![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Elec |
![]()
Сообщение
#1
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Известно, что за Неманом, в июле и августе среди лошадей ВА ( как кавалерии, так и обоза) начался падёж. Есть ли достоверные источники - что послужило тому причиной ?
Резкая смена фуража не подходит - у кавалерии Наполеона огромный опыт ведения боевых действий в самых разных климатических зонах . Снабжение ещё не нарушено. Отличный травостой, зерновые - в молочной спелости. Остаются инфекционные болезни, но невосприимчивые человеком, иначе эпидемия распространилась бы и на личный состав. Значит - сап ? -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#2
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Известно, что за Неманом, в июле и августе среди лошадей ВА ( как кавалерии, так и обоза) начался падёж. есть свидетельства того, что начался падеж? -------------------- Vilnius full of space
|
Elec |
![]()
Сообщение
#3
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
есть свидетельства того, что начался падеж? -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#4
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Определенная проблема существовала в скорсти маршей, отсутствии своевременного корма и перевозке поклажи. Так, по исследованиям А. Пижара, лошадь проходит ок 400 метров шагом за 4.5 минуты; рысью - 400 метров за 2,5 мин., то же расстояние галопом - за 1 мин. При дневном переходе в 50 км, лошадь несет на себе ок 90 кг. веса, после чего ей требуется корм и отдых (Традисьен 61).
Приказ ген. Дорсенна в 1809 г., по гв. кавалерии предполагал дневной рацион 20 фунтов соломы и 13 фунтах ячменя; за неимением ячменя предполагался двойной рацион соломы. Перед походом на Россию, предполагалась оснастить - во всяком случае, гв. части - одним серпом/косой на десять человек. Однако все это на бумаге.. адм. машина ВА работала из рук вон плохо - люди, сидящие в Париже в министерствах плохо представляли себе реалии военной жизни и тяготы похода... Так, на вопрос короля Мюрата о низкой скорости преследования отступающих русских, один из кав. начальников ответил примерно следующее : "люди еще могут наступать без провианта, а лошади - нет; их не поддерживает в этом любовь к отечеству..." Шюке, со ссылкой на бумаги генерал-интенданта Дарю в своей работе "1812" процитировал, что между Ковно и Витебском потери ВА в лошадях составили ок 20,000 голов. Сообщение отредактировал Eman - 18.1.2021, 21:48 -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Elec |
![]()
Сообщение
#5
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Пока только это, из посторов интернета:
Виконт де-Пюибюск, взятый впоследствии русскими в плен. ПИСЬМА ФРАНЦУЗСКОГО ОФИЦЕРА ИЗ г. СМОЛЕНСКА В 1812 ГОДУ Смоленск, 5 (17) сентября 1812 г. Даже скот подвержен внезапной смерти: лошади, которые сегодня кажутся совсем здоровыми, на другой день падают мертвыми. Даже те из них, которые пользовались хорошими пастбищами, вдруг начинают дрожать ногами и тотчас падают мертвыми. Недавно прибыли 50 телег, запряженных итальянскими и французами волами; они, видимо, были здоровы, но ни один них не принял корма; многие из них упали и через час околели. Принуждены были оставшихся в живых волов убить, чтобы иметь от них хоть какую-либо пользу. Созваны все мясники и солдаты с топорами, и, странно! не смотря на то, что волы были на свободе, не привязаны, даже ни одного не держали, - ни один из них не пошевельнулся, чтобы избежать удара, как будто они сами подставляли лоб под обух. Таковое явление наблюдалось неоднократно, всякий новый транспорт на волах представляет то же зрелище. В это время, как я пишу это письмо, 12 человек спешат поскорее отпрячь и убить сто волов, прибывших сейчас с фурами девятого корпуса. Внутренности убитых животных бросают в пруд, находящийся посредине той площади, где я живу, куда также свалено множество человеческих трупов со времени занятия нами города. Представьте себе зрелище, какое у меня перед глазами, и каким воздухом должен я дышать! Зрелище до сих пор вряд ли кем виденное, поражающее ужасом самого храброго и неустрашимого воина, и, действительно, необходимо иметь твердость духа выше человеческого, чтобы равнодушно смотреть на все -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Илья |
![]()
Сообщение
#6
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Определенная проблема существовала в скорсти маршей, отсутствии своевременного корма и перевозке поклажи. Так, по исследованиям А. Пижара, лошадь проходит ок 400 метров шагом за 4.5 минуты; рысью - 400 метров за 2,5 мин., то же расстояние галопом - за 1 мин. При дневном переходе в 50 км, лошадь несет на себе ок 90 кг. веса, после чего ей требуется корм и отдых (Традисьен 61). не помню Клаузевица сейчас справочная книжка по тактике Левицкого (намного более поздняя. но все еще в рамках наполеоновской стратегии) указывает, что нормальный дневной переход кавалерийской дивизии - 35 верст -------------------- Vilnius full of space
|
Elec |
![]()
Сообщение
#7
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Приказ ген. Дорсенна в 1809 г., по гв. кавалерии предполагал дневной рацион 20 фунтов соломы и 13 фунтах ячменя; за неимением ячменя предполагался двойной рацион соломы. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#8
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Полагаю здесь явная ошибка (скорее всего при переводе). Наверное не соломы, а сена. Да, Вы правы - сена, конечно же. "Ситуация с ремонтным составом. 10 ноября 1803, министр-директор Министерства Военной Администрации генерал Дежан издал “Инструкцию по ремонту конского состава,” с четкой спецификацией пород лошадей для различных родов войск кавалерии и их оптовым ценам. Так, кирасирам и карабинерам предназначались Мекленбуржцы 1.56 – 1.60 в холке; драгунам и конной артиллерии – состав из региона Кальвадос или Юры; в легкую кавалерию поступали лошади, выращенные в Арденнах или Пиренеях и т.д.. Интересные данные отложились в Военном архиве по статистике о ремонтных лошадях, направленных в Великую армию за период с 19 января по 2 октября 1812, и проходивших через территорию Вестфалии: - 28% всего конского состава были зачислены в армию после октября 1811 - 58% поступили на службу между 1 февраля и 5 июня 1812 - лишь 14% находились в рядах кавалерийских полков до 1810 - 46% от всех лошадей, направленных в армию – за период с 1 февраля по 5 июня 1812 – были из Дании или территории северной Германии - за этот же период, кавалерия потеряла 1% лошадей принадлежащих к офицерскому составу и 11% - рядовому - на 5е сентября 1812 – т.е., перед Бородино - 59% от всех лошадей французской кавалерии, пало, в основном по болезни и от недостатка фуража. Из 48.200 голов французской линейной кавалерии (не считая обозов, артиллерии пр.), числившихся на 15 июня 1812 – в январе 1813 в строю насчитывалось чуть больше 4750 единиц (потери составили свыше 90%). В среднем – на период с 1 июня по 5 сентября 1812 – полк французской линейной кавалерии терял в месяц до 88 голов своего состава." Отвратительная работа чиновников военной администрации налицо (и в частности, Жомини, кот был военным комендантом Вильно и губернатором Смоленска... Если б не Хогендорп, "армия" бы Немана в обратном направлении не перешла) -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
alba |
![]()
Сообщение
#9
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 999 Регистрация: 14.11.2009 Пользователь №: 18 673 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Отвратительная работа чиновников военной администрации... Не только. «...С.-Жермен — старый рубака, обязанный карьерой своей храбрости, не был на высоте своего положения. Излишне осторожный, он погубил часть лошадей своей дивизии. Никогда, даже в минуты полной безопасности, наши лошади не облегчались и, еще более, не разседлывались. Каждую ночь предшествовавший нам полк легкой кавалерии и бивакировавший впереди и нам параллельно имел в главной заставе 50 человек, а мы, позади, — в 150 человек и посты с пистолетами в руках выдвигались еще вперед в 140 шагов о 1-й линии, которая пользовалась уже достаточным покоем. Понятно, что эти 150 лошадей, бывшия целый день под верхом и долженствовавшия целую ночь быть в сторожевом охранении, а следующий день опять на 12 часов быть в походе, не могли долго выдерживать подобную службу. Охраняемыя восемью, бывшими впереди нас, полкам легкой кавалерии, мы были вполне обезпечены от всяких нечаянностей и нападений и смело могли бы ограничиться выставлением только лагернаго штандартнаго караула у ставки командира на правом фланге. Кроме того, на разсвете, и даже ранее, лошади были уже замундштучены, а люди в кирасах, имея на отдых всего 2 или 3 часа, а лошади для подкрепления сил имели только траву или зеленый несжатый хлеб, который мы для них резали, что было, конечно, далеко не питательно. В течение уже многих месяцев бедныя животныя не знали, ни овса, ни сена. Кроме того, обыкновенно, от 11 часов до 2 как бы по взаимному соглашению, и русские и мы прекращали бой и марши. Мы видели, как русские слезали с коней, размундштучивали их и кормили и то же самое проделывала и легкая кавалерия, казалось, и нам следовало исполнять то же самое, но, нет, генерал С. Жермен держал нас в строю, и мы стояли впереди лошадей, держа их в поводу. Чего же нам было опасаться? Да, конечно, нечего! … Приведу ещё пример, ярко иллюстирующий неразумное командование дивизиею генералом С. Жерменом. При вступлении в Россию, мы получили приказание, чтобы каждый всадник имел сетку для сена (un botillon de foin), хорошо умятую, однообразно скрученную, весом в 8-10 фунтов, расположенную на плащах и сверх чемоданов и переметных сум с овсом и с провиантом, так что сзади весь вьюк доходил до плеч. Эта столь практикуемая в кавалерии предосторожность была очень хороша при условии, чтобы этим сеном пользовались в минуты недостатка фуража, но, нет, наш генерал строжайше запретил подобное пользование, и кончилось, наконец, тем, что это сено, непрестанно подверженное действию дождя, солнца и пыли, не только что сделалось несъедобным, но стало гнить, вонять и увеличиваться в объеме. Каждый день испрашивалось разрешение выбросить это сено и каждый раз генерал нам в этом отказывал. Я постоянно приставал к своему полковнику, чтобы он приказал выбросить эту гниль, но он каждый раз, хотя и с видимым сожалением, отказывал, ссылаясь на строжайшее запрещение начальника дивизии. Наконец, в одно прекрасное утро, я получил от него полномочие запросить командиров двух других полков дивизии, не пожелали ли бы они выбросить эти злополучныя сетки, так как он решил избавить от них своих лошадей. Я отправился к командирам 3-го и 9-го кирасирских полков (полковникам Дуденарду и Мюрра) и сообщил им о моем поручении. Полковник Дуденард, человек властолюбивый и с характером, адъютант Императора, мало боялся С. Жерменя и весьма охотно принял предложение; полковник же Мюрра, хотя и не взял бы на себя инициативу этого дела, но, опираясь на решение своих товарищей, также согласился, и я, вернувшись в полк, приказал выбросить, наконец, эти сетки. Общее ликование и ура было ответом на это распоряжение; сетки мгновенно были выкинуты, выброшены и сено пущено на ветер. Когда мы садились на коней, генерал пришел в неописанное бешенство, но дело было непоправимо, факт совершился, и ругательства из лексикона С. Жемреня последовали по ветру вслед за гнилым сеном его возлюбленных сеток, от которых отделались наши лошади, а мы очистились. Тяжесть службы под его начальством заключалась в том, что грубый от природы, он, под влиянием спирта, уже не знал удержи в своей грубости, уже и без того не нуждавшейся в возбуждении». ([Тирион]. Б.М. Колюбакин. 1812-й год. Воспоминания офицера французскаго кирасирскаго № 2 полка о кампании 1812-го г. СПб. 1912. С. 21-23.) О ночи после Бородинского сражения: «Тяжелая ночь эта прошла, наши лошади поели древесных листьев, мы конины, в которой не было недостатка, и, скажу больше, никогда еще ни одна бойня не была столь богато снабжена мясом». (Там же. С. 19.) -------------------- "Придёт гордость, придёт и посрамление; но со смиренными мудрость". Притчи Соломона. Гл. 11 ст. 2.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#10
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не только. «...С.-Жермен — старый рубака, обязанный карьерой своей храбрости ...,... богато снабжена мясом». (Там же. С. 19.) С такими командирами - врагов не надо. Денис Васильевич Давыдов Дневник партизанских действий Партия моя, быв тридцать часов беспрерывно в походе и действии, требовала отдохновения, почему она до вечера 4-го числа оставалась на месте. Для облегчения лошадей я прибегнул к способу, замеченному мною на аванпостах генерала Юрковского еще в 1807 году. Исключив четыре казака для двух пикетов и двадцать — для резерва (который, хотя должен был находиться при партии, но всегда был в готовности действовать при первом выстреле пикетов), остальных девяносто шесть человек я разделил надвое и приказал в обеих частях расседлывать по две лошади на один час для промытия и присыпки ссадин и также для облегчения. Чрез час сии лошади вновь седлались, а новые расседлывались; таким образом в двадцать четыре часа освежалось девяносто шесть лошадей. В тот же день, по просьбе резерва, я позволил и оному расседлывать по одной лошади на один час. Сообщение отредактировал Elec - 19.1.2021, 11:37 -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Олег С. |
![]()
Сообщение
#11
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Eman, спасибо, интересные данные!
