А может обсудим стрельцов? Опции

[alba]

Тогда в Смуту развилось сильное недоверие к иноземцам иной веры. Немцы участвовали в общей битве у Орбацких ворот и внесли немалый вклад в победу. Ежели б они не бились внизу, то вражеские немцы подорвали бы и эти ворота петардой, и дальше всё бы пошло гораздо хуже. В башню уже могли бы и конные заезжать. Почему их не упомянули, можно только гадать?

1) Если развилось сильное недоверие, почему их поставили в таком важном месте?
2) Вражеские немцы обороняемый нашими немцами острожек взяли. Однако охраняемые русскими ворота и стены взять не смогли.

Японцы в 1941 году колебались, куда им двигать. Если бы Москва пала чуть раньше, они бы вполне двинули на Дальний Восток. И Всё.

Зачем? Их США поставили на грань выживания, объявив эмбарго на поставку топлива, вынуждая напасть на себя первыми (как записано в дневнике тогдашнего военного министра США). А на Дальнем Востоке в то время лишь дремучие леса и холод.

В ХХ веке уже было возможно. Немцы могли взять Питер и в 1918, и в 1941 г.

И в XX веке до 1917 г. было невозможно. «В апреле и мае 1917 г., несмотря на одержанную победу на Эне и в Шампани, только русская революция спасла нас от гибели». (Людендорф Э. Мои воспоминания о войне 1914–1918 гг. Ч. II. Гл. «Наступление Антанты в первой половине 1917 г.». III. М.-Мн.: «АСТ»-«Харвест», 2005. С. 425.)

[slobozhanskij]

1) Если развилось сильное недоверие, почему их поставили в таком важном месте?
2) Вражеские немцы обороняемый нашими немцами острожек взяли. Однако охраняемые русскими ворота и стены взять не смогли.

1) Вот и поставили их в острожке перед башенными воротами, а их закрыли.
2) Враги ворвались в острожек и оттеснили наших немцев от ворот башни и стали крепить петарду. Но острожек не был полностью захвачен. Огнем стрельцов сверху и контратакой наших немцев, возможно ещё и воинов изнутри башни, враг был отброшен. Немало наших немцев было убито и ранено, но вклад их бесценен.
Стоило бы восстановить Арбатские ворота Белого города, которые стали бы мемориалом всем воинам 1618 года, включая бельских немцев. С одной стороны ворот поставить памятник немцу, с другой - стрельцу.

Зачем? Их США поставили на грань выживания, объявив эмбарго на поставку топлива, вынуждая напасть на себя первыми (как записано в дневнике тогдашнего военного министра США). А на Дальнем Востоке в то время лишь дремучие леса и холод.

Ничего, много дров - тоже хорошо, а немцы бы им дали технологию синтетического топлива. А как разгромили бы СССР, так с запада бы и нефть пошла.
Но Свыше нас хранили. Как только враг подошёл к священной Москве, так и случилось чудо.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 30.1.2021, 14:21

[alba]

2) Враги ворвались в острожек и оттеснили наших немцев от ворот башни и стали крепить петарду. Но острожек не был полностью захвачен. Огнем стрельцов сверху и контратакой наших немцев, возможно ещё и воинов изнутри башни, враг был отброшен. Немало наших немцев было убито и ранено, но вклад их бесценен.

Откуда эти подробности?

А как разгромили бы СССР, так с запада бы и нефть пошла.

Зачем? Немцы разгромили, например, Югославию и Грецию. Но привело это только к выгоде их противников, потому что там приходилось держать многочисленные войска. Германии было бы гораздо выгоднее, если б эти страны оставались нейтральными подобно Испании и Португалии. То же и с Японией: чем дальше она распространялась в боевых действиях, тем сильнее истощалась.

Как только враг подошёл к священной Москве, так и случилось чудо.

С военной точки зрения, чудо состояло в том, что немцы зашли так далеко. Не случайно многие германские военачальники в 1940-41 годах были против войны на Востоке.

[alba]

Из приказа от 1 июня 1815 г. генерал-лейтенанта графа Михаила Семёновича Воронцова 12-й пехотной дивизии. (Сын Отечества. Ч. 37. № XIII. СПб. 1817.):

«О стрѣлкахъ.

