Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[alba]

Ещё одно заключение германской историографии: «Кампанию Наполеона 1812 г. можно сравнить с вторжением Фридриха в Богемию в 1744 г., когда последний, не проиграв ни одного сражения, был вынужден одним лишь действием противника на его коммуникационную линию эвакуироваться, потеряв при этом значительную часть своей армии». (Дельбрюк Г. История военного искусства в рамках политической истории. Т. 4. Новое время. Часть четвёртая. Эпоха народных армий. Гл. III. Стратегия Наполеона. СПб.: «Наука», «Ювента», 1997. С. 320-321.)

[Александр Жмодиков]

Обратимся, например, к Жомини: Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833. Глава II. Отеделение III. Статья вторая. О построении и употреблении пехоты. С. 248-269.
В указанном отделе он задаётся тем же вопросом, что Гибер и Хатов: линии или колонны? И приходит к тому же заключению, что и предшественники: и то, и другое.

Где вы увидели у Гибера "и то и другое"? Гибер был "линейщик". Он допускал использование колонн, как построения для атаки, только в особых случаях: атака на укрепления или на позицию, к которой имеются только узкие подступы, или вылазка из укреплений. Во всех остальных случаях пехота должна была быть построена в линию.
Жомини считал, что пехоте слишком затруднительно ходить в атаку линией из большого количества батальонов, и рекомендовал водить пехоту в атаку в батальонных колоннах, расположенных в две линии в шахматном порядке. Линию он признавал только как построение для обороны.

По сути, в этом вопросе Жомини никуда не ушёл от 2-й половины XVIII века. Порицает применявшиеся в армии Наполеона громоздкие колонны из целой дивизии. И при этом же может приводить в пример наступательные действия принца Евгения Савойского против французов.

Поэтому взгляды Жомини на тактику не представляют никакого интереса, и их давно никто всерьез не обсуждает.
А как его взгляды на тактику кавалерии ругали кавалерийские офицеры XIX века!
Кстати, те громоздкие колонны из целой дивизии, которые порицал Жомини, применялись всего один раз - при Ватерлоо, и только тремя дивизиями 1-го армейского корпуса генерала д'Эрлона. Было много сражений, в которых французы ходили в атаку на британцев именно в таком построении, которое рекомендовал Жомини (батальонные колонны, расположенные в две линии), и терпели примерно такие же неудачи, какие потерпели дивизии корпуса д'Эрлона при Ватерлоо.

[alba]

Жомини считал, что пехоте слишком затруднительно ходить в атаку линией из большого количества батальонов, и рекомендовал водить пехоту в атаку в батальонных колоннах, расположенных в две линии в шахматном порядке. Линию он признавал только как построение для обороны.

Вы в самом деле читали Жомини, как заявляете?
Жомини выступал, на самом деле, за развёрнутый фронт, которому несколько придаётся глубина: «...надлежало бы, всякой раз, когда пожелают употребить пехоту в колоннах к атаке, перестроить ее в две шеренги, и в каждом баталионе поставить три дивизиона один за другим, а четвертый дивизион разсыпать стрелковою цепью в интервалах баталионных и по флангам линии, с тем однако, чтобы, в случае нападения неприятельской кавалерии, собирать их позади трех дивизионов, построенных в колонну (фиг. 6-я). Таким образом, в каждом баталионе прибавилось бы по 200 человек стреляющих, не считая тех людей, которые также прибавились бы от увеличения длинны фронта целою третью, посредством введения людей третьей шеренги в две первыя. Тогда баталионная колонна к атаке имела бы только шесть шеренг в глубину, и в ней прибавилось бы сто рядов во фронте и 400 человек стреляющих. Посредством сего, была бы соединена сила с подвижностию.
Поелику баталион из 800 человек, по употребляемому ныне способу построенный в колонну из 4-х дивизионов, имеет в каждом дивизионе около 60 рядов, а стрелять могут только две шеренги передняго дивизиона: то каждый баталион, таким образом в линию поставленных, дает только 120 ружейных выстрелов, между тем, как по предложенному нами способу оный доставил бы 400 выстрелов». (Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833.С. 254-256.)
«1-е). Что боевой порядок из баталионных колонн к атаке есть наивыгоднейший для отбивания позиций, но что потребно, сколь можно более, убавить глубину сих колонн, дабы, на случай нужды, доставить им бόльшее число выстрелов и уменьшить действие огня неприятельскаго; сверх того, надлежит прикрывать сии колонны бόльшим числом застрельщиков и поддерживать кавалериею». (Там же. С. 266.)

Поэтому взгляды Жомини на тактику не представляют никакого интереса, и их давно никто всерьез не обсуждает.
А как его взгляды на тактику кавалерии ругали кавалерийские офицеры XIX века!

1) Сначала вы доказываете, что взгляды Гибера и Жомини различны. Потом заявляете, что поскольку Жомини в тактике никуда от Гибера не ушёл, то его взгляды не заслуживают внимания.
2) Если Жомини, по вашему мнению, не разбирался в тактике, которую не раз испытал на деле, то как же вы предлагаете его в качестве учителя стратегии, которой он никогда не занимался?

Кстати, те громоздкие колонны из целой дивизии, которые порицал Жомини, применялись всего один раз - при Ватерлоо, и только тремя дивизиями 1-го армейского корпуса генерала д'Эрлона.

Во-первых, кроме Ватерлоо Жомини указывает колонну Макдональда при Ваграме. (Там же. С. 259.) Во-вторых, пишет: «При всем том, не благоразумно было бы, судя по сим примерам, отдать развернутому фронту и пальбе решительное преимущество перед колоннами; ибо как во всех упомянутых сражениях, Французския войска стеснялись в слишком большия громады, чему не раз я сам бывал очевидцем; то и не удивительно, что сии огромныя колонны, составленныя из развернутых и волнующихся баталионов, быв поражаемы смертоносным огнем спереди и во фланги, и атакованы со всех сторон, претерпели вышесказанную участь». (Там же. С. 264-265.)

[Александр Жмодиков]

- В военном деле все оценивается по факту постановки и выполнения/невыполнения задачи. Кто выполнил задачу - тот и победил. Всё остальное - мишура. И принципы постановки-выполнения задачи были уже и в 1812 году. И еще раньше.

Ну и какую задачу выполнил Кутузов при Бородино? Хоть одну?

- У Наполеона была задача стратегическая - добиться нужного мира.

Заключение мира – это политическое действие, а не военное. А стратегическая цель – это военная цель, а не политическая. Таким образом, заключение мира не может быть стратегической целью. Стратегическая цель должна быть такой, чтобы ее достижение давало аргументы, которые позволят заключить мир на выгодных условиях. Но наличие аргументов не гарантирует заключение мира, потому что при заключении мира не все зависит от одной стороны, если только не удается добиться такого положения, что условия мира можно буквально диктовать, то есть, привести государство-противник в состояние, в котором оно не может сопротивляться.

Все действия были подчинены этой задаче, главный способ решения - разгром русской армии (до Смоленска - армий, после - армии). Именно убедительный разгром нужен был (после которого армия противника не может выполнять задач вообще или достаточно долго). Только он вел к варианту заключения нужного мира.

Почему? Решение о заключении мира принимал бы Александр, а он был в Петербурге, далеко от своей главной армии. Как он мог оценить убедительность поражения его армии? Он знал, что армия отступает, сдавая город за городом, и больше ничего толком не знал. Сдачу Москвы Кутузов скрывал, сколько мог.

Разгромил ли Наполеон армию Кутузова при Бородино? Нет. Кутузов увел с поля армию, хоть и поредевшую, но готовую к продолжению войны.

Александр даже этого не знал, потому что Кутузов сообщил ему, что он выиграл сражение, а потом долго держал в неведении, так что Александр узнал о том, что Наполеон в Москве, не от Кутузова.

То есть Наполеон своей задачи НЕ выполнил. Всё, это не победа.

А Наполеон знал, что он не выполнил какую-то задачу, которую придумали и поставили ему российские историки? Решение о заключении мира не от него зависело. Он был готов заключить мир в любой момент и где угодно: в Вильно, в Смоленске, хоть в чистом поле.
И мы говорим не о масштабе победы Наполеона, а о критериях поражения Кутузова.

-У Кутузова была задача "спасения Отечества", то есть разгромить всё нашествие и прогнать вторженцев из страны.

А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень.

Для выполнения этой задачи необходимо было всё время сохранять боеспособную армию. До тех пор, пока ситуация с боевыми потенциалами не сравняется. Потом уже можно драться всерьез. В этом смысