Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Сергей Коленцев]

Самые правильные вопросы. И уже намеченные ответы.
Кутузов не ставил целью разгром Наполеона. Его цель была дать бой и при этом сохранить армию, чтобы он смог убедить общественное мнение и безвредно для себя сдать Москву. Он мастерски выполнил задачу и по справедливости должен быть назван победителем.
Наполеон, понятно, также победитель - выбил армию врага с позиций, продолжил наступление и взял второй город империи, экономически даже более важный чем столицу.
Замечательное сражение с победой двух полководцев!

........
Но на Бородино оба победили.

Ну хоть кто-то услышал ответы.
Может кто-нибудь и выражение Кутузова про губку вспомнит и слова при отъезде из Питера и то как он "энергично", по словам генералов, командовал в Бородино.
Не было у него задачи перейти в Бородино в наступление. И армия качественно слаба, да и сам он себя великим полководцем(в прямом смысле слова) не считал.

[slobozhanskij]

Откуда это известно?

Тут многие так видят события.

Ещё раз цитирую Барклая-де-Толли 1807 год
«В случае вторжения наполеона в Россию следует искусным отступлением заставить неприятеля удалиться от операционного базиса, утомить его мелкими предприятиями и завлечь вовнутрь страны, а затем с сохраненными войсками и с помощью климата подготовить ему, хотя бы за Москвой, новую Полтаву».

Бородино - вынужденная битва в угоду общественному мнению Петербурга (пример Барклая очень явно показывал, что фактор столичного public opinion надо учитывать). И первоочередной задачей был не разгром Наполеона в сражении, а сохранение собственной армии в рабочем виде.

Сдача русскими Москвы что для Бони, что для Кутузова была просто еще одним этапом игры в кошки-мышки на пути к выполнению главной задачи. Кутзову приходилось учитывать общественное мнение Петербурга - поэтому радостные доклады с Бородина и молчок про отход за Москву. Но это все опять-таки мишура.

А.Жмордиков также подтверждает наличие подобного видения, но с ним не согласен.

В этой версии Бородино – просто кровопролитие для отмазки, что Москву не сдали без боя. Но для этого можно было бы обойтись не столь масштабным кровопролитием. Некоторые «кутузоведы» это понимают, и выдвинули версию, что Кутузов вовсе не хотел устроить большое кровопролитие, хотел только немного пострелять и отступить, но из-за тупости то ли Багратиона, то ли Барклая, то ли их обоих, уже не помню, он был втянут в большое сражение. Но эта версия не выдерживает сопоставления с известными фактами

Почему же не выдерживает?

Во всех рассуждениях о замыслах и действиях Кутузова совсем не рассматривается его масонство. Он был масоном высоких степеней, те это не было для него чем-то поверхностным и случайным. Вроде - вступил за компанию с друзьями от нечего делать. И тут могут быть разные конспирологические версии... Но достаточно и простого рассуждения, что Москва со всеми её святынями для многих масонов была скорее скопищем идолов, застарелых предрассудков, за которые уж точно не стоит цепляться. Тогда получается, что поле Бородина для одних было местом, где надо положить свою душу за Отечество и его святыни, а для других "шахматная партия" с братьями.

[alba]

А где я называл "численность французских потерь"?

Тогда на каком основании вы заявили: "...Кутузов на Бородинском поле потерял еще больше людей..."?

«Приняв 12 сентября 4-й линейный полк, Фезенсак, ранее наблюдавший армию только из штаба, обнаружил истинное положение дел. "С первого дня я был поражен вымотанностью войск и их малой численностью. В штабах ценили только результаты, не думая, чего они стоили, и они (штабные. - В.З.) реально не знали состояния армии: но приняв командование полком, я... узнал истинную степень несчастья... Никогда еще мы не несли столь тяжкие потери; никогда еще моральное состояние армии не было столь поколеблено". Войска походили на армию, "потерпевшую поражение, это было тем более странно после решительного боя, победа в котором открыла для нас ворота Москвы" [42]. Впрочем, оценки Фезенсака, которые он подтверждал данными по своему полку и 25-й пехотной дивизии, не привлекли особого внимания французских исследователей».
Страницы 45-46 по ссылке: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Zemcov.pdf

[Олег С.]