Необходимость имѣть стрѣлковъ извѣстна всякому, кто хотя мало знакомъ съ войною; — для сего единственно составлены при каждомъ баталіонѣ особые взводы стрѣлковъ; но сего ни по числу, ни по образу сформированія ихъ совершенно недостаточно; почему и предписано въ каждой ротѣ назначить въ стрѣлки двухь унтеръ-офицеровъ, одного барабанщика и 24 рядовыхъ изъ старыхъ и опытныхъ солдатъ.
При стрѣлкахъ отъ каждыхъ двухъ ротъ Господа полковые Начальники назначатъ по одному надежному Офицеру, а другаго имеютъ въ запасѣ.
Стрѣлковъ назначать изъ всѣхъ взводовъ баталіона поровну, но не по росту или какимъ нибудь другимъ причинамъ, а единственно по испытанному уже хладнокровiю ихъ въ дѣйствiи или искуству въ стрѣльбѣ; — можно также и выгодно выбиратъ охотниковъ». (С. 11-12.)
«Естьли же бы по обстоятельствамъ приказано было разсыпать всѣхъ стрѣлковъ цѣлаго баталіона, тогда стрѣлки 2 линіи составятъ резервъ и становятся также между цѣпью и первою линіею, и наконецъ естьли бы въ продолжительномъ сраженіи стрѣлки обѣихъ линіи разсыпаны были, то стрѣлецкой взводъ составляетъ тогда резервъ цѣпи; — резервы перемѣняютъ цѣпь или подкрѣпляютъ оную, смотря по обстоятельствамъ». (С. 14.)
«Стрѣлки должны знать, что будучи чаще въ опасности и имѣя больше случаевъ показывать храбрость и расторопность, они чаще будутъ и награждаемы, нежели остающіеся во фрунтѣ;...». (С. 18.)

[Пехотный барабанщик]

«Естьли же бы по обстоятельствамъ приказано было разсыпать всѣхъ стрѣлковъ цѣлаго баталіона, тогда стрѣлки 2 линіи составятъ резервъ и становятся также между цѣпью и первою линіею, и наконецъ естьли бы въ продолжительномъ сраженіи стрѣлки обѣихъ линіи разсыпаны были, то стрѣлецкой взводъ составляетъ тогда резервъ цѣпи; — резервы перемѣняютъ цѣпь или подкрѣпляютъ оную, смотря по обстоятельствамъ». (С. 14.)
«Стрѣлки должны знать, что будучи чаще въ опасности и имѣя больше случаевъ показывать храбрость и расторопность, они чаще будутъ и награждаемы, нежели остающіеся во фрунтѣ;...». (С. 18.)

Это всё прекрасно, но какое ЭТО имеет отношение к стрельцам?
Или каждое слово с корнем СТР - уже о стрельцах?
Примеры : стройка, струя.

А как быть со словом срам? Тоже похоже.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 6.2.2021, 6:32

[Олег С.]

*задумчиво*
...А ещё есть созвездие Стрельца. Можно сюда ещё цитат из гороскопов накидать...

[alba]

Это всё прекрасно, но какое ЭТО имеет отношение к стрельцам?

Потому что соответствием стрельцов в указанное время были не обычные линейные пехотинцы, а стрелки. Слова Воронцова про "стрѣлецкой" взвод не случайны: «Весьма желательно, чтобы стрѣлки снабжены были лучшимъ и исправнѣйшимъ оружіемъ, съ хорошими стволами, съ большимъ огнемъ, и чтобы ложи были самыя удобныя для прицѣла; — ежели же есть въ полкахъ нѣкоторыя старыя прямыя ложи, то не имѣя времени сдѣлать новыя, по крайней мѣрѣ сдѣлать у оныхъ въ прикладахъ выемки, что довольно помогаетъ вѣрности приклада». (Там же. С. 12-13.)

*задумчиво*
...А ещё есть созвездие Стрельца. Можно сюда ещё цитат из гороскопов накидать...

