Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Ульянов]

... враг разбит, Наполеон бесславно бежит, русские войска вступают в Париж в 1813 г...

[cambronne]

Меня сегодня один альтернативый олух спросил: почему Кутузову не дали титул князя Бородинского, если русские выиграли Бородино?

Отвечайте...

[Олег С.]

Меня сегодня один альтернативый олух спросил: почему Кутузову не дали титул князя Бородинского, если русские выиграли Бородино?
Отвечайте...

Ответ простой, на самом деле.
Кутузов уже был возведён в княжеское достоинство (с титулом светлости) незадолго до Бородина, 29 июля (10 августа) 1812 года. Давать новый титул уже через месяц - как-то не комильфо. Поэтому наградили по-другому, повысили в чине. 30 августа (11 сентября) Кутузов был произведён в генерал-фельдмаршалы.

Вероятно, можно было бы сделать и наоборот: до сражения дать чин, после - титул. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется


Сообщение отредактировал Олег С. - 20.2.2021, 3:31

[alba]

В результате вышло так, что войска Наполеона заняли Малоярославец вообще без сопротивления, даже мост был разрушен не полностью, солдаты Наполеона быстро его восстановили, и ходе боя Богарне отправлял по этому мосту подкрепления своим войскам, которые оборонялись в городе.

«С леваго же фланга стоящей батарейной артиллерии действие направлено было на мост, который неприятель всячески старался исправить.
Первый полк, присланный Генералом Дохтуровым, был 33-й егерский. Долго противился он, выгодно расположенный на вершине крутаго от речки подъема, но часть города, прилежащая к мосту, оставалась постоянно в руках неприятеля, и он успел, по набросанным кладкам, перевезти в город два орудия. Войска его умножались и начинали вступать в улицы. Противолежащий берег покрылся войсками Вице-Короля Италиянскаго». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 232.)

Кутузову еще сильно повезло, что Ермолов и/или кто-то еще убедили Дохтурова как можно скорее вести его отряд к Малоярославцу. Дохтуров не отличался решительностью и смелостью брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа, он сам вряд ли решился бы предпринять этот марш, скорее всего стал бы ждать нового приказа.

«Весьма благосклонно принял Генерал Дохтуров мое представление: вместе с разсветом следовать обратно и, присоединив оставленную батарейную артиллерию, поспешить в Малоярославец. Согласился также, чтобы Генерал Барон Меллер, с 1-м кавалерийским корпусом, конно-артиллерийскою ротою Полковника Никтина и Казачьими полками, произвел обозрение к стороне Боровска, и по том возвратился к корпусу. Я отправился с ним».
«77 Генерал Дохтуров, из доставленных известий партизаном Сеславиным усмотрев невозможность атаковать село Фоминское, 11-го Октября отправился обратно, чтобы поспешнее прибыть к Малоярославцу. Донесение о том получил Фельдмаршал рано утром того же 11-го числа».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 231, 234.)
Где вы здесь увидели отсутствие "решительности и смелости брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?

[Александр Жмодиков]

«С леваго же фланга стоящей батарейной артиллерии действие направлено было на мост, который неприятель всячески старался исправить.
Первый полк, присланный Генералом Дохтуровым, был 33-й егерский. Долго противился он, выгодно расположенный на вершине крутаго от речки подъема, но часть города, прилежащая к мосту, оставалась постоянно в руках неприятеля, и он успел, по набросанным кладкам, перевезти в город два орудия. Войска его умножались и начинали вступать в улицы. Противолежащий берег покрылся войсками Вице-Короля Италиянскаго». (Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 232.)

А теперь представим, что было бы, если бы город был заранее подготовлен к обороне, в нем стоял отряд войск, хотя бы одна пехотная дивизия с положенной ей артиллерийской бригадой, а мост и плотина были бы уничтожены так, что их невозможно было бы быстро восстановить.

«Весьма благосклонно принял Генерал Дохтуров мое представление: вместе с разсветом следовать обратно и, присоединив оставленную батарейную артиллерию, поспешить в Малоярославец. Согласился также, чтобы Генерал Барон Меллер, с 1-м кавалерийским корпусом, конно-артиллерийскою ротою Полковника Никтина и Казачьими полками, произвел обозрение к стороне Боровска, и по том возвратился к корпусу. Я отправился с ним».
«77 Генерал Дохтуров, из доставленных известий партизаном Сеславиным усмотрев невозможность атаковать село Фоминское, 11-го Октября отправился обратно, чтобы поспешнее прибыть к Малоярославцу. Донесение о том получил Фельдмаршал рано утром того же 11-го числа».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 231, 234.)
Где вы здесь увидели отсутствие "решительности и смелости брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?