выдвинули версию, что Кутузов вовсе не хотел устроить большое кровопролитие, хотел только немного пострелять и отступить, но из-за тупости то ли Багратиона, то ли Барклая, то ли их обоих, уже не помню, он был втянут в большое сражение.

Кстати, это действительно вопрос: почему Багратион стал лихорадочно бросать в контратаки на флеши всё, что было у него под рукой. Вместо того чтобы спокойно отступить за Семёновский ручей и оттуда артиллерией расстреливать плотные массы французов, сконцентрированные у флешей (как известно, эти укрепления были открыты с тыла).
Быстро угробив свои резервы (хотя и имея в тылу ещё гвардейскую пехоту), командующий 2-й армией в панике вызвал к себе дивизию Коновницына, что диспозицией Кутузова не предусматривалось! Чем серьёзно ослабил группировку на старой Смоленской дороге.
В результате получилась какая-то странная рокировка: сначала Коновницын идёт с юга на север, потом с крайнего правого фланга (в обратном направлении, с севера на юг) на его место приходит Багговут... И причина этого бардака - в горячности Багратиона.

Сообщение отредактировал Олег С. - 29.1.2021, 4:13

[Александр Жмодиков]

Ну хоть кто-то услышал ответы.

Потому что знает о кампании 1812 года и о Бородинской битве примерно так же мало, как вы.

Может кто-нибудь и выражение Кутузова про губку вспомнит и слова при отъезде из Питера

Выражение про губку известно только со слов другого человека, написанных десятки лет спустя, причем по словам этого человека Кутузов произнес это выражение после битвы при Бородино. Кутузов проиграл сражение и стал рассчитывать на то, что Наполеон застрянет в Москве.

и то как он "энергично", по словам генералов, командовал в Бородино.

Наполеона тоже обвиняли в том, что при Бородино он командовал недостаточно энергично.

Не было у него задачи перейти в Бородино в наступление.

Ага, и задачи остановить Наполеона и защитить Москву у него тоже не было.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.1.2021, 9:30

[Сергей Коленцев]

Потому что знает о кампании 1812 года и о Бородинской битве примерно так же мало, как вы.

Ну да куда уж нам. Мы кроме "Гусарской баллады" других источников не знаем. Ах нет, кто то ещё "Войну и мир смотрел".
Нда, не перевелась земля русская Резунами.

[Александр Жмодиков]

Тут многие так видят события.

И они ошибаются.

А.Жмордиков также подтверждает наличие подобного видения, но с ним не согласен.

Потому что это мнение не выдерживает сопоставления с имеющейся надежной информацией.

Почему же не выдерживает?

Потому что все войска Кутузова (1-я и 2-я Западные армии) были развернуты в нормальный боевой порядок армии, а арьергард присоединился к армии 5-го сентября. Если Кутузов хотел немного пострелять и отступить, ему следовало отступить после Шевардинского боя.

Во всех рассуждениях о замыслах и действиях Кутузова совсем не рассматривается его масонство. Он был масоном высоких степеней, те это не было для него чем-то поверхностным и случайным. Вроде - вступил за компанию с друзьями от нечего делать. И тут могут быть разные конспирологические версии... Но достаточно и простого рассуждения, что Москва со всеми её святынями для многих масонов была скорее скопищем идолов, застарелых предрассудков, за которые уж точно не стоит цепляться. Тогда получается, что поле Бородина для одних было местом, где надо положить свою душу за Отечество и его святыни, а для других "шахматная партия" с братьями.

Причем тут масонство и святыни? В Москве жили несколько сотен тысяч людей. Кутузов уверял Ростопчина, что будет защищать Москву. Ростопчин уверял население, что Москву защитят. А потом сбежал, бросив население.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 29.1.2021, 9:54

[Сергей Коленцев]

И они ошибаются.
Потому что это мнение не выдерживает сопоставления с имеющейся надежной информацией.
Потому что все войска Кутузова (1-я и 2-я Западные армии) были развернуты в боевой нормальный боевой порядок армии, а арьергард присоединился к армии 5-го сентября. Если Кутузов хотел немного пострелять и отступить, ему следовало отступить после Шевардинского боя.
Причем тут масонство и святыни? В Москве жили несколько сотен тысяч людей. Кутузов уверял Ростопчина, что будет защищать Москву. Ростопчин уверял население, что Москву защитят. А потом сбежал, бросив население.

