![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#301
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот так отстаивание одной чепухи приводит к тому, что приходится отстаивать другую чепуху, еще более чепуховую. При Фридланде Беннигсен сначала подставил свою армию под удар более сильной армии противника на позиции, откуда было трудно отступить, а потом войскам пришлось самим выбираться из этой затруднительной ситуации под натиском противника. Это было явное поражение, и серьезное поражение. После него Александр заключил мир. Идем дальше: при Аустерлице русско-австрийская армия не была уничтожена. Понесла большие потери, потеряла почти половину артиллерии, но не была уничтожена, на подходе был еще целый корпус Эссена, 12 тыс. человек, а за спиной была вся Россия с ее армией. Наполеон не мог наступать дальше, его армия была измотана, она в тот год прошла путь от Булонского лагеря до Моравии, операционная линия была растянута до предела. Александр после Аустерлица не заключил мир с Наполеоном, на следующий год продолжил войну в союзе с Пруссией против Наполеона. Аустерлиц - тоже успех русской армии? А откуда было знать Наполеону, насколько убедительное поражение ему нужно нанести главной русской армии в 1812 году, чтобы Александр согласился заключить мир? У него был опыт Аустерлица и Фридланда. По каким критериям Бородино было неудовлетворительным для Наполеона и удовлетворительным для Кутузова? Опять по каким-то нелепым условиям и задачам, о которых ни Наполеон, ни Кутузов не подозревали? Понятно, бесполезная бойня. Почему же Кутузов не избежал этой бесполезной бойни? По ошибке? Вообще-то Наполеон нашел в Москве большое количество вооружения. А «эвакуировали город» - это вы про бегство градоначальника и чиновников вместе с оборудованием для тушения пожаров ? Население-то никто не эвакуировал, люди сами бежали из города, кто мог и как мог. Факт, что Наполеон не прошел через Калугу. А вот «не прошел потому, что на пути стоял Кутузов» - это не факт. Кутузов стоял на пути Наполеона при Бородино. А Наполеон прошел в Москву. Вы что, не в курсе дальнейших событий? В то время как войска Наполеона уже начали уходить от Малоярославца в направлении на Можайск, Кутузов подумал, что если Наполеон не атакует из Малоярославца прямо в направлении на Калугу, значит, он собрался обойти через Медынь. Кутузов начал отходить еще дальше от Малоярославца, а потом стал перебрасывать свою армию на дорогу Калуга-Медынь, причем основные силы расположил у Полотняных заводов, два корпуса выдвинул ближе к Медыни, и только слабый авангард – к самому городку Медынь, приказав ему не входить в город. Таким образом, он отступил еще дальше. Именно потому, что я изучал вопрос, я понял, что простых вещей там нет. Есть плохо изученный эпизод кампании, замазанный разнообразными мифами. Нужно выбросить все мифы и изучить эпизод заново по документам. А где здесь заслуга Кутузова? Причем тут Кутузов и русские? У Наполеона при выходе из Москвы была четкая задача, которую он сам себе поставил – уйти в район между Смоленском, Минском и Могилевом до первых недель ноября, до наступления холодов. И как оказалось, он не зря спешил, потому что еще до того, как он дошел до Смоленска, сильно похолодало и выпал снег. Если бы армия Наполеона останавливалась, чтобы привести себя в порядок, она пришла бы в Смоленск в еще худшем состоянии, чем в реальности. Что касается «русские не дают французам остановиться», то Наполеон настолько не опасался Кутузова, что вел армию походным порядком – корпуса его армии шли со значительными интервалами между ними. Так можно было двигать армию быстрее, но так не водили армию, когда опасались встречи с сильным и активным противником. Сам Наполеон останавливался в некоторых городах, расположенных на дороге от Можайска до Смоленска, и отдыхал, пока армия шла мимо (прибывал с корпусом, который шел первым, и отбывал с корпусом, который шел предпоследним или последним). Тогда зачем он давал сражение при Бородино? Получается, что это была его ошибка. Которая могла стать фатальной. А причем тут Наполеон, если мы говорим о критериях поражения Кутузова? Да кто гнал-то? Кутузов, который тащился вслед за Наполеоном и сдерживал своих подчиненных? Вам и затмевает. Вопрос был про Бородино, а вы уводите обсуждение во второй этап кампании. «Пробиваться или отступать» - это название картины Верещагина. Что сказал в итоге Наполеон, мы не знаем – нет стенограммы этого совещания, нет даже воспоминаний ключевых участников этого совещания. Причем тут Малоярославец? К чему эти рассуждения? Наполеон еще до выхода из Москвы поставил себе задачу, куда ему нужно отойти и в какой срок. В общем, всё, что вы наговорили – это набор старых мифов и новых выдумок, не имеющих почти никакого отношения к тому, что происходило в 1812 году. Прикольно. У Кутузова была возможность взять инициативу в Бородино, но он сдуру всё бросил и убежал в Тарутино. А поскольку он был глуп, то ещё и пожарный инвентарь с собою взял вместо арсенала. Наполеон никогда не разделял армию. И ему не нужна Калуга потому что его армия( а особенно лошади) полны отваги и героизма и корм им не нужен. А если и нужен, то на старом пути его полно, Смоленск ломится от запасов , по дороге много лошадей, а колодцы среди трупов полны чистейшей воды. Совета в Городне не было, так как протоколов заседания и тем более с печатью нет. Наполеон растянул армию потому что не боялся Кутузова. А тот у него ни чего из армии и не отсекал. Сражение под Красным и прочее это выдумка советских учителей. Когда солдаты ВА отступали, виноват маршировали через Бородино, чудный аромат поля и его прекрасные виды по гениальному плану Наполеона подымали боевой дух солдат. В возвращении Наполеона виноваты только дороги и дураки. Точнее два дурака. Один в фуражке, а другой вообще лысый. Не, а чо? Классная история получается! Интересно мне за эту историю орден почетного легиона дадут? ![]() Ах да, забыл главное. Наполеон чисто по военным соображениям приказал взорвать маневровую крепость третьего класса с содержимым. Но дурацкая погода.... Теперь точно орден. ![]() Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 28.1.2021, 12:09 |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#302
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Прикольно. да не имеет смысла спорить. Мнения высказаны, правила элементарной тактики применены к вопросам стратегии, конечные результаты проигнорированы. поносенковы радостно повизгивают))) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#303
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
У Кутузова была возможность взять инициативу в Бородино, но он сдуру всё бросил и убежал в Тарутино. Кто вам это сказал? А поскольку он был глуп, то ещё и пожарный инвентарь с собою взял вместо арсенала. Пожарный инвентарь прихватил Ростопчин. Это гражданское оборудование. Наполеон никогда не разделял армию. И ему не нужна Калуга потому что его армия( а особенно лошади) полны отваги и героизма и корм им не нужен. А если и нужен, то на старом пути его полно, Смоленск ломится от запасов , по дороге много лошадей, а колодцы среди трупов полны чистейшей воды. А Наполеон знал, что Кутузов не сожжет Калугу, как Москву? А на пути из Калуги в Ельню или Смоленск было полно запасов на каждом шагу? Местные жители выносили бы хлеб-соль прямо к дороге? Совета в Городне не было, так как протоколов заседания и тем более с печатью нет. Совет был, а вот что там кто сказал, мы точно не знаем. Сегюр, Коленкур и Гурго многое додумывали задним числом. Наполеон растянул армию потому что не боялся Кутузова. А тот у него ни чего из армии и не отсекал. Сражение под Красным и прочее это выдумка советских учителей. А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход. Когда солдаты ВА отступали, виноват маршировали через Бородино, чудный аромат поля и его прекрасные виды по гениальному плану Наполеона подымали боевой дух солдат. Зато они шли по большой дороге, на которой были охраняемые пункты и целые мосты, а не пробирались по проселочным дорогам (из Калуги в Ельню или в Смоленск тогда не было хорошей дороги), и не строили мосты через реки. Пошли бы через Калугу, Березина случилась бы раньше. Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам? В возвращении Наполеона виноваты только дороги и дураки. Точнее два дурака. Один в фуражке, а другой вообще лысый. Один кривой, другой глухой. Но оба упрямые. Не, а чо? Классная история получается! Интересно мне за эту историю орден почетного легиона дадут? Ах да, забыл главное. Наполеон чисто по военным соображениям приказал взорвать маневровую крепость третьего класса с содержимым. Но дурацкая погода.... Теперь точно орден. Попробуйте изложить это на французском языке. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.1.2021, 12:33 |
Elec |
![]()
Сообщение
#304
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Форум ожил - это хорошо !
Соц.сети - свиток, пока найдёшь нужное - устанешь отматывать. Форумы - книги: открыл заглавие, нашёл нужную страницу. А есть что-нибудь, про тактику лёгкой кавалерии ? ))) -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#305
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Elec |
![]()
Сообщение
#306
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 288 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Откройте тему, накидаю ссылок на литературу. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#307
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да не имеет смысла спорить. Мнения высказаны, правила элементарной тактики применены к вопросам стратегии, конечные результаты проигнорированы. поносенковы радостно повизгивают))) Наполеон никогда не отступал! - Сир! сзади русские!!! - Вперёд! Только вперёд! -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#308
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кто вам это сказал? Пожарный инвентарь прихватил Ростопчин. Это гражданское оборудование. А Наполеон знал, что Кутузов не сожжет Калугу, как Москву? А на пути из Калуги в Ельню или Смоленск было полно запасов на каждом шагу? Местные жители выносили бы хлеб-соль прямо к дороге? Совет был, а вот что там кто сказал, мы точно не знаем. Сегюр, Коленкур и Гурго многое додумывали задним числом. А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход. Зато они шли по большой дороге, на которой были охраняемые пункты и целые мосты, а не пробирались по проселочным дорогам (из Калуги в Ельню или в Смоленск тогда не было хорошей дороги), и не строили мосты через реки. Пошли бы через Калугу, Березина случилась бы раньше. Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам? Один кривой, другой глухой. Но оба упрямые. Попробуйте изложить это на французском языке. А по последнему пункту (про крепость) научное подтверждение? Пожалуйста.... ![]() А может на немецком что написать, жаль ордена отменили..... Сообщение отредактировал Сергей Коленцев - 28.1.2021, 17:16 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#309
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А по последнему пункту (про крепость) хподтверждение? Пожалуйста.... Я не могу подтвердить ваши тезисы, не имею соответствующих сведений. Вы выдвинули тезисы - вам и аргументировать. А может на немецком что написать, жаль ордена отменили..... Попробуйте. |
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#310
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#311
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#312
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Русские контролировали Юхнов, там базировался отряд Давыдова. Вы в курсе, какой приказ отдал Кутузов Давыдову и другим партизанам? Конечно, и не чего вообще было русскую армию из Тарутино на калужскую дорогу гнать. Там же Давыдов с партизанами, какие же французы там могут найти запасы. Всё под гитару сожрали и спалили. Весь край. |
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#313
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А что отсекли при Красном? Даже Ней, который шел последним и не смог пробиться в лоб, ушел в обход. Вот-вот ничего не отсекли. Французы ушли парадным строем, а русские дали им лошадей для перевозки артиллерии. И выдали французам в плен тысяч двадцать солдат. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#314
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно, и не чего вообще было русскую армию из Тарутино на калужскую дорогу гнать. Там же Давыдов с партизанами, какие же французы там могут найти запасы. Всё под гитару сожрали и спалили. Весь край. Могли бы просто сказать, что не знаете, какой приказ Кутузов отдал партизанам, потому что не читали документы Кутузова, изданные 65 лет назад. |
slobozhanskij |
![]()
Сообщение
#315
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 528 Регистрация: 29.10.2017 Пользователь №: 1 132 824 Город: Москва Военно-историческая группа (XVII): Московские стрельцы Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну и какую задачу выполнил Кутузов при Бородино? Хоть одну? И мы говорим не о масштабе победы Наполеона, а о критериях поражения Кутузова. А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень. Понятно, что Кутузов не мог ставить целью разгром Наполеона в сражении на том этапе кампании, до Бородино включительно, у него просто не было такой возможности. Он и на втором этапе кампании не ставил такую цель, хотя уже имел такую возможность. А причем тут Бородино? Получается, что эта битва вообще не имела значения. Бессмысленное кровопролитие Самые правильные вопросы. И уже намеченные ответы. Кутузов не ставил целью разгром Наполеона. Его цель была дать бой и при этом сохранить армию, чтобы он смог убедить общественное мнение и безвредно для себя сдать Москву. Он мастерски выполнил задачу и по справедливости должен быть назван победителем. Наполеон, понятно, также победитель - выбил армию врага с позиций, продолжил наступление и взял второй город империи, экономически даже более важный чем столицу. Замечательное сражение с победой двух полководцев! Но, вот зачем Кутузов хотел сдать Москву? Это, возможно, выходит за узкие рамки темы про Бородино. Но тут уже обсуждали и отступление Наполеона, и 1813 год. Так что можно затронуть и это. Так ли было невозможно оборонять древнюю столицу? Вроде бы силы сторон были почти равны, а наступающая сторона, прорывающая укрепления, должна иметь заметный перевес. И съестное с кормами у французов были на пределе. Москва за спиной с её святынями должна была вдохновлять наше воинство. И это ещё одно наше преимущество. Очевидно, оборона нам далась бы очень дорого - не меньше, наверное, ещё 50 тыс. Или даже 100 тыс. Возможен ли тут торг? Хотя, если подсчитать, сколько потеряли в дальнейшем, преследуя Наполеона до Парижа, так это и не много. Окупили ли мы, взяв в итоге Париж, сожжение Москвы? Мне представляется, что нет. И на этой дистанции Кутузов, конечно, проиграл. Как в общем и Наполеон, который потерял ещё больше. Но на Бородино оба победили. Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.1.2021, 20:00 -------------------- Человек узорочья
|
Илья |
![]()
Сообщение
#316
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Его цель была дать бой и при этом сохранить армию, чтобы он смог убедить общественное мнение и безвредно для себя сдать Москву Откуда это известно? -------------------- Vilnius full of space
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#317
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
-------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
alba |
![]()
Сообщение
#318
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мы тут вообще-то обсуждаем поражение Кутузова при Бородино, а не меня. Хотите обсуждать меня – создайте ветку на каком-нибудь другом форуме или в какой-нибудь соцсети, и обсуждайте на здоровье. Все исторические споры неизменно и быстро наполняются вашими заявлениями, что только вы знаете, как было, и никто другой с вами не сопоставим. Включая даже источники, которые сами же незадолго перед тем предлагали. Так что это вы постоянно переводите споры в разговоры о себе. Несогласным с вами ничего не остаётся, как возражать лично против вас, поскольку вы объявляете себя историческим знанием. -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
alba |
![]()
Сообщение
#319
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Кутузов на Бородинском поле потерял еще больше людей со смыслом? На основании каких французских документов определена вами численность французских потерь? -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#320
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Все исторические споры неизменно и быстро наполняются вашими заявлениями, что только вы знаете, как было, и никто другой с вами не сопоставим. Включая даже источники, которые сами же незадолго перед тем предлагали. Так что это вы постоянно переводите споры в разговоры о себе. Несогласным с вами ничего не остаётся, как возражать лично против вас, поскольку вы объявляете себя историческим знанием. Кто дал вам право говорить за "всех несогласных"? На обсуждение меня переходите вы и еще пара участников. На основании каких французских документов определена вами численность французских потерь? А где я называл "численность французских потерь"? |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 23.8.2024, 6:41
![]() |