного непонимания стратегии? … Хотя, и Сципион Африканский и союзники, после 1812, следовали именно этой стратегии. Не, не работает.
Может, кто победил в войне, у того и со стратегией все в порядке? Проиграл Карфаген Вторую Пуническую а Наполеон в 1814 и 1815 – значит стратегии были бездарными. … Но ведь Наполеон выигрывал войны в 1800, 1805, 1807 и 1809. Снова не работает.
А может, все таки, под видом истины само собой разумеющейся, нам с умным видом очередную лапшу навешивают?

Наполеон пытался подражать Александру Великому, а уподобился Ганнибалу.

Все совершенно наоборот: начинал Наполеон как Ганнибал – генерал, который сам решал, как ему действовать в рамках глобальной стратегической линии, определенной правительством (сенат Карфагена, Директория), а заканчивал как Александр Македонский – глава государства, единолично определявший стратегию ведения войны (вся разница, что Александр умер раньше, чем его империя развалилась на части). Впрочем, это элементарные вещи.

Примеры в истории бывали разные:
«Если Бог позволит нам проиграть ещё одно такое сражение, Ваше Величество может быть уверен, что все наши противники будут уничтожены».

И к чему приведена эта цитата? Кутузов под Бородино потерял в 2,5 раза меньше, чем Наполеон? Виллар после Мальплаке откатился к воротам Парижа? Французы закончили войну за Испанское наследство миром, подписанным в столице противника? Тут вообще ничего общего! Тщательнее с матчастью.

Конец делу венец.

Вы с концами-то, определились бы как-нибудь. А то они в совершенно произвольных местах болтаются. Отошли вечером французы на исходные – Все! Конец сражения, победа «наша». Отступила русская армия несколькими часами спустя – Тут совсем другое! Тут конец уже в Париже в 1814, потому как опять победа «наша».

[Александр Жмодиков]

Я и написал: просто писатель. Зачем было всё это повторять?

Непонятно, почему Клаузевиц, который участвовал в кампаниях 1793-1794, 1806, 1812-1814 и 1815 годов, прошел путь от юнкера до начальника штаба корпуса и стал одним из самых крупных военных теоретиков первой половины XIX века, уважаемым при жизни, труды которого оказывают влияние на военную мысль до сих пор – это «просто писатель», а Щербинин, который участвовал только в кампаниях 1812-1814 годов, сначала в качестве ординарца генерал-квартирмейстера армии, потом сотрудника канцелярии главнокомандующего, а после окончания кампании 1814 года уволился с военной службы – это «боевой штабной офицер», ценность свидетельств которого выше, чем ценность свидетельств Клаузевица. Совершенно непонятно.

Вот и приведите.

Так вы же выдвинули утверждение, вам и доказательства приводить. Ссылки на Барклая, Багговута и Щербинина не являются доказательствами.

Вы пишете эту нелепую ложь в надежде, что никто уже не помнить написанное в этой ветке?

Вы пишете эту чепуху в надежде, что мне лень привести свидетельства Ермолова и Щербинина? А мне не лень.
Ермолов:

II-й корпус генерал-лейтенанта Багговута употреблен был на оконечности левого нашего крыла, дабы не допустить неприятеля обойти нас старою почтовою дорогою. Много способствовало нам лесистое местоположение, ибо неприятель встречал затруднение употребить большие силы. В конце дня однако же II-й корпус потерял много расстояния и мог бы даже лишиться связи с прочими войсками, что по темноте ночи не тотчас было замечено.
Таким образом, прекратился бой Бородинский. Князь Кутузов приказал объявить войскам, что завтрашний день он возобновляет сражение. Невозможно выразить более признательности к подвигам войск, как уверенностию в мужестве и твердости их во всяком случае! Начальники и подчиненные, вообще все, приняли объявление с восторгом!
Получивши обстоятельное донесение, что II-й корпус отброшен и левое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузов отменил намерение, и приступлено к составлению диспозиции об отступлении.