Задумываться надо было о другом: Воронцов писал про ведущих огневой бой пехотинцев, а не гороскопы. И раз уж у вас нет связи между историческим содержанием форума и собственными мыслями, то почему первым делом вам на ум пришла астрология, а не, хотя бы, астрономия?

[alba]

Или каждое слово с корнем СТР - уже о стрельцах?
Примеры : стройка, струя.

Мало того, что вы считать не умеете, так ещё и русского языка не знаете. В словах "стрельцы", "стрельба", "стрелять", "стрелок" корень - стрел.
В слове "стройка" корень - строй.
В слове "струя" - стру.

А как быть со словом срам? Тоже похоже.

Похоже, что вы неграмотный.

[Пехотный барабанщик]

Мало того, что вы считать не умеете, так ещё и русского языка не знаете. В словах "стрельцы", "стрельба", "стрелять", "стрелок" корень - стрел.
В слове "стройка" корень - строй.
В слове "струя" - стру.

Похоже, что вы неграмотный.

Когда вы говорите, такое впечатление, что вы бредите.

[Александр Жмодиков]

Да тут у вас еще веселее, чем в разделе о революционных и наполеоновских войнах.

Потому что соответствием стрельцов в указанное время были не обычные линейные пехотинцы, а стрелки.

Можете подробнее изложить этот тезис? Если стрелки были аналогом стрельцов, то аналогом кого были обычные мушкетеры? А гренадеры? А обычные егеря? Ведь в егерских полках тоже полагалось создать стрелковые и гренадерские взводы.

Из рескрипта Александра I от 12/24 октября 1810 года:

1. Ныне в полках линейной пехоты гренадеры составляют треть всего полка. От сего происходит, что, вместо выбора людей, отличных добрым поведением, трудолюбием и храбростью, представляют гренадеры некоторое число обыкновенных солдат, ростом и одеждою токмо различных. Положение сие несоответствует назначению гренадеров, и по тому считаю нужным постановить, чтобы они составляли от ныне одну 8-ю часть всего полка.
2. Опыт доказал, что употребление третьей шеренги в стрелки несоответствует равным образом их назначению; а так как при каждом полку необходимо нужно иметь стрелков, то и назначить к сему служению осьмую же часть полка, по чему
3. Полки линейной пехоты будут состоять из трех баталионов.
Каждый баталион будет делиться, как то и до ныне было, на четыре роты, но все три баталиона будут мушкетерские.
В полках, доныне именовавшихся гренадерскими, все три баталиона будут фузилерные.
В каждом баталионе одна из четырех рот будет составлена из гренадер и стрелков, вместе, таким образом, что в первом взводе будут гренадеры, а во втором стрелки.
4. Жалованье стрелков будет равное гренадерскому.
5. В гренадеры и стрелки выбираются люди, не взирая на рост. Отлично доброе поведение, постоянство и терпение в трудах, мужество и храбрость в опасностях суть единые права к сему выбору.
6. Они разделяются по росту их на две части. Те, которые больше и виднее, составят гренадер; малые же ростом употребятся в стрелки.
7. Малейший проступок, не разумея под тем ошибок в учении и тому подобных, но во всем, что существенно относится к доброму поведению и чести отличного солдата, лишает гренадера и стрелка его звания. Виновный исключается немедленно выпискою в другие роты, вакансия же его замещается достойнейшим из всего полка.
8. Ротам, составленным из гренадер и стрелков, называться гренадерскими и комплектоваться всегда по правилу, в 5-й статье предписанному.
9. Три отличнейшие храбростью капитана избираются из всего полка командовать гренадерскими ротами.
10. Гренадерские роты, когда полки в боевом порядке, располагаются всегда следующим образом:
Первый взвод гренадерской роты на правом фланге, а второй – на левом своего баталиона.
11. При первом взводе находится капитан и подпоручик, при втором – поручик и прапорщик.
12. Все вышеозначенные распоряжения прилагаются и к полкам егерским.

Как видим, стрелки - это просто "гренадеры малого роста", а не снайперы.

Слова Воронцова про "стрѣлецкой" взвод не случайны: «Весьма желательно, чтобы стрѣлки снабжены были лучшимъ и исправнѣйшимъ оружіемъ, съ хорошими стволами, съ большимъ огнемъ, и чтобы ложи были самыя удобныя для прицѣла; — ежели же есть въ полкахъ нѣкоторыя старыя прямыя ложи, то не имѣя времени сдѣлать новыя, по крайней мѣрѣ сдѣлать у оныхъ въ прикладахъ выемки, что довольно помогаетъ вѣрности приклада». (Там же. С. 12-13.)
Задумываться надо было о другом: Воронцов писал про ведущих огневой бой пехотинцев

А почему тогда Воронцов перед переходом в наступление рекомендует выдвинуть в качестве стрелков несколько рот или даже целый батальон егерей, взяв их из резерва? Взял бы стрелковые взводы от всех батальонов дивизии, набралась бы тыща человек при полном комплекте батальонов, больше батальона, столько и не нужно. Взять егерей из резерва, который в 600 шагах позади первой линии, и выдвинуть их на 150-200 шагов вперед от первой линии - это 7-8 минут скорым шагом (110 шагов в минуту), развернуть их в рассыпной строй на весь фронт дивизии (600-700 шагов) - еще 3-4 минуты. Противник заметит эти приготовления и успеет принять меры.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 7.2.2021, 9:25

[slobozhanskij]

Откуда эти подробности?

При сопоставлении победного донесения (сеунча) кн. Куракина и челобитной немца Георга Лермонта. Из челобитной следует, что немецкий отряд оборонял острожек перед воротами, куда ворвался неприятель. Ворота острожка были снесены петардой, ворота башни нет. Из чего следует, что не весь острожек был захвачен, а его защитники перебиты или сдались. Враг только прорвался через ворота и ряд проломов и подошёл к воротам четырёхгранной башни, которые располагались не на лицевой стороне, а на северной стороне у стены. В результате нападавшие попали у ворот под обстрел стрельцов, бивших со стены и башни. Далее была контратака, в ходе которой были захвачены лестницы и петарды нападавших, которые те не успели подорвать. Весьма вероятно, что контратаку провели и наши немцы, остававшиеся в острожке, и воины, вышедшие из ворот. Хотя это достаточно рискованно.

Зачем? Немцы разгромили, например, Югославию и Грецию. Но привело это только к выгоде их противников, потому что там приходилось держать многочисленные войска. Германии было бы гораздо выгоднее, если б эти страны оставались нейтральными подобно Испании и Португалии. То же и с Японией: чем дальше она распространялась в боевых действиях, тем сильнее истощалась.

Если бы Япония напала на СССР осенью 1941 г., то сибирские дивизии не были бы переброшены на Запад, и тогда высокая вероятность, что отстоять Москву не получилось. В общем всё висело на волоске...

С военной точки зрения, чудо состояло в том, что немцы зашли так далеко. Не случайно многие германские военачальники в 1940-41 годах были против войны на Востоке.

Если война мировая, то приходится заходить далеко. Возможно, немцам было бы правильнее основное направление наступления выбрать Сев.Африку - на Суэц, Междуречье, Персию...

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 7.2.2021, 20:46

[slobozhanskij]

Да тут у вас еще веселее, чем в разделе о революционных и наполеоновских войнах.
Можете подробнее изложить этот тезис? Если стрелки были аналогом стрельцов, то аналогом кого были обычные мушкетеры? А гренадеры? А обычные егеря? Ведь в егерских полках тоже полагалось создать стрелковые и гренадерские взводы.

Стрельцы удачно совмещали в себе и гренадёр, и линейную пехоту, и егерей по необходимости. При отражении наскока конницы они палили залпами в сторону противника, особенно не целясь. Тут играла роль скорость заряжания и слаженность, чтобы последний залп дать почти в упор, как заповедовал сам Алексей Михайлович. При наступлении с бердышами наперевес - были подобны гренадёрам. А при защите крепостей или осаде стреляли уже прицельно, как егеря.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 8.2.2021, 0:25

[alba]

Как видим, стрелки - это просто "гренадеры малого роста", а не снайперы.