И это всё?!
А про совет в Филях. А про мнение Барклая про сражение? Можно и про письмо Барклая 1811 года вспомнить... Про Аракчеева....Да и про численный перевес участвующей в сражении русской артиллерии.
Вы просветите нас темных,с образованием 3 класса...Мы ж не знаем ни чего.

Ой простите, дел полно.
Пейте бавар...тфу....бургундское без меня



Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 29.1.2021, 10:05

[Александр Жмодиков]

И это всё?!
А про совет в Филях. А про мнение Барклая про сражение? Можно и про письмо Барклая 1811 года вспомнить... Про Аракчеева....Да и про численный перевес участвующей в сражении русской артиллерии.
Вы просветите нас темных,с образованием 3 класса...Мы ж не знаем ни чего.

Ой простите, дел полно.
Пейте бавар...тфу....бургундское без меня

Я ничего не понял из этого потока сознания. Можете изложить на русском языке, полными предложениями?

[Юрий]

Но на Бородино оба победили.

Скорее так: оба не проиграли.

Т.е. выходит сражение закончилось вничью: оба противника после сражения оказались ровно в том положении, в котором были до него.
Ну-у, если считать, что до сражения армия Наполеона двигалась вперёд, а русская армия отступала = после сражения Наполеон продолжил движение вперёд а русская армия продолжила отступать … то, таки да, выходит ничья.

[Илья]

Не было у него задачи перейти в Бородино в наступление. И армия качественно слаба, да и сам он себя великим полководцем(в прямом смысле слова) не считал.

А какие были? Если можно, не отсебятину, а со ссылкой или цитатой?

Кстати, это действительно вопрос: почему Багратион стал лихорадочно бросать в контратаки на флеши всё, что было у него под рукой. Вместо того чтобы спокойно отступить за Семёновский ручей и оттуда артиллерией расстреливать плотные массы французов, сконцентрированные у флешей (как известно, эти укрепления были открыты с тыла).

Потому что флеши представляли более удобную позицию для обороны, поэтому за них и шла борьба. Французы потом его бы атаковали и за Семеновским ручьем. И там тоже надо было отступить, получается?
Вспомните, что флеши даже после столь упорной борьбы, исчерпания резервов и по сути выведенной из строя всей 2-й армии пали в 10 часов утра. Впреди еще был целый световой день. А вы предлагаете уступить подготовленную оборонительную позицию примерно в восемь-девять часов, правильно я понял?

Быстро угробив свои резервы (хотя и имея в тылу ещё гвардейскую пехоту),

Никакой гвардейской пехоты у Багратиона в тылу не было. Вообще ничего, кроме артиллерийского резерва у Псарево

командующий 2-й армией в панике вызвал к себе дивизию Коновницына, что диспозицией Кутузова не предусматривалось! Чем серьёзно ослабил группировку на старой Смоленской дороге.

И правильно сделал, что вызвал. Коновницын пришел как раз вовремя, чтобы прикрыть отступление разбитой 2-й армии и принял командование на участке. А на Старой дороге ничего важного не произошло. Ну уступили Утицкий курган, что с того. Это тактический тупик.

В результате получилась какая-то странная рокировка: сначала Коновницын идёт с юга на север, потом с крайнего правого фланга (в обратном направлении, с севера на юг) на его место приходит Багговут... И причина этого бардака - в горячности Багратиона.

Это не странная рокировка - силы двигались с юга и севера на атакованный участок. И причина этого "бардака" не в горячности Багратиона (что это вообще?), а превосходящих силах французов, атаковавших на этом участке

[Burghardt]

Ну хоть кто-то услышал ответы.
Может кто-нибудь и выражение Кутузова про губку вспомнит и слова при отъезде из Питера и то как он "энергично", по словам генералов, командовал в Бородино.
Не было у него задачи перейти в Бородино в наступление. И армия качественно слаба, да и сам он себя великим полководцем(в прямом смысле слова) не считал.

Здесь все все услышали давно. Просто есть вопросы веры и убежденности. Поэтому давно надо остановиться (также как и еще в паре-тройке веток, ставших маразматическими).

[Олег С.]

На обсуждение меня переходите вы и еще пара участников.

(Из ответа alba)

Из высказываний Александра Жмодикова в данной теме:
Про Burghardt:

Ничего вам не понятно.

Про Elec:

Книги и статьи на эти темы читать не пробовали? Или кто-то должен объяснить вам все это с нуля?

Про Александр С.В. :

Опять наивные рассуждения.

Про БВА :

Люблю людей, которые почти ничего не знают о событиях, но судят о них смело и без тени сомнений. Вы бы почитали что-нибудь о тех событиях, прежде чем выдавать такие заявления

Про Сергей Коленцев и slobozhanskij:

Потому что знает о кампании 1812 года и о Бородинской битве примерно так же мало, как вы.

Александр, не потому ли участники переходят на обсуждение вас, что вы сами часто переходите на личности, на высокомерные заявления о знаниях других людей?

[Олег С.]

Никакой гвардейской пехоты у Багратиона в тылу не было. Вообще ничего, кроме артиллерийского резерва у Псарево

Были л.-гв. Литовский и Измайловский полки, а также св.-гренадерская бригада. Это вроде бы общеизвестно.

Ген.-лейт. Лавров ген. от инф. Дохтурову, 3 сентября 1812 г.:
"...в день сражения 26 августа в 5 ч. утра вся гвардейская пехотная дивизия по назначению полковника по квартирмейстерской части Толя, присланного от г. Главнокомандующего 1-й армией ген. от инф. военного министра и кав. Барклая де-Толли, заняла позицию позади правого фланга 2-й Армии для подкрепления оной; через полчаса получил я приказание от г. ген. от кавалерии Бенигсена командировать из вверенной мне гвардейской дивизии полки лейб-гвардии Измайловский и Литовский и сводную гренадерскую бригаду под командой лейб-гвардии Измайловского полка полк. Храповицкаго ..."

Полк. Кутузов ген.-лейт. Лаврову, 1 сентября 1812 г.:
"После раненых гг. полковников Храповицкого, Козлянинова и Мусина-Пушкина 1-го, оставшись старшим и приняв на месте сражения в свое командование Л.-Гв. Измайловский полк, честь имею вашему пр-ству донесть о действиях оного полка против неприятеля сего августа 26 дня.
Вследствие приказания вашего пр-ства г. полк. Храповицкий получа в командование сверх второй гвардейской пех. бригады — еще сводную гренадерскую и припоруча л.-гв. Измайловский полк старшему в нем полк. Козлянинову, по утру в 6 час., приказал построиться по баталионно в колонны к атаке и выступить из резерва, в котором до тех пор находились, для занятия позиции в передней линии. ..."

Из рапорта командира л.-гв. Литовского полка полковника И. Ф. Удома ген.-лейт. Н. И. Лаврову:
"По приказанию вашего превосходительства лейб-гвардии Литовский полк 26 числа сего месяца был откомандирован во 2-ю западную армию к его сиятельству к господину генералу от инфантерии и кавалеру князю Багратиону, к деревне, влево от Бородина, где и постановлен был на высоте левого нашего крыла для прикрытия батареи и удержания позиции".

[Александр Жмодиков]

Тогда на каком основании вы заявили: "...Кутузов на Бородинском поле потерял еще больше людей..."?

На основании исследований вопроса потерь как одной, так и другой армии. Некоторые есть на книжной полке форума.
Армия Кутузова потеряла не менее 40 тыс. солдат и офицеров регулярных войск (38 тыс. только по ведомостям, в которых нет данных по некоторым частям). Максимальная оценка доходит до 50 тыс., но я считаю, что это число получено неверным методом.
По армии Наполеона нет ведомостей. Были применены все известные методы оценки потерь армий того времени в сражениях (вычисление исходя из количества убитых и раненых офицеров, сравнение с потерями в сражениях сравнимого масштаба, и т.д.), и никак не получается более 35 тыс., со всеми натяжками.