Ермолов А. П., Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М.: «Высшая школа», 1991, с. 196.
Это почти точный повтор версии записок Ермолова, изданной в Лондоне и Брюсселе (без цензуры):

II-й корпусъ г.-л. Багговута, употребленный на оконечности лѣваго нашего крыла, дабы не допустить непріятеля обойти насъ старою почтовою дорогою, въ концѣ дня однако же потерялъ много разстоянія и могъ бы даже лишиться связи съ прочими войсками, что, по темнотѣ ночи, не тотчасъ было замѣчено. Много способствовало намъ лѣсистое мѣстоположеніе, ибо непріятель встрѣчалъ затрудненіе употреблять большія силы.
Такимъ образомъ прекратилась битва бородинская.
Князь Кутузовъ приказалъ объявить войскамъ, что завтрашній день онъ возобновляетъ сраженіе. Невозможно выразить болѣе признательности къ подвигамъ войскъ, какъ увѣренностью въ мужествѣ и твердости ихъ во всякомъ случаѣ! Начальники и подчиненные, вообще всѣ, приняли объявленіе съ восторгомъ.
Получивши обстоятельное донесеніе, что II-й корпусъ отброшенъ и лѣвое наше крыло открыто совершенно, князь Кутузовъ отмѣнилъ намѣреніе и приступлено къ составленію диспозиціи объ отступленіи.

Записки Алексѣя Петровича Ермолова о войне 1812 года, Londres, Bruxelles, 1863, c.88.

В версии, прошедшей цензуру, это место выглядит немного иначе, но смысл примерно тот же:

Къ концу дня войска на лѣвомъ флангѣ потеряли много мѣста. Непріятель до самой ночи
усиливался обойти насъ, но твердо была защищаема дорога въ лѣсу и самый лѣсъ немало сему препятствовалъ. Весь П-й корпусъ генералъ-лейтенанта Багговута былъ обращенъ на сей пунктъ. Неизвѣстно, почему непріятель въ самомъ началѣ сраженія не обратилъ вниманія на сію дорогу, иначе все дѣло могло имѣть другой видъ и мы были бы въ затруднительномъ положеніи.
Князь Кутузовъ назначилъ на слѣдующій день атаковать непріятеля. Объявленіе о семъ войска приняли съ восхищеніемъ; но положеніе корпуса генералъ-лейтенанта Багговута, по темнотѣ дотолѣ не примѣченное, и опасеніе, чтобы непріятель не отрѣзалъ его отъ прочихъ войскъ, понудили къ отступленію.

Записки Алексѣя Петровича Ермолова, М., 1863, c. 169.

Щербинин:

Карл Федорович [Толь] велел мне следовать за ним. Следуя в темноте по линии войск, расположившихся уже на биваках, но еще без огней, мы слышали падавшие вдали весьма изредка отдельные пушечные выстрелы. Приехав на левый фланг, Карл Федорович узнал, что старая Московская дорога, ведет лесами, прямее почтовой, на коммуникации армии. Оттуда только слышались упомянутые выстрелы. Это обстоятельство было решительное.
В 11 часов вечера генералы разъехались к своим местам, получив приказание Кутузова к отступлению.

Щербинин А. А., «Записки.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 21–22 (то же: Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c. 399).

Так что всё именно так, как я сказал в своем предыдущем сообщении:

Факт в том, что к вечеру Багговут был оттеснен далеко назад по Старой Смоленской дороге, о чем упоминают Ермолов и Щербинин.

Более того, по их мнению, именно этот факт стал решающей причиной того, что Кутузов приказал отступать, причем это решение было принято еще до полуночи.

В последнее время уже и пытаться не приходится. См. предыдущий абзац.

Да потому что вы не можете ничего доказать. Можете только громоздить новую чепуху на вашу старую.

Ну что ж, в таком случае, по вашему объяснению, Великая армия к концу сражения превратилась в "разрозненные команды". То есть, от понесённых потерь перестала существовать в качестве войска.

Нет, по моему объяснению ничего такого не случилось. Это в вашем воображении отряды армии Наполеона, которые находились на Курганной высоте, превратились во всю Великую армию. Как вам удаются такие прозрения?

В начале этого сообщения заявляете, будто Щербинин свидетельствует об оттеснении Багговута французами. А в середине его пишете, что, прочтя записки, не можете показать на карте, где всё это происходило. У вас, как обычно, "что дышло: куда повернул, туда и вышло".

Так я не могу точно указать и место, до которого к концу дня отступил Багговут. Ни Ермолов, ни Щербинин, ни сам Багговут, ни генералы и офицеры его корпуса не дают точных ориентиров.
А вы разве не поняли, что у Щербинина речь идет о двух разных местах? Толь со Щербининым не доехали до старой Смоленской дороги, они только услышали выстрелы с того направления, и узнали, что эта дорога ведет на коммуникации армии. Потом они поехали обратно к Кутузову и доложили остановку. Кутузов приказал объявить об отступлении (к тому времени он также узнал, что Наполеон не ввел в бой гвардию). Потом Толь послал Щербинина к Корфу, совсем в другое место, и там наутро Щербинин не смог увидеть противника. Продолжение цитаты из записок Щербинина:

В 11 часов вечера генералы разъехались к своим местам, получив приказание Кутузова к отступлению. Карл Федорович послал меня в то же время к арьергардному кавалерийскому отряду под командою генерал-адъютанта Корфа, чтобы вести его на другое утро к Можайску.
Я нашел Корфа ночью впереди и несколько правее бывшего центра позиции.

Ф.К. Корф - командир 2-го кавалерийского корпуса, который первоначально располагался позади 4-го пехотного корпуса, а во второй половине дня сражался с кавалерией Наполеона позади Курганной высоты. Так вы можете указать на карте точку, где находился Щербинин, когда на следующее утро не смог увидеть противника?

Значительным численным превосходством в 1812 г. обладал Наполеон.

Временно. На втором этапе кампании численность войск Наполеона уступала численности российских войск, которые действовали против него.

Потому что Ганнибал, как затем Наполеон, ничего не понимал в стратегии. Наполеон пытался подражать Александру Великому, а уподобился Ганнибалу.

Ну давайте, расскажите нам, как должны были действовать Наполеон против России и Ганнибал против Рима.

Именно, что "наблюдения". Действовать Клаузевицу не приходилось.

А Щербинину приходилось? Да и наблюдатель из него так себе. Из его записок почти никогда невозможно точно понять, где именно происходит тот или иной эпизод.

И в приведённой цитате речь не о победе в сражении, а о действиях после него.

Какая жалкая попытка отделить действия после сражения от результатов самого сражения. В приведённой цитате речь идет о действиях после сражения, которые предпринимает командующий той армии, которая по результатам сражения оказалась в резко невыгодном положении, а именно он сохранил в резерве намного меньше сил, чем его противник. Оценив соотношение резервов и общее впечатление от хода сражения, командующий армией принимал решение об отступлении. Это и есть признание своего поражения.

К тому же, как я уже упоминал, Клаузевиц считал, что при Бородино победил Наполеон:

Победа была решена к 4 часам пополудни, но русские еще удерживали в своих руках большую часть поля сражения и еще не хотели его очистить; они оказали бы при возобновлении атаки упорное сопротивление, которое хотя и несомненно закончилось бы их полным поражением, но стоило бы и противнику еще много крови.

«О войне», часть 4 «Бой», глава XII «Средства стратегии для использования победы».

Примеры в истории бывали разные:
«Если Бог позволит нам проиграть ещё одно такое сражение, Ваше Величество может быть уверен, что все наши противники будут уничтожены». https://runivers.ru/gal/today.php?ID=593923

Но при Бородино было наоборот: Кутузов потерял больше людей, чем Наполеон. Если бы Кутузов дал еще одно сражение до получения хоть каких-нибудь подкреплений, его армия была бы окончательно разбита. Поэтому он не стал давать еще одно сражение и оставил Москву.

Конец делу венец.

Но Кутузов не имел никакого отношения к этому концу.

Они выиграли войну. Из частностей - Бородино, Красный.

Бородино проиграли. При Красном пощипали отступающую армию Наполеона. Наполеон как отступал, так и продолжал отступать. Даже отрезанный маршал Ней ушел. Причем Кутузов изо всех сил сдерживал своих подчиненных, которые рвались в бой, а после Красного прекратил преследование Наполеона основными силами, выслал вслед за ним только слабый авангард.

В которой просто и понятно с самого начала войны рассказал, что произойдёт с Наполеоном в 1812-13 годах.

Да ничего он не предсказал. Он просто вел пропаганду для обывателей.

Вы серьёзно думали, что выражение "со всеми" означало совершенно всех жителей Москвы до единого человека?

А с кем «всеми» сбежал Ростопчин? Какой процент жителей Москвы покинул город?

Париж в 1814 и 1815 годах капитулировал, как и вся Франция. Россия в 1812 г. не сдавалась.

Это не мешало культурно сдать город, чтобы избежать беспорядков и бесчинств мародеров. Но это не было сделано, командование армии и городские власти просто бросили город и жителей на милость армии противника (а по сути – на разграбление мародерами из обеих армий).

А французы грабили везде и всегда, начиная с северной Италии в революционных войнах.

Они разве разграбили Вену и Берлин? Войны 1805, 1806-1807 и 1809 годов не окончились со сдачей столиц Австрии и Пруссии.

Предлагать вам определиться бессмысленно. Вы даже в одном сообщении уже не первый раз пишете взаимоисключающие утверждения.

Не собираюсь даже догадываться, где вам мерещится какое-то противоречие.

Как и его сообщения о Малоярославце, о которых вы заявляете, что он "там не был".

А вот рассуждения Клаузевица о Малоярославце противоречат свидетельствам непосредственных участников событий и документам.

Поэтому я вас спрашиваю, где находился Клаузевиц на Бородинском поле сражения? На левом фланге был или, как и о Малоярославце, писал с чужих слов?

В течение дня он был в разных местах – при 1-м кавалерийском корпусе, в ставке Кутузова. В течение двух недель после битвы неоднократно беседовал с Толем. Никто лучше Толя не знал общую обстановку вечером после битвы.

"Великая армия" отступила с поля боя.

Чтобы это доказать, нужно привести надежные свидетельства из самой Великой армии.

Договаривался он с Мюратом, а Себастиани устроил выговор за небрежное выполнение договорённостей. (Записки Щербинина. // Харкевичъ В. 1812 годъ въ дневникахъ, запискахъ и воспоминаніяхъ современниковъ. Матеріалы Военно-Ученаго Архива Главнаго Штаба. Вып. I. 1 и 2 западныя арміи. Главная армія. Вильна. 1900. Стр. 26-27.)

Вот как вы умудряетесь настолько неправильно понимать прочитанное? Щербинин же ясно пишет, что Себастиани остановил свои войска и оставил дорогу свободной для прохода русского арьергарда с обозом только по личному требованию Милорадовича (с. 26, последний абзац), потому что Себастиани, по его словам, не был проинформирован о соглашении, которое Милорадович заключил с Мюратом («Le roi ne m’en a point informé» - «Король не сообщил мне»), и поверил Милорадовичу на слово (они были знакомы). До этого требования Себастиани готовился отрезать дорогу русскому арьергарду (с. 27, первый абзац). Не поверил бы Себастиани, и чего бы тогда стоила договоренность Милорадовича с Мюратом?
Да и вообще, какая разница, с кем пришлось договариваться, чтобы безопасно провести войска через Москву? Суть в том, что Милорадович не справился с задачей военными средствами, и пришлось прибегнуть к дипломатии.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 16.3.2021, 10:52

[leon]

Александр, мне кажется вы, как бы это сказать помягче, слегка преувеличиваете значение писанины господина alba) Вы с ним находитесь, говоря предельно мягко, в сильно разных весовых категориях. И всем кто в теме - сие прекрасно известно.

Специалисты и интересующиеся ждут от вас интересных академических публикаций, а сейчас здесь ведутся откровенно талмудические споры трудно понять о чём и зачем

[alba]

Вы пишете эту чепуху в надежде, что мне лень привести свидетельства Ермолова и Щербинина? А мне не лень.
Ермолов:

А где же ваше "Ермолов там не был"?
Кроме того: «Алексей Петрович составлял свои воспоминания не для печати, и только в последний год своей жизни, уступая просьбе некоторых своих знакомых, приступил к пересмотру Записок о 1812 годе, с тем, чтобы одне оне были изданы после его смерти. Он хотел исправить их и сделать к ним приложения, но продолжительная болезнь, от которой он и умер, помешала ему привести в исполнение это намерение».(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. I.)

Это почти точный повтор версии записок Ермолова, изданной в Лондоне и Брюсселе (без цензуры):
Записки Алексѣя Петровича Ермолова о войне 1812 года, Londres, Bruxelles, 1863, c.88.
В версии, прошедшей цензуру, это место выглядит немного иначе, но смысл примерно тот же:
Записки Алексѣя Петровича Ермолова, М., 1863, c. 169.

Цензура выдумана вами. На самом деле: «Издание это сделано со списков, составленных вполне рукою покойнаго, единственных, им признаваемых за верные. *
* При жизни Алексея Петровича ходили по рукам три, между собою несходных, списка Записок о войне 1812 года, подлинность которых он не признавал». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. I.)

Щербинин:
Щербинин А. А., «Записки.» // Харкевич В. И. (ред.), 1812 год в дневниках, записках и воспоминаниях современников, Вильна, вып. 1, 1900, с. 21–22 (то же: Бородино. Документы, письма, воспоминания. М., 1962, c. 399).

Опять начинаете "ходить по кругу":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031147
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031150
И снова, где же ваше "Щербинин там не был?"

Так что всё именно так, как я сказал в своем предыдущем сообщении:

Лживо.

Временно.

Конечно временно. К концу года армии у него вообще не останется.

На втором этапе кампании численность войск Наполеона уступала численности российских войск, которые действовали против него.

1) Вы уже признаёте, что против Наполеона в 1812 г. кто-то действовал?
2) А в ветке "Беседы о построении русской пехоты" вы утверждали, что в пехотных полках русской армии после Тарутинского лагеря было мало людей.

Какая жалкая попытка отделить действия после сражения от результатов самого сражения.

То вы выступаете исключительно за тактику, то начинаете взывать к стратегии.

В приведённой цитате речь идет о действиях после сражения, которые предпринимает командующий той армии, которая по результатам сражения оказалась в резко невыгодном положении, а именно он сохранил в резерве намного меньше сил, чем его противник. Оценив соотношение резервов и общее впечатление от хода сражения, командующий армией принимал решение об отступлении. Это и есть признание своего поражения.

Наполеон оказался "в резко невыгодном положении", двинувшись после сражения далее на восток.

К тому же, как я уже упоминал, Клаузевиц считал, что при Бородино победил Наполеон:

Как я уже писал, мнение Клаузевица имеет значение не более, чем любое другое.

Но при Бородино было наоборот: Кутузов потерял больше людей, чем Наполеон. Если бы Кутузов дал еще одно сражение до получения хоть каких-нибудь подкреплений, его армия была бы окончательно разбита. Поэтому он не стал давать еще одно сражение и оставил Москву.

Во-первых, как уже было указано в этой ветке, нет. Потери Великой армии были очень большими. Во-вторых, Кутузов знал, что вскоре после сражения получит хорошие пополнения и снабжение, а Наполеон нет. В-третьих, если бы было так, как вы силитесь изобразить, Наполеон не ждал бы на следующий день до полудня, пока русские покинут оставшееся за ними поле боя.

Но Кутузов не имел никакого отношения к этому концу.

Опять противоположные заявления в одном и том же сообщении. Выше вы утверждали, что в 1812 г. в России против Наполеона кто-то действовал.

Даже отрезанный маршал Ней ушел.

Убежал, бросив свои войска. «le Brave des Braves» («Храбрейший из Храбрых»).

Это не мешало культурно сдать город, чтобы избежать беспорядков и бесчинств мародеров.

Полагаете, война не мешала? Французы бесчинствовали даже в мирное время при Мюрате в Неаполе.

В течение дня он был в разных местах – при 1-м кавалерийском корпусе, в ставке Кутузова.

То есть, на левом фланге не был.

В течение двух недель после битвы неоднократно беседовал с Толем.

Как обычно, без стеснения заявляете то, что вам хочется. Жомини годами много с кем беседовал. Но вы твердили о нём одно и то же: "Он там не был".

Никто лучше Толя не знал общую обстановку вечером после битвы.

Разве он был главнокомандующим, и ему докладывали? И откуда вы знаете, о чём говорили Толь с Клаузевицем?

Суть в том, что Милорадович не справился с задачей военными средствами, и пришлось прибегнуть к дипломатии.

Вместо того, чтобы давать сдерживающее сражение, Милорадович сказал Мюрату подождать, пока все спокойно уйдут, угрожая в противном случае стоять насмерть. Мюрат это условие принял. Затем Милорадович отчитал неприятельского генерала Себастиани, заставив его словами соблюдать неизвестное ему, по вашему же заявлению, соглашение. С какой задачей "Милорадович не справился"?