«СТРЕЛОК. Стрелками называют ныне солдат, во время сражения высылаемых вперёд из фронта или колонн. … При приближении неприятельских колонн наносят они им вред своими выстрелами...». (Тучков С.А. Военный словарь. М.: «Кучково поле», 2008. С. 328.)

Да тут у вас еще веселее, чем в разделе о революционных и наполеоновских войнах.
...
А почему тогда Воронцов перед переходом в наступление рекомендует выдвинуть в качестве стрелков несколько рот или даже целый батальон егерей, взяв их из резерва? Взял бы стрелковые взводы от всех батальонов дивизии, набралась бы тыща человек при полном комплекте батальонов, больше батальона, столько и не нужно.

Всё указано в сообщении № 484. Я не собираюсь здесь по многу раз повторять одно и то же, как "в разделе о революционных и наполеоновских войнах".

Взять егерей из резерва, который в 600 шагах позади первой линии, и выдвинуть их на 150-200 шагов вперед от первой линии - это 7-8 минут скорым шагом (110 шагов в минуту), развернуть их в рассыпной строй на весь фронт дивизии (600-700 шагов) - еще 3-4 минуты. Противник заметит эти приготовления и успеет принять меры.

А без этого построенную в боевой порядок дивизию с артиллерией на "большом ровном поле" он не заметит и будет шествовать в беспечности?

[alba]

При отражении наскока конницы они палили залпами в сторону противника, особенно не целясь. Тут играла роль скорость заряжания и слаженность, чтобы последний залп дать почти в упор, как заповедовал сам Алексей Михайлович.

Алексей Михайлович предписывал совсем не это. 3 октября 1660 г.: «...добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строю, неприятельския лошади побежали и поворачивались или сами неприятели без лошадей пешие, поварачиваяся, бегали, и ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людем и по лошадем, а не по аеру, и пропаля бы первую стрельбу ждали с другою стрельбою иных рот неприятельских, а не саблями рейтары, а пешие бердышами отсекаяся, стояли от первых рот. ...полковником и головам стрелецким надобно крепко знать тое меру, как велеть запалить, а что палят в двадцати саженях, и то самая худая, боязливая стрелба, по конечной мере пристойно в десять сажень, а прямая мера в пяти и трех саженях, да стрелять надобно ниско, а не по аеру». (Записки Отделения Русской и Славянской археологии Императорскаго Русскаго Археологическаго Общества. Т. 2. СПб. 1861. С. 763-765. Сочинения Царя Алексея Михайловича. // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 527-528.)
Если упор делается на огневой бой, то самоубийственно стрелять "особенно не целясь".

[Александр Жмодиков]

«СТРЕЛОК. Стрелками называют ныне солдат, во время сражения высылаемых вперёд из фронта или колонн. … При приближении неприятельских колонн наносят они им вред своими выстрелами...». (Тучков С.А. Военный словарь. М.: «Кучково поле», 2008. С. 328.)

Всё указано в сообщении № 484. Я не собираюсь здесь по многу раз повторять одно и то же, как "в разделе о революционных и наполеоновских войнах".

То есть, вы совершенно не знаете, что слово "стрелок" в русской армии в наполеоновскую эпоху имело несколько значений:

1. Солдат, который в данный конкретный момент действует в рассыпном строю. Это мог быть егерь, мушкетер, фузилер или гренадер, неважно, если он в рассыпном строю, его могли называть стрелком.

2. С октября 1810 года - солдат стрелкового взвода (2-го взвода гренадерской роты) в каждом батальоне мушкетерского, гренадерского или егерского полка.

3. Не ранее чем с 1813 года - солдат, заранее отобранный и назначенный стрелком: в каждом взводе мушкетерского, гренадерского или егерского полка отбирались 12 самых ловких и метких солдат и назначались стрелками.

Интересно, как вы понимаете слово "охотники" в приказе Воронцова.

А без этого построенную в боевой порядок дивизию с артиллерией на "большом ровном поле" он не заметит и будет шествовать в беспечности?

Вы не понимаете разницы между дивизией, которая стоит в обороне, и дивизией, которая готовится перейти в наступление? Вроде у Воронцова ясно написано, чем они отличаются.

[Александр Жмодиков]

Стрельцы удачно совмещали в себе и гренадёр, и линейную пехоту, и егерей по необходимости.

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут.

При отражении наскока конницы они палили залпами в сторону противника, особенно не целясь. Тут играла роль скорость заряжания и слаженность, чтобы последний залп дать почти в упор, как заповедовал сам Алексей Михайлович. При наступлении с бердышами наперевес - были подобны гренадёрам. А при защите крепостей или осаде стреляли уже прицельно, как егеря.

При атаке вражеской кавалерии открывать огонь издалека, рассчитывая успеть сделать как можно больше выстрелов - это ошибочный метод. Правильный метод - не стрелять издалека, подпустить кавалерию противника на несколько десятков шагов и дать один залп или стрелять залпами шеренга за шеренгой.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 8.2.2021, 10:38

[slobozhanskij]

Алексей Михайлович предписывал совсем не это. 3 октября 1660 г.: «...добро бы, за помощию Божиею, после паления рейтарского или пешего строю, неприятельския лошади побежали и поворачивались или сами неприятели без лошадей пешие, поварачиваяся, бегали, и ружья в паленье держали твердо и стреляли они же по людем и по лошадем, а не по аеру, и пропаля бы первую стрельбу ждали с другою стрельбою иных рот неприятельских, а не саблями рейтары, а пешие бердышами отсекаяся, стояли от первых рот. ...полковником и головам стрелецким надобно крепко знать тое меру, как велеть запалить, а что палят в двадцати саженях, и то самая худая, боязливая стрелба, по конечной мере пристойно в десять сажень, а прямая мера в пяти и трех саженях, да стрелять надобно ниско, а не по аеру». (Записки Отделения Русской и Славянской археологии Императорскаго Русскаго Археологическаго Общества. Т. 2. СПб. 1861. С. 763-765. Сочинения Царя Алексея Михайловича. // Московия и Европа. М.: «Фонд Сергея Дубова», 2000. С. 527-528.)
Если упор делается на огневой бой, то самоубийственно стрелять "особенно не целясь".

За 360 лет почти так и затвердил, как Государь указал. Царь велит стрелять не дальше 21 метра, желательно - 11 или даже 6,5 метров. Т.е. почти в упор. Тут уже не до того, чтобы целиться. Ещё мгновение и вломятся в наш строй!
"а не саблями рейтары, а пешие бердышами отсекаяся, стояли от первых рот" - первые ряды стрельцов отмахиваются бердышами, понятно. А что имеется в виду "а не саблями рейтары"?

[slobozhanskij]

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут.

Перед врагом бегать дело самое гиблое. Для конницы же рубить убегающих самая милая вещь. Обычно отбивались на месте. Стрельцы наступали или отходили строем. Разбить их могла только артиллерия.
Наши стрельцы польско-литовскую пехоту обычно били, а туда нанимали немало немцев, которые считались одной из лучших пехот Европы. По мобильности, универсальности и огневой мощи нашим не было равных до Карла 12.

При атаке вражеской кавалерии открывать огонь издалека, рассчитывая успеть сделать как можно больше выстрелов - это ошибочный метод. Правильный метод - не стрелять издалека, подпустить кавалерию противника на несколько десятков шагов и дать один залп или стрелять залпами шеренга за шеренгой.

Кавалерия могла наступать в лоб, а могла скакать мимо за нашей конницей. Или обходить, чтобы ударить в тыл. За 100 шагов уже можно было стрелять. Но лучше, конечно, дать залп в упор, как царь велел (см. выше). Но конница тоже не дурная переть в лоб, а перед стрельцами ещё обычно и рогатки стояли.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 8.2.2021, 19:30

[alba]

Ничего они в себе не совмещали. Убогий аналог европейских мушкетеров, неспособные маневрировать на поле боя, способные только стрелять, стоя на месте, желательно за укрытием, заграждением или каким-нибудь серьезным препятствием, а то при приближении противника выпалят издалека и побегут.

Примеры из источников?

[Александр Жмодиков]

Примеры из источников?

Примеры чего? Что стрельцы в полевых сражениях умели только стрелять с места? А есть примеры, что они делали что-нибудь другое? Ну, кроме отступления с поля боя?