Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Сергей Коленцев]

Вот так отстаивание одной чепухи приводит к тому, что приходится отстаивать другую чепуху, еще более чепуховую. При Фридланде Беннигсен сначала подставил свою армию под удар более сильной армии противника на позиции, откуда было трудно отступить, а потом войскам пришлось самим выбираться из этой затруднительной ситуации под натиском противника. Это было явное поражение, и серьезное поражение. После него Александр заключил мир. Идем дальше: при Аустерлице русско-австрийская армия не была уничтожена. Понесла большие потери, потеряла почти половину артиллерии, но не была уничтожена, на подходе был еще целый корпус Эссена, 12 тыс. человек, а за спиной была вся Россия с ее армией. Наполеон не мог наступать дальше, его армия была измотана, она в тот год прошла путь от Булонского лагеря до Моравии, операционная линия была растянута до предела. Александр после Аустерлица не заключил мир с Наполеоном, на следующий год продолжил войну в союзе с Пруссией против Наполеона. Аустерлиц - тоже успех русской армии?
А откуда было знать Наполеону, насколько убедительное поражение ему нужно нанести главной русской армии в 1812 году, чтобы Александр согласился заключить мир? У него был опыт Аустерлица и Фридланда.
По каким критериям Бородино было неудовлетворительным для Наполеона и удовлетворительным для Кутузова? Опять по каким-то нелепым условиям и задачам, о которых ни Наполеон, ни Кутузов не подозревали?
Понятно, бесполезная бойня. Почему же Кутузов не избежал этой бесполезной бойни? По ошибке?
Вообще-то Наполеон нашел в Москве большое количество вооружения. А «эвакуировали город» - это вы про бегство градоначальника и чиновников вместе с оборудованием для тушения пожаров ? Население-то никто не эвакуировал, люди сами бежали из города, кто мог и как мог.
Факт, что Наполеон не прошел через Калугу. А вот «не прошел потому, что на пути стоял Кутузов» - это не факт. Кутузов стоял на пути Наполеона при Бородино. А Наполеон прошел в Москву.
Вы что, не в курсе дальнейших событий? В то время как войска Наполеона уже начали уходить от Малоярославца в направлении на Можайск, Кутузов подумал, что если Наполеон не атакует из Малоярославца прямо в направлении на Калугу, значит, он собрался обойти через Медынь. Кутузов начал отходить еще дальше от Малоярославца, а потом стал перебрасывать свою армию на дорогу Калуга-Медынь, причем основные силы расположил у Полотняных заводов, два корпуса выдвинул ближе к Медыни, и только слабый авангард – к самому городку Медынь, приказав ему не входить в город. Таким образом, он отступил еще дальше.
Именно потому, что я изучал вопрос, я понял, что простых вещей там нет. Есть плохо изученный эпизод кампании, замазанный разнообразными мифами. Нужно выбросить все мифы и изучить эпизод заново по документам.
А где здесь заслуга Кутузова?
Причем тут Кутузов и русские? У Наполеона при выходе из Москвы была четкая задача, которую он сам себе поставил – уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом до первых недель ноября, до наступления холодов. И как оказалось, он не зря спешил, потому что еще до того, как он дошел до Смоленска, сильно похолодало и выпал снег. Если бы армия Наполеона останавливалась, чтобы привести себя в порядок, она пришла бы в Смоленск в еще худшем состоянии, чем в реальности.
Что касается «русские не дают французам остановиться», то Наполеон настолько не опасался Кутузова, что вел армию походным порядком – корпуса его армии шли со значительными интервалами между ними. Так можно было двигать армию быстрее, но так не водили армию, когда опасались встречи с сильным и активным противником. Сам Наполеон останавливался в некоторых городах, расположенных на дороге от Можайска до Смоленска, и отдыхал, пока армия шла мимо (прибывал с корпусом, который шел первым, и отбывал с корпусом, который шел предпоследним или последним).
Тогда зачем он давал сражение при Бородино? Получается, что это была его ошибка. Которая могла стать фатальной.
А причем тут Наполеон, если мы говорим о критериях поражения Кутузова?
Да кто гнал-то? Кутузов, который тащился вслед за Наполеоном и сдерживал своих подчиненных?
Вам и затмевает. Вопрос был про Бородино, а вы уводите обсуждение во второй этап кампании.
«Пробиваться или отступать» - это название картины Верещагина. Что сказал в итоге Наполеон, мы не знаем – нет стенограммы этого совещания, нет даже воспоминаний ключевых участников этого совещания.
Причем тут Малоярославец? К чему эти рассуждения? Наполеон еще до выхода из Москвы поставил себе задачу, куда ему нужно отойти и в какой срок.
В общем, всё, что вы наговорили – это набор старых мифов и новых выдумок, не имеющих почти никакого отношения к тому, что происходило в 1812 году.