«Приняв 12 сентября 4-й линейный полк, Фезенсак, ранее наблюдавший армию только из штаба, обнаружил истинное положение дел. "С первого дня я был поражен вымотанностью войск и их малой численностью. В штабах ценили только результаты, не думая, чего они стоили, и они (штабные. - В.З.) реально не знали состояния армии: но приняв командование полком, я... узнал истинную степень несчастья... Никогда еще мы не несли столь тяжкие потери; никогда еще моральное состояние армии не было столь поколеблено". Войска походили на армию, "потерпевшую поражение, это было тем более странно после решительного боя, победа в котором открыла для нас ворота Москвы" [42]. Впрочем, оценки Фезенсака, которые он подтверждал данными по своему полку и 25-й пехотной дивизии, не привлекли особого внимания французских исследователей».
Страницы 45-46 по ссылке: http://www.reenactor.ru/ARH/PDF/Zemcov.pdf

А что тут принимать во внимание? С чем Фезенсак сравнивает состояние 4-го полка линейной пехоты? Когда он последний раз видел этот полк до 12 сентября? Он был штабным офицером.

[slobozhanskij]

Потому что все войска Кутузова (1-я и 2-я Западные армии) были развернуты в нормальный боевой порядок армии, а арьергард присоединился к армии 5-го сентября. Если Кутузов хотел немного пострелять и отступить, ему следовало отступить после Шевардинского боя.

Очевидно, что для сдачи Москвы нужно было крупное сражение, имеющее вид генерального. К нему готовились, и было бы непонятно, если бы армия ушла с подготовленных позиций.

Причем тут масонство и святыни? В Москве жили несколько сотен тысяч людей. Кутузов уверял Ростопчина, что будет защищать Москву. Ростопчин уверял население, что Москву защитят. А потом сбежал, бросив население.

Виноват в итоге Ростопчин, которого ввели в заблуждение? Он вывез архивы, госимущество, Оружейную палату, ряд почитаемых икон. Большую часть раненых. Кто скорее виноват в оставлении раненых - Кутузов или Ростопчин?
И главный вопрос - почему не было дано ещё одно сражение у Поклонной горы при приблизительном равенстве сил?
В традиционном христианстве как-то принято рисковать жизнью и даже жертвовать её за Отечество, включающее святыни, монарха, народ. Что думали об этом масоны, сказать трудно. Вполне возможно пытались путём рассуждений понять волю Высшего разума. Не исключено, что Наполеона воспринимали как его воплощение, осчастливившее своим прибытием древнюю столицу. Но это не точно.
Точно же можно сказать одно, что решимости сражаться у масонов было меньше. А холодный расчёт не придавал большой значимости сбережению духовной столицы.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 29.1.2021, 17:30

[Юрий]

Точно же можно сказать одно, что решимости сражаться у масонов было меньше. А холодный расчёт не придавал большой значимости сбережению духовной столицы.

В таком контексте, мнение Наполеона о масонах приобретает совсем иной смысл:

«[Франкмасонство — это] множество ненормальных, собирающихся ради хорошего застолья и совершения некоторых нелепых глупостей. Однако, время от времени они совершали и полезные поступки»

[Илья]

Александр, не потому ли участники переходят на обсуждение вас, что вы сами часто переходите на личности, на высокомерные заявления о знаниях других людей?

Не потому ли, что Жмодиков прочитал по тактике наполеоновских войн примерно в пару раз больше, чем все вышеперечисленные спорщики с ним?

[Ульянов]

Не потому ли, что Жмодиков прочитал по тактике наполеоновских войн примерно в пару раз больше, чем все вышеперечисленные спорщики с ним?

а, так это дает право на легкое хамство?

[Илья]

а, так это дает право на легкое хамство?

Александр удивительно сдержанно себя ведет, надо сказать. Это примерно как тебе несколько дилетантов предлагали бы почитать Габаева и Висковатова, потому что ты не смыслишь в русской пехоте. И так на протяжении примерно сорока страниц. Жмодиков исключительно сдержан