Но вот вопрос: Цитата Определенная проблема существовала в скорсти маршей Если русские, в среднем, шли с той же скоростью, то у них тоже должны были бы быть проблемы с лошадьми. Но я не встречал сообщений о таком массовом падеже лошадей в русской армии. Видимо, всё-таки играли роль корм и уход. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#12
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Определенная проблема существовала в скорсти маршей, отсутствии своевременного корма и перевозке Шюке, со ссылкой на бумаги генерал-интенданта Дарю в своей работе "1812" процитировал, что между Ковно и Витебском потери ВА в лошадях составили ок 20,000 голов. Эман, а большинство этих лошадей не могли погибнуть в большую грозу 29.июня (если правильно помню)? 20 000 голов не так то много на четыреста с лишним тысяч первого эшелона. Сообщение отредактировал Sandris - 19.1.2021, 16:56 |
Borman_m |
![]()
Сообщение
#13
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Там сошлись сразу две проблемы:
1) отвратительная работа тыла и явный недостаток фуража 2) погодные условия. Куча мемуаров про то, что недели две подряд в начале войны была очень переменчивая погода - каждый день менялись и дождь и дикий солнцепек. В результате лошади пол-дня выбивались из сил на раскисших до состояния болота дорогах, а другие пол-дня шли в неуспевающей осесть туче пыли над марширующими войсками. И да, судя по мемуарам, это коснулось не только лошадей - количество больных и отставших среди личного состава ВА в начале кампании тоже зашкаливало. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Elec |
![]()
Сообщение
#14
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
2) погодные условия. Куча мемуаров про то, что недели две подряд в начале войны была очень переменчивая погода - каждый день менялись и дождь и дикий солнцепек. В результате лошади пол-дня выбивались из сил на раскисших до состояния болота дорогах, а другие пол-дня шли в неуспевающей осесть туче пыли над марширующими войсками. И потом так не бывает - чтобы и дороги раскисшие, и пыль столбом. Просто им не понравилось в России. Сразу. Там сошлись сразу две проблемы: 1) отвратительная работа тыла и явный недостаток фуража Сообщение отредактировал Elec - 19.1.2021, 20:48 -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Borman_m |
![]()
Сообщение
#15
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 755 Регистрация: 11.5.2011 Пользователь №: 95 189 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Испания, Египет, Альпы, Нидерланды, удобные дороги и комфортная погода ? И потом так не бывает - чтобы и дороги раскисшие, и пыль столбом. Просто им не понравилось в России. Сразу. По мемуарам - с утра дождь ливнем, потом солнце и после обеда уже тучи пыли. И так несколько дней подряд (где-то встречал, что чуть ли не две недели)... Как в июле-августе в Центральной России может быть недостаток фуража ? Фуражиры затем и существуют, что бы фура жировать. Боевым коням одного сена недостаточно. Им обязательно нужен овес и прочий специфический уход, который на походе, где даже люди из сил выбивались, им никто не обеспечивал. -------------------- "Ясность, Штирлиц, - это одна из форм полного тумана"...
Вражеский врагЪ невоспитанных удодов... |
Elec |
![]()
Сообщение
#16
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Боевым коням одного сена недостаточно. Им обязательно нужен овес и прочий специфический уход, который на походе, где даже люди из сил выбивались, им никто не обеспечивал. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Elec |
![]()
Сообщение
#17
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Эман, а большинство этих лошадей не могли погибнуть в большую грозу 29.июня (если правильно помню)? 20 000 голов не так то много на четыреста с лишним тысяч первого эшелона. -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
Eman |
![]()
Сообщение
#18
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Коллеги, всем спасибо за ценные замечания и правки. Думается, что не менее серьезной проблемой была большая степень новобранцев в ВА, призыва 1811 года, которые просто не умели ухаживать за лошадью, кот. военной администрацикй "приравнивались" к ружьям и пушкам.
Но главная вина лежит на военной администрации, в которую сплошь и рядом проникали люди, искавшие синекуры - в основном, многочисленные родственники власть придержавших, которые служили "при армии" а не "в армии". Они не подготовили ни этапов, ни ремонта, не произвели запасов фуража... такое ощущение, что считалось что лошадь - "вещь"самодостаточная. При отступлении также не озаботились нужными подковами и пр. Всех благ и здоровья!! -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#19
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Молниями побило ? Куанье писал что шторм был такой силы (с градом и снегом), что лошадей надо было пристегнуть к колесам повозок иначе не могли их удержать. На след.утро в соседнем кав.лагере земля была усеяна трупами лошадей, у Куанье самого 3 лошади погибли. Тирион писал что в эту одну ночь 10 000 лошадей погибло от холода итд. Ну итд... |
Elec |
![]()
Сообщение
#20
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 286 Регистрация: 14.4.2015 Пользователь №: 653 810 Город: Елец Военно-историческая группа (XIX): Мариупольский гусарский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Куанье писал что шторм был такой силы (с градом и снегом), что лошадей надо было пристегнуть к колесам повозок иначе не могли их удержать. На след.утро в соседнем кав.лагере земля была усеяна трупами лошадей, у Куанье самого 3 лошади погибли. Тирион писал что в эту одну ночь 10 000 лошадей погибло от холода итд. Ну итд... А место этой аномалии - где нибудь около Смоленска ? Если лошади пали от гипотермии (переохлаждение), то как выжил личный состав ? Все должны были замёрзнуть - массы тела несопоставимы, костры потухли... Сообщение отредактировал Elec - 20.1.2021, 11:23 -------------------- Знание — настолько ценная вещь, что его не зазорно добывать из любого источника. Фома Аквинский.
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 17.8.2024, 19:28
![]() |