А где вы увидели обратное?
Зачем Кутузов отправил Ермолова вместе с Дохтуровым?

[Burghardt]

такого мифа не существует даже в околонаучной среде

Отнюдь. Ничего не знаю про околонаучников, а в научной существует и никак не сдохнет.

Сообщение отредактировал Илья - 21.2.2021, 12:59

[alba]

А теперь представим, что было бы, если бы город был заранее подготовлен к обороне, в нем стоял отряд войск, хотя бы одна пехотная дивизия с положенной ей артиллерийской бригадой, а мост и плотина были бы уничтожены так, что их невозможно было бы быстро восстановить.

Вам уже не раз здесь задавали вопрос: почему Кутузов заранее должен был знать, что укреплять следовало именно Малоярославец, и никакое другое место?

[alba]

Зачем Кутузов отправил Ермолова вместе с Дохтуровым?

А зачем после Малоярославца он отправил его состоять при авангарде под командованием Милорадовича? У последнего, по-вашему, тоже отсутствовали "решительность и смелость брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?

[cambronne]

Ответ простой, на самом деле.
Кутузов уже был возведён в княжеское достоинство (с титулом светлости) незадолго до Бородина, 29 июля (10 августа) 1812 года. Давать новый титул уже через месяц - как-то не комильфо. Поэтому наградили по-другому, повысили в чине. 30 августа (11 сентября) Кутузов был произведён в генерал-фельдмаршалы.

Вероятно, можно было бы сделать и наоборот: до сражения дать чин, после - титул. От перестановки мест слагаемых сумма не меняется

Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...

[Burghardt]

Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...

А проблема-то в чем?

[Александр Жмодиков]

Вам уже не раз здесь задавали вопрос: почему Кутузов заранее должен был знать, что укреплять следовало именно Малоярославец, и никакое другое место?

Когда я вижу такой вопрос, у меня возникает впечатление, что люди, которые его задают, не понимают, зачем Кутузов расположил армию в Тарутинском лагере, какой объект или объекты армия в таком положении прикрывала от противника, который находился в Москве. Если они этого не понимают, то им невозможно объяснить, почему нужно было подготовить Малоярославец к обороне и расположить там сильный отряд. Придется сначала объяснять, какие объекты прикрывала армия, а они будут возражать, требовать доказательства, цитаты, ссылки. Оно мне надо?

А зачем после Малоярославца он отправил его состоять при авангарде под командованием Милорадовича? У последнего, по-вашему, тоже отсутствовали "решительность и смелость брать на себя инициативу и ответственность за решения, выходящие за рамки приказа"?

Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.

[Ульянов]

Когда я вижу такой вопрос, у меня возникает впечатление, что люди, которые его задают, не понимают, зачем Кутузов расположил армию в Тарутинском лагере, какой объект или объекты армия в таком положении прикрывала от противника, который находился в Москве. Если они этого не понимают, то им невозможно объяснить, почему нужно было подготовить Малоярославец к обороне и расположить там сильный отряд. Придется сначала объяснять, какие объекты прикрывала армия, а они будут возражать, требовать доказательства, цитаты, ссылки. Оно мне надо?
Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.

а чего не добился Кутузов, НЕ расположив отряда в Малоярославце? Еще раз уточню, что берег Лужи - это не океанские утесы

Сообщение отредактировал Ульянов - 21.2.2021, 0:00

[alba]

Ну так вы знаете, зачем? Знаете - говорите, не знаете - так и скажите.