Прикольно.

У Кутузова была возможность взять инициативу в Бородино, но он сдуру всё бросил и убежал в Тарутино. А поскольку он был глуп, то ещё и пожарный инвентарь с собою взял вместо арсенала.

Наполеон никогда не разделял армию. И ему не нужна Калуга потому что его армия( а особенно лошади) полны отваги и героизма и корм им не нужен. А если и нужен, то на старом пути его полно, Смоленск ломится от запасов , по дороге много лошадей, а колодцы среди трупов полны чистейшей воды.

Совета в Городне не было, так как протоколов заседания и тем более с печатью нет.

Наполеон растянул армию потому что не боялся Кутузова. А тот у него ни чего из армии и не отсекал. Сражение под Красным
и прочее это выдумка советских учителей.

Когда солдаты ВА отступали, виноват маршировали через Бородино, чудный аромат поля и его прекрасные виды по
гениальному плану Наполеона подымали боевой дух солдат.

В возвращении Наполеона виноваты только дороги и дураки. Точнее два дурака. Один в фуражке, а другой вообще лысый.

Не, а чо?
Классная история получается!


Интересно мне за эту историю орден почетного легиона дадут?


Ах да, забыл главное. Наполеон чисто по военным соображениям приказал взорвать маневровую крепость третьего класса с содержимым. Но дурацкая погода....
Теперь точно орден.

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 28.1.2021, 12:09

[Ульянов]

Прикольно.

да не имеет смысла спорить. Мнения высказаны, правила элементарной тактики применены к вопросам стратегии, конечные результаты проигнорированы. поносенковы радостно повизгивают)))

[Александр Жмодиков]

У Кутузова была возможность взять инициативу в Бородино, но он сдуру всё бросил и убежал в Тарутино.

Кто вам это сказал?

А поскольку он был глуп, то ещё и пожарный инвентарь с собою взял вместо арсенала.

Пожарный инвентарь прихватил Ростопчин. Это гражданское оборудование.

Наполеон никогда не разделял армию. И ему не нужна Калуга потому что его армия( а особенно лошади) полны отваги и героизма и корм им не нужен. А если и нужен, то на старом пути его полно, Смоленск ломится от запасов , по дороге много лошадей, а колодцы среди трупов полны чистейшей воды.

А Наполеон знал, что Кутузов не сожжет Калугу, как Москву?
А на пути из Калуги в Ельню или Смоленск было полно запасов на каждом шагу? Местные жители выносили бы хлеб-соль прямо к дороге?

Совета в Городне не было, так как протоколов заседания и тем более с печатью нет.

Совет был, а вот что там кто сказал, мы точно не знаем. Сегюр, Коленкур и Гурго многое додумывали задним числом.

Наполеон растянул армию потому что не боялся Кутузова. А тот у него ни чего из армии и не отсекал. Сражение под Красным и прочее это выдумка советских учителей.

А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход.

Когда солдаты ВА отступали, виноват маршировали через Бородино, чудный аромат поля и его прекрасные виды по гениальному плану Наполеона подымали боевой дух солдат.

Зато они шли по большой дороге, на которой были охраняемые пункты и целые мосты, а не пробирались по проселочным дорогам (из Калуги в Ельню или в Смоленск тогда не было хорошей дороги), и не строили мосты через реки. Пошли бы через Калугу, Березина случилась бы раньше. Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам?

В возвращении Наполеона виноваты только дороги и дураки. Точнее два дурака. Один в фуражке, а другой вообще лысый.

Один кривой, другой глухой. Но оба упрямые.

Не, а чо?
Классная история получается!
Интересно мне за эту историю орден почетного легиона дадут?
Ах да, забыл главное. Наполеон чисто по военным соображениям приказал взорвать маневровую крепость третьего класса с содержимым. Но дурацкая погода....
Теперь точно орден.

Попробуйте изложить это на французском языке.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.1.2021, 12:33

[Elec]

Форум ожил - это хорошо !
Соц.сети - свиток, пока найдёшь нужное - устанешь отматывать. Форумы - книги: открыл заглавие, нашёл нужную страницу.
А есть что-нибудь, про тактику лёгкой кавалерии ? )))

[Александр Жмодиков]

Форум ожил - это хорошо !

Спасибо alba!

А есть что-нибудь, про тактику лёгкой кавалерии ?

Откройте тему, накидаю ссылок на литературу.

[Elec]

Откройте тему, накидаю ссылок на литературу.

Готово, прошу: http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=96381

[Ёжик]

да не имеет смысла спорить. Мнения высказаны, правила элементарной тактики применены к вопросам стратегии, конечные результаты проигнорированы. поносенковы радостно повизгивают)))

Наполеон никогда не отступал!
- Сир! сзади русские!!!
- Вперёд! Только вперёд!

[Сергей Коленцев]

Кто вам это сказал?
Пожарный инвентарь прихватил Ростопчин. Это гражданское оборудование.
А Наполеон знал, что Кутузов не сожжет Калугу, как Москву?
А на пути из Калуги в Ельню или Смоленск было полно запасов на каждом шагу? Местные жители выносили бы хлеб-соль прямо к дороге?
Совет был, а вот что там кто сказал, мы точно не знаем. Сегюр, Коленкур и Гурго многое додумывали задним числом.
А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход.
Зато они шли по большой дороге, на которой были охраняемые пункты и целые мосты, а не пробирались по проселочным дорогам (из Калуги в Ельню или в Смоленск тогда не было хорошей дороги), и не строили мосты через реки. Пошли бы через Калугу, Березина случилась бы раньше. Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам?
Один кривой, другой глухой. Но оба упрямые.
Попробуйте изложить это на французском языке.

А по последнему пункту (про крепость) научное подтверждение? Пожалуйста....

А может на немецком что написать, жаль ордена отменили.....

Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 28.1.2021, 17:16

[Александр Жмодиков]

А по последнему пункту (про крепость) хподтверждение? Пожалуйста....

Я не могу подтвердить ваши тезисы, не имею соответствующих сведений. Вы выдвинули тезисы - вам и аргументировать.

А может на немецком что написать, жаль ордена отменили.....

Попробуйте.

[Сергей Коленцев]

Я не могу подтвердить ваши тезисы, не имею соответствующих сведений. Вы выдвинули тезисы - вам и аргументировать.
Попробуйте.

А в переводе с научного на русский?

[Александр Жмодиков]

А в переводе с научного на русский?

Вы высказали некую версию или оценку неких исторических событий. Вам следует подобрать сведения из источников, которые подтверждали бы вашу версию или оценку.

[Сергей Коленцев]

Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам?

Конечно, и не чего вообще было русскую армию из Тарутино
на калужскую дорогу гнать. Там же Давыдов с партизанами, какие же французы там могут найти запасы. Всё под гитару сожрали и спалили. Весь край.

[Сергей Коленцев]

А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход.

Вот-вот ничего не отсекли. Французы ушли парадным строем, а русские дали им лошадей для перевозки артиллерии. И выдали французам в плен тысяч двадцать солдат.

[Александр Жмодиков]

Конечно, и не чего вообще было русскую армию из Тарутино
на калужскую дорогу гнать. Там же Давыдов с партизанами, какие же французы там могут найти запасы. Всё под гитару сожрали и спалили. Весь край.

Могли бы просто сказать, что не знаете, какой приказ Кутузов отдал партизанам, потому что не читали документы Кутузова, изданные 65 лет назад.

[slobozhanskij]

Ну и какую задачу выполнил Кутузов при Бородино? Хоть одну?

И мы говорим не о масштабе победы Наполеона, а о критериях поражения Кутузова.

А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень.

Понятно, что Кутузов не мог ставить целью разгром Наполеона в сражении на том этапе кампании, до Бородино включительно, у него просто не было такой возможности. Он и на втором этапе кампании не ставил такую цель, хотя уже имел такую возможность.

А причем тут Бородино? Получается, что эта битва вообще не имела значения. Бессмысленное кровопролитие

Самые правильные вопросы. И уже намеченные ответы.
Кутузов не ставил целью разгром Наполеона. Его цель была дать бой и при этом сохранить армию, чтобы он смог убедить общественное мнение и безвредно для себя сдать Москву. Он мастерски выполнил задачу и по справедливости должен быть назван победителем.
Наполеон, понятно, также победитель - выбил армию врага с позиций, продолжил наступление и взял второй город империи, экономически даже более важный чем столицу.
Замечательное сражение с победой двух полководцев!

Но, вот зачем Кутузов хотел сдать Москву? Это, возможно, выходит за узкие рамки темы про Бородино. Но тут уже обсуждали и отступление Наполеона, и 1813 год. Так что можно затронуть и это.
Так ли было невозможно оборонять древнюю столицу? Вроде бы силы сторон были почти равны, а наступающая сторона, прорывающая укрепления, должна иметь заметный перевес. И съестное с кормами у французов были на пределе. Москва за спиной с её святынями должна была вдохновлять наше воинство. И это ещё одно наше преимущество.
Очевидно, оборона нам далась бы очень дорого - не меньше, наверное, ещё 50 тыс. Или даже 100 тыс. Возможен ли тут торг? Хотя, если подсчитать, сколько потеряли в дальнейшем, преследуя Наполеона до Парижа, так это и не много. Окупили ли мы, взяв в итоге Париж, сожжение Москвы? Мне представляется, что нет. И на этой дистанции Кутузов, конечно, проиграл. Как в общем и Наполеон, который потерял ещё больше.
Но на Бородино оба победили.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.1.2021, 20:00

[Илья]

Его цель была дать бой и при этом сохранить армию, чтобы он смог убедить общественное мнение и безвредно для себя сдать Москву

Откуда это известно?

[Олег С.]

Но на Бородино оба победили.

Скорее так: оба не проиграли

[alba]

Мы тут вообще-то обсуждаем поражение Кутузова при Бородино, а не меня. Хотите обсуждать меня – создайте ветку на каком-нибудь другом форуме или в какой-нибудь соцсети, и обсуждайте на здоровье.

Все исторические споры неизменно и быстро наполняются вашими заявлениями, что только вы знаете, как было, и никто другой с вами не сопоставим. Включая даже источники, которые сами же незадолго перед тем предлагали. Так что это вы постоянно переводите споры в разговоры о себе. Несогласным с вами ничего не остаётся, как возражать лично против вас, поскольку вы объявляете себя историческим знанием.

[alba]

А Кутузов на Бородинском поле потерял еще больше людей со смыслом?

На основании каких французских документов определена вами численность французских потерь?

[Александр Жмодиков]

Все исторические споры неизменно и быстро наполняются вашими заявлениями, что только вы знаете, как было, и никто другой с вами не сопоставим. Включая даже источники, которые сами же незадолго перед тем предлагали. Так что это вы постоянно переводите споры в разговоры о себе. Несогласным с вами ничего не остаётся, как возражать лично против вас, поскольку вы объявляете себя историческим знанием.

Кто дал вам право говорить за "всех несогласных"? На обсуждение меня переходите вы и еще пара участников.

На основании каких французских документов определена вами численность французских потерь?

А где я называл "численность французских потерь"?