[alba]

Никто лучше Толя не знал общую обстановку вечером после битвы.

«Столь великое соединенiе силъ непрiятельскихъ противу центра нашего и значительныя пожертвованiя его, наиболѣе кавалерiею, не доставили ему ни малѣйшей выгоды; ибо овладѣвъ центральнымъ нашимъ люнетомъ, онъ не могъ подаваться далѣе впередъ, будучи поражаемъ съ фронта сильнымъ огнемъ наших батарей, поставленныхъ Генераломъ Милорадовичемъ на высотахъ, на картечный выстрѣлъ отъ оставленнаго нами люнета, а во флангъ съ батарей, устроенныхъ при дер. Горкѣ и впереди оной.
Около 6-ти часовъ по полудни, артиллерiя наша, производившая огонь до самой ночи, удачным дѣйствiемъ своимъ, заставила молчать непрiятельскiя батареи по всей линiи и главныя силы Французовъ отступили въ прежнюю позицiю свою, которую занимали онѣ до начатiя сраженiя. Около 9-ти часовъ вечера, непрiятель сдѣлавъ нечаянное нападенiе на деревню Семеновскую, овладѣлъ было оною; однакожъ лейбъ-гвардiи Финлядскiй полкъ, столь отлично дѣйствовавшiй въ семъ сраженiи, и тутъ на штыкахъ вытѣснилъ непрiятеля изъ деревни Семеновской и удержалъ оную за собою. Село Бородино, дер. Утица и кустарникъ впереди центра позицiи нашей, остались во власти непрiятельскихъ передовых войскъ, съ которыми перестрѣлка продолжалась до глубокой ночи.
По окончанiи сей кровопролитной битвы, армiя наша почти сохранила первую свою позицiю, ибо одно только лѣвое крыло оной подалось назадъ на 400 саженъ.
Главнокомандующiй, Князь Голенищевъ-Кутузовъ, усмотрѣвъ изъ рапортовъ, въ ночи полученныхъ, великую убыль въ людяхъ и лошадяхъ, потерпѣнную войсками нашими, разсудилъ, что армiя не могла уже долѣе оставаться въ обширной позицiи, прежде занимаемой; въ слѣдствiе сего, для большаго соединенiя армiи, онъ приказалъ 27-го числа въ 6-ть часовъ по полуночи отступить семь верстъ назадъ и занять высоты при городѣ Можайскѣ. Передовые посты наши и аррiергардъ, подъ командою Генерала отъ Кавалерiи Платова, оставались сей день на позицiи, въ виду непрiятельской армiи, и только что къ вечеру отступили къ Можайску, удержавъ сей городъ за собою.
По вѣрнѣйшимъ извѣстiямъ, къ намъ дошедшимъ чрезъ показанiя плѣнныхъ и по перехваченнымъ въ послѣдствiи времени письмам, непрiятель въ битвѣ Бородинской потерял убитыми девять, а ранеными 30 Генераловъ, болѣе 1,500 Штабъ и Оберъ Офицеровъ и до 50,000 рядовыхъ. Бригадный Генералъ Бонами и 10 пушек достались намъ въ руки. Съ нашей стороны потеряно убитыми и ранеными тринадцать Генераловъ, около 800 Штабъ и Оберъ Офицеровъ, 30,000 нижнихъ чиновъ и сверхъ того 13 орудiй артиллерiи нашей достались въ руки непрiятелю.
/.../
Прочитавъ описанiе битвы Бородинской, невольно представляется вопросъ: почему Россiйская армiя дала сраженiе при Бородинѣ, и для чего, отразивъ непрiятеля и удержавъ за собою 26-го числа мѣсто сраженiя, предприняла потомъ отступательное движенiе, послѣдствiемъ коего было занятiе непрiятелемъ города Москвы? Дабы разрѣшить сей вопросъ, надлежитъ поставить на видъ, во первыхъ: хотя отступательное движенiе, съ самаго начала войны Россiйскими армiями производимое, предписано было весьма уважительными обстоятельствами, однакожъ не менѣе того войска наши примѣтнымъ образомъ начинали терять воинскiй духъ, Россiянамъ свойственный, который необходимо нужно было поддержать и возвысить. Во вторыхъ, прибытiе къ армiи Генерала отъ Инфантерiи Князя Голенищева-Кутузова въ лагерь при Царево-Займищѣ, ободрило войска наши до такой степени, что всѣ единодушно желали сразиться съ непрiятелемъ. Мысль, отдать столицу непрiятелю безъ сраженiя, ужасала каждаго Русскаго, и потому Главнокомандующiй рѣшился остановиться на первой выгодной позицiи, чтобы дать сраженiе непрiятелю. Въ третьихъ: поелику непрiятельскiе способы къ укомплектованiю и снабженiю его армiи находились во Францiи и Германiи, то всякое выигранное, или даже проигранное нами сраженiе, почти въ равной мѣрѣ пагубно было для Наполеона; ибо потери, понесенныя его войсками въ битвѣ Бородинской, не могли быть замѣнены въ скоромъ времени, между тѣмъ какъ убыль, оказавшуюся въ Россiйской армiи, легко можно было пополнить стремившимися со всѣхъ сторонъ къ Москвѣ воинами. Послѣдствiя совершенно оправдали рѣшимость и дальновидность Россiйскаго полководца. Непрiятель понесъ въ битвѣ Бородинской столь значительную потерю, особенно в кавалерiи и артиллерiйскихъ снарядахъ, что послѣ сего он не былъ уже въ состоянiи дѣйствовать съ тою быстротою, которою отличались всѣ прежнiя войны Наполеона. А какъ послѣ битвы Бородинской новыя подкрѣпленiя наши не достигли еще столицы, то Главнокомандующiй Князь Голенищевъ-Кутузовъ и вознамѣрился уклоняться отъ втораго генеральнаго сраженiя, дабы сберечь армiю, ему ввѣренную, хотябъ сiе сопряжено было и съ пожертвованiемъ столицы; ибо онъ увѣренъ былъ, что присоединивъ къ себѣ подкрѣпленiя отвсюду къ нему стекавшiяся, въ скоромъ времени возстановитъ свою армiю; а между тѣмъ задержавъ непрiятеля въ Москвѣ, подъ предлогомъ переговоровъ, и производя малую, но изнурительную для непрiятеля войну на разтянутой линiи его сообщенiй, тѣмъ самымъ приготовитъ ему неизбѣжную погибель». (Толь К.Ф. Описанiе битвы при селѣ Бородинѣ, 24 и 26 августа 1812 года. СПб. 1839. Стр. 43-50.)

[Александр Жмодиков]

Александр, мне кажется вы, как бы это сказать помягче, слегка преувеличиваете значение писанины господина alba) Вы с ним находитесь, говоря предельно мягко, в сильно разных весовых категориях. И всем кто в теме - сие прекрасно известно.

Не цените вы бесхитростный народный подход к изучению источников.

Специалисты и интересующиеся ждут от вас интересных академических публикаций

И сколько этих специалистов и интересующихся? Двое или трое?

[leon]

Не цените вы бесхитростный народный подход к изучению источников.

Скорее вы излишне цените неких осваивающих историческую грамоту мужичков, поражённых писательским зудом.

И сколько этих специалистов и интересующихся? Двое или трое?

А вот и не правы вы! Больше!

[AlexeyTuzh]

А вот и не правы вы! Больше!

Хорошо, тогда скажите хотя бы: их чётное количество или нечётное?

[leon]

Хорошо, тогда скажите хотя бы: их чётное количество или нечётное?

Алексей, вы человек многоопытнейший и книжный! Полагаю, вам виднее сие) Но лично я знаю достаточно мужей достойных, ценящих монографию Жмодикова, которая, вне всякого сомнения, как минимум выдающаяся.

[AlexeyTuzh]

Алексей, вы человек многоопытнейший и книжный! Полагаю, вам виднее сие) Но лично я знаю достаточно мужей достойных, ценящих монографию Жмодикова, которая, вне всякого сомнения, как минимум выдающаяся.

Да это шутка была с моей стороны. Весна...

[leon]

Да это шутка была с моей стороны. Весна...

Ах вот как... А я уже было возгордился, что открою вам неведомую информацию про аудиторию монографии Александра