О цели нахождения Ермолова при Дохтурове.
9 октября решено было овладеть селом Фоминским. Кутузов «разсудил за благо поручить исполнение Генералу от инфантерии Дохтурову. С ним назначен VI пехотный корпус, 1-й кавалерийский корпус Генерал-Адъютанта Барона Меллер-Закомельскаго, рота конной артиллерии Полковника Никитина и несколько Казачьих полков. Мне приказано находиться при Генерале Дохтурове. 73».
«73 Фельдмаршал, призвавши меня, встретил обыкновенным, ничего не значущим, приветствием, «голубчик», говорил, что желает овладеть селом Фоминским, и заключил словами: «Ты пойдешь с Дохтуровым; я буду покоен; уведомляй чаще о том, что будет!».
О цели нахождения при Милорадовиче: «Впредь до особеннаго приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать, и по тому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать с действиями авангарда».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 229, 237.)

[Александр Жмодиков]

а чего не добился Кутузов, НЕ расположив отряда в Малоярославце?

Не добился той ситуации, в которой можно было бы оборонять город, прикрытый рекой и расположенный на высоком берегу, а не штурмовать этот город целый день, положить много солдат и офицеров, не взять его и на следующий день отступить.
Как я уже сказал, Кутузову сильно повезло, что Ермолов и/или кто-то еще убедили Дохтурова как можно скорее вести его отряд к Малоярославцу. Если бы Дохтуров не пошел к Малоярославцу, а продолжал выполнять поставленную ему задачу или бездействовал в ожидании нового приказа, то к моменту прибытия русских войск к Малоярославцу в городе было бы больше войск противника, город был бы еще лучше подготовлен к обороне, а может быть, противник даже выдвинулся бы по дороге из Малоярославца к Тарутинскому лагерю, остановил бы русские войска еще на подходе к городу, и не позволил бы русским войскам выйти на дорогу из Малоярославца в Калугу, и таким образом отрезал бы Кутузова от Калуги. Вот это был бы конфуз.
В том, что Дохтурова убедили спешно идти к Малоярославцу, нет никакой заслуги Кутузова.

О цели нахождения Ермолова при Дохтурове.
9 октября решено было овладеть селом Фоминским. Кутузов «разсудил за благо поручить исполнение Генералу от инфантерии Дохтурову. С ним назначен VI пехотный корпус, 1-й кавалерийский корпус Генерал-Адъютанта Барона Меллер-Закомельскаго, рота конной артиллерии Полковника Никитина и несколько Казачьих полков. Мне приказано находиться при Генерале Дохтурове. 73».
«73 Фельдмаршал, призвавши меня, встретил обыкновенным, ничего не значущим, приветствием, «голубчик», говорил, что желает овладеть селом Фоминским, и заключил словами: «Ты пойдешь с Дохтуровым; я буду покоен; уведомляй чаще о том, что будет!».
О цели нахождения при Милорадовиче: «Впредь до особеннаго приказания оставайся у Милорадовича! Ты знаешь, голубчик, что в рапорте не все можно писать, и по тому уведомляй меня просто записками! Движение армии я буду согласовывать с действиями авангарда».
(Записки Алексея Петровича Ермолова. Ч. I. 1801-1812 г. М. 1865. С. 229, 237.)

То есть, Кутузов отправлял Ермолова вместе с отдельными отрядами только для того, чтобы иметь отдельного неофициального информатора? Больше никакой роли Ермолов не играл в этих миссиях?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 21.2.2021, 11:48

[Илья]

... враг разбит, Наполеон бесславно бежит, русские войска вступают в Париж в 1813 г...

а до этого еще пару раз в 1799 и 1805

Отнюдь. Ничего не знаю про околонаучников, а в научной существует и никак не сдохнет.

про то, что Кутузов оставил всех раненых именно на погибель в Москве?
Мне кажется, это настолько абсурдное утверждение, что мало кто способен отстаивать такой тезис. Тем более в научной среде

Титул князя Смоленского он получил в декабре 1812 года. Вот альтернатиущики и возмущаются: почему не Бородинского...

это не вопрос к венным историкам - тут ответить скорее могут специалисты по правилам и традициям титулования в РИ

[Олег С.]

А не перенести ли вопрос о Малоярославце в ветку "Дискуссия о кампании 1812 года"?
А то здесь ушли уже далеко от Бородинской темы...
Хотя, конечно, в той ветке тоже получился переход на обсуждение других вопросов. Но в начале и Малоярославец упоминался.

Сообщение отредактировал Олег С. - 22.2.2021, 1:10

[Александр Жмодиков]

Я и разгадал, и человечищем вырос, а вы мне все равно не верите :)

Я наверное в этой сумбурной дискуссии пропустил ваше изложение замысла Кутузова. Можете указать, где посмотреть?

[Драгун Рогожан]

Я наверное в этой сумбурной дискуссии пропустил ваше изложение замысла Кутузова. Можете указать, где посмотреть?

Пост 44, мы его вполне себе обсудили

[alba]

Не добился той ситуации, в которой можно было бы оборонять город, прикрытый рекой и расположенный на высоком берегу, а не штурмовать этот город целый день, положить много солдат и офицеров, не взять его и на следующий день отступить.

Историческое событие: разрушенный город остался за Великой армией, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.
Должно было быть по-вашему: разрушенный город остался за русскими, Наполеон отступает по старой Смоленской дороге.

[Александр Жмодиков]

Пост 44, мы его вполне себе обсудили :)

Там нет ничего про замысел Кутузова. И, соответственно, нет объяснения, почему Кутузов дал сражение при Бородино.

Если вы про это:

Мое личное мнение в том, что оставление Москвы и блокаду в ней Бонапарта Кутузов передусматривал еще до Бородино в качестве одного из вариантов развития событий, в настоящее время с научной точки зрения бездоказательно. Документов, прямо отражающих такой замысел, я не знаю.

То, как вы правильно отметили, это бездоказательно. Кроме того, никакой "блокады Бонапарта в Москве" не было. Наполеон получал и отправлял корреспонденцию из Франции и от других группировок своей армии, в Москву прибывали маршевые части. Он мог выйти со своей армией из Москвы в любой момент.

И кстати, про оперативный уровень:

Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении.
И это как раз рубеж 18-19 веков.

Почему именно рубеж XVIII-XIX веков? Уже в Семилетнюю войну обе стороны действовали несколькими отдельными армиями. Фридрих II довольно успешно координировал действия своих армий против нескольких противников.

Когда возможности старой военной системы были развиты до предела.

У некоторых государств была старая система, у некоторых – уже новая (Франция с 1793 года, Пруссия с 1813 года).

Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой.
После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука.

Размах вполне проявился уже в Австро-Прусской войне 1866 года и Франко-прусской войне 1870-1871 годов. Эти войны были короткими, и из них извлекли не все уроки, которые можно было извлечь.

А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД.

Можно, и все именно так и рассматривают. Не было почти никакого взаимного влияния. В 1796 году Бонапарт добился больших успехов в Северной Италии, Моро еле унес ноги из южной Германии, а Журдан потерпел поражение при Вюрцбурге. Только выход армии Бонапарта к границам Австрийской империи в следующем 1797 году заставил австрийцев согласиться на перемирие, а потом и на переговоры о мире. В 1800 году Бонапарт с небольшой армией добился некоторых успехов в Северной Италии, но потребовалась победа более многочисленной армии Моро при Гогенлиндене, чтобы австрийцы согласились на перемирие, а потом и на мир.

"Оперативное искусство" - есть не более чем наука о планировании и проведении войсковых (а теперь и специальных) операций. Всё.
Оперативный уровень войны - совокупность одновременных или последвательных действий, позволяющий развить тактические успехи в стратегический результат. Для этого и проводят операции :)

Клаузевиц определял стратегию так: увязка отдельных боев с общей целью войны или учение об использовании боев в целях войны («О войне», часть 2-я, глава 1 «Подразделения военного искусства»). Таким образом то, о чем вы говорите, в ту эпоху относили к стратегии.
А какие тактические успехи были развиты в стратегический результат в 1812 году?

Армии в 1812 году на поле боя уже давно не умещались.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов в одно и то же время решали совместно одну и ту же задачу.
Именно это я называю здесь оперативным уровнем.

На втором этапе кампании общая задача была ясно сформулирована, и был составлен довольно четкий план ее выполнения, но Кутузов, Витгенштейн и Чичагов (Тормасов был переведен в армию Кутузова) провалили выполнение этого плана. При этом что-то похожее на оперативный уровень могло бы получиться на Березине, где армии Кутузова, Витгенштейна и Чичагова должны были сойтись с разных направлений и начать тесно взаимодействовать между собой, но Кутузов со своей армией не прибыл, общее руководство отсутствовало, так что оперативный уровень не получился, армии Чичагова и Витгенштейна фактически действовали сами по себе.