Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Александр Жмодиков]

Всё это про Наполеона в 1812 г., который только и делал, что в первой половине войны бегал за русской армией, а во второй от неё. Потому что война в его понимании это найти неприятельскую армию, дать ей генеральное сражение, выиграть его, и всё. Далее мир на его условиях. Стратегическое мышление у него отсутствовало. Он был тактик, посылавший в наступление на поле боя "сильные колонны".

Почти все исследователи, которые изучали деятельность Наполеона как военачальника, пришли к противоположному выводу: его талант наиболее ярко проявлялся в стратегии, а в тактику ниже уровня дивизий ("эта дивизия наступает туда, та дивизия - туда") он практически не вмешивался. Большинство маршалов и генералов Наполеона имели больше опыта в тактике пехоты и кавалерии, чем он. Он мог разве что по тактике артиллерии что-то посоветовать, но у него были также опытные артиллерийские генералы, которым не нужно было объяснять детали, они сами знали, что и как нужно делать. В ходе битв он только определял момент введения в бой той или иной дивизии или того или иного количества орудий из резервов и указывал участок позиции, который та дивизия должна была занять, или войска противника, которые та дивизия должна была атаковать, или место для батареи и направление ее огня в первый момент.

Историческое событие: разрушенный город остался за Великой армией, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.
Должно было быть по-вашему: разрушенный город остался за русскими, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.

Историческое событие: разрушенный город остался за Великой армией, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге, войска Кутузова почти не тревожат его в первые 10 дней (в первые два дня отступления Наполеона на Можайск Кутузов отступал в противоположном направлении), да и потом тревожат не очень сильно почти вплоть до Смоленска, а после Красного вообще оставляют в покое.
А вот как стали бы развиваться события, если бы войска Кутузова занимали Малоярославец и удержали бы город за собой, я рассуждать не буду, слишком много вариантов.

[alba]

Почти все исследователи, которые изучали деятельность Наполеона как военачальника, пришли к противоположному выводу: его талант наиболее ярко проявлялся в стратегии, ...

Все бесповоротные поражения Наполеона стратегические, происходившие от того, что он ввязывался в войны, исход которых нельзя было решить одним генеральным сражением. Напоследок он провалился и на операционном уровне при Ватерлоо. Два не подчинявшихся друг другу командующих Веллингтон и Блюхер смогли объединиться в день сражения, а Наполеон, наоборот, разделил свою армию, отослав от себя её значительную часть, и вступил в сражение ослабленным.

...а в тактику ниже уровня дивизий ("эта дивизия наступает туда, та дивизия - туда") он практически не вмешивался. Большинство маршалов и генералов Наполеона имели больше опыта в тактике пехоты и кавалерии, чем он. Он мог разве что по тактике артиллерии что-то посоветовать, но у него были также опытные артиллерийские генералы, которым не нужно было объяснять детали, они сами знали, что и как нужно делать. В ходе битв он только определял момент введения в бой той или иной дивизии или того или иного количества орудий из резервов и указывал участок позиции, который та дивизия должна была занять, или войска противника, которые та дивизия должна была атаковать, или место для батареи и направление ее огня в первый момент.

Это и есть тактика на уровне командующего всей армией.

А вот как стали бы развиваться события, если бы войска Кутузова занимали Малоярославец и удержали бы город за собой, я рассуждать не буду, слишком много вариантов.

"Войска Кутузова" (авангард под командованием Милорадовича) заняли Малоярославец немедленно за оставлением его французским арьергардом в ночь на 15/27 октября 1812 г. Наполеон в это время находился с армией в 5 верстах за городом. (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 237.)

[Олег С.]

Небольшой штрих о настроении Кутузова при Малоярославце:
"Под Малым Ярославцем сражение происходило в виду нашем, и на походе одно неприятельское ядро упало на мою батарею. Это было единственное ядро, которое удостоило долететь до гвардии.
К ночи за моей батареей разбита была палатка, принадлежавшая Семеновского полка штабс-капитану Кошкареву, в ней ночевал Кутузов. Около 10 часов вечера, когда он, вероятно, начинал засыпать, вдруг пальба, прекратившаяся совершенно у города часу в восьмом, внезапно открылась в большом размере. Кутузов вышел из палатки и с сердцем сказал:
– Ох уж этот мне Дмитрий Сергеевич (Дохтуров), и уснуть не даст! Оставил бы их, проклятых, в покое. Кашкаров! Пошли узнать, что это за тревога? – Потом, войдя в палатку, он проспал уже до рассвета".
(Записки И. С. Жиркевича)

Никакой суеты, "всё идёт по плану" (с)

[Ульянов]

Никакой суеты, "всё идёт по плану" (с)

неееет, должен был занять и укрепить всё вокруг! И с криком "враг не пройдет!"......

[Александр Жмодиков]

неееет, должен был занять и укрепить всё вокруг! И с криком "враг не пройдет!"......

Ермолов:

Прежде вечера прибыл фельдмаршал с армиею, которая заняла позицию по обеим сторонам дороги, ведущей в Калугу, по возвышенностям в двух верстах с половиною от города. Приказал генерал-лейтенанту Бороздину I-му вступить с корпусом в город, сменив утомленные полки, с самого начала сражения защищавшие город, после чего я не возвращался уже туда; приказал также на ближайший от черты города пушечный выстрел строить несколько редутов и тотчас приступить к работам.

Ермолов А. П., Записки А. П. Ермолова 1798–1826, М.: «Высшая школа», 1991, с. 224.

[Ульянов]

это что-то доказывает? На мой взгляд, только то, что армия могла выбирать позиции где угодно, что и доказала после сражения.

[Александр Жмодиков]

это что-то доказывает? На мой взгляд, только то, что армия могла выбирать позиции где угодно, что и доказала после сражения.

Армия не могла выбирать позиции. Позиции выбирал Толь, а одобрял Кутузов. После сражения при Малоярославце Кутузов приказал отступить подальше от города, потом еще подальше, хотя Толь и многие другие хотели, чтобы армия оставалась поблизости от города.

[Ульянов]

Армия не могла выбирать позиции. Позиции выбирал Толь, а одобрял Кутузов. После сражения при Малоярославце Кутузов приказал отступить подальше от города, потом еще подальше, хотя Толь и многие другие хотели, чтобы армия оставалась поблизости от города.

..... и к чему это привело?..

[Александр Жмодиков]

..... и к чему это привело?..

В краткострочной перспективе - к тому, что пока Кутузов маневрировал или бездействовал, принимая меры, чтобы парировать несуществующую угрозу (или делая вид), армия Наполеона спокойно топала туда, куда Наполеон собирался ее вести с самого момента выхода из Москвы.
В конечном итоге - к тому, что Наполеон ушел из России с остатками армии, а весной следующего года он уже был в Германии с новой армией. Потребовались еще полтора года военных действий, несколько больших сражений, среди которых были и неудачные для союзных войск, чтобы окончательно решить проблему.

[Ульянов]

В краткострочной перспективе - к тому, что пока Кутузов маневрировал или бездействовал, принимая меры, чтобы парировать несуществующую угрозу (или делая вид), армия Наполеона спокойно топала туда, куда Наполеон собирался ее вести с самого момента выхода из Москвы.
В конечном итоге - к тому, что Наполеон ушел из России с остатками армии, а весной следующего года он уже был в Германии с новой армией. Потребовались еще полтора года военных действий, несколько больших сражений, среди которых были и неудачные для союзных войск, чтобы окончательно решить проблему.

а вы считаете уничтожение Наполеона в России и предоставление судьбы Европы на волю других государств идеальным вариантом для империи?

армия Наполеона спокойно топала туда, куда Наполеон собирался ее вести с самого момента выхода из Москвы.

в смысле, Наполеон так и задумывал свой марш? На Смоленск через Малоярославец? Так, очевидно, ближе?

[Александр Жмодиков]

а вы считаете уничтожение Наполеона в России и предоставление судьбы Европы на волю других государств идеальным вариантом для империи?

Это политический вопрос, а не военный. Выполнение военной задачи, поставленной ему политическим руководством государства, Кутузов провалил.

в смысле, Наполеон так и задумывал свой марш? На Смоленск через Малоярославец? Так, очевидно, ближе?

Как видно из корреспонденции Наполеона, у него не было какого-то одного заранее выбранного маршрута, он рассматривал сразу несколько вариантов, что было связано с тем, что он не знал заранее, на какое расстояние от дороги Москва-Смоленск отдалится основная группировка его армии в ходе действий по оттеснению армии Кутузова с целью обезопасить свое отступление. Заранее был назначен только конечный район, в который армия должна была прибыть, и приблизительный срок, за который она должна была прибыть в тот район. Самый дальний маршрут, который рассматривал Наполеон - через Калугу на Юхнов и далее на Ельню, был самым сложным и рискованным. Для того, чтобы пройти по нему, потребовалось бы задействовать корпус Виктора, чтобы создать новую операционную линию. На этот счет есть предварительные распоряжения Наполеона:

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=95639&st=0

В походе по этому маршруту пришлось бы вести армию по плохим дорогам. Этот путь мог привести армию Наполеона к еще более тяжелой катастрофе, причем скорее, чем путь по дороге Можайск-Смоленск и далее.

[Ульянов]

Да, понятно, Наполеон гениален. Он сделал в России все, что хотел и планировал. Далее смысл спора теряется)))

[Kirill]

Да, понятно, Наполеон гениален. Он сделал в России все, что хотел и планировал.

Есть теория о том, что Александр I специально дал французам сжечь Москву, т.к. ее давно нужно было перестроить, но отдать приказ о сносе такого количества зданий царь не мог.

[Ульянов]

Есть теория о том, что Александр I специально дал французам сжечь Москву, т.к. ее давно нужно было перестроить, но отдать приказ о сносе такого количества зданий царь не мог.

и волков надо было подкормить для сохранения популяции?

[Александр Жмодиков]

Да, понятно, Наполеон гениален. Он сделал в России все, что хотел и планировал. Далее смысл спора теряется)))

Наполеон на каждом этапе делал то, что считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения, и что он считал возможным выполнить, исходя из условий на данном этапе. Он не достиг того, что он планировал на втором этапе - он собирался расположить свою армию на зимние квартиры в пределах Российской империи и возобновить военные действия следующей весной. Это был довольно нереалистичный план, и его не удалось выполнить.

[Олег С.]

Наполеон на каждом этапе делал то, что считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения

А Кутузов на каждом этапе делал то, что считал ненужным и неразумным с его точки зрения? )

Сообщение отредактировал Олег С. - 28.2.2021, 18:45

[Ульянов]

А Кутузов на каждом этапе делал то, что считал ненужным и неразумным с его точки зрения? )

это очевидно, коллега!

[Александр Жмодиков]

А Кутузов на каждом этапе делал то, что считал ненужным и неразумным с его точки зрения? )

Делал. А какие были результаты? Битву при Бородино проиграл, Москву не защитил, Наполеона упустил. В результате Наполеон отбился от Чичагова и Витгенштейна и ушел.
Кроме того, Кутузов, в отличие от Наполеона, не совмещал в своем лице главнокомандующего и главы государства, так что он, как главнокомандующий, должен был осуществлять планы, которые предписывал ему глава государства. А Кутузов не выполнил план и к тому же иногда вводил Александра I в заблуждение своими лживыми рапортами и донесениями.

[Пехотный барабанщик]

Есть теория о том, что Александр I специально дал французам сжечь Москву, т.к. ее давно нужно было перестроить, но отдать приказ о сносе такого количества зданий царь не мог.

Вот, прям, с языка снял!!!

Наполеон на каждом этапе делал то, что считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения, и что он считал возможным выполнить, исходя из условий на данном этапе. Он не достиг того, что он планировал на втором этапе - он собирался расположить свою армию на зимние квартиры в пределах Российской империи и возобновить военные действия следующей весной. Это был довольно нереалистичный план, и его не удалось выполнить.

Вот ГЕНИАЛЬНО, делал, что хотел (и всегда успешно).
Непонятно, только, результат соответствовал ожиданиям гения?

[alba]

Наполеон на каждом этапе делал то, что считал нужным и наиболее разумным с его точки зрения, и что он считал возможным выполнить, исходя из условий на данном этапе.

Так можно сказать про любого.

Битву при Бородино проиграл...

Читайте записки Щербинина дальше.

http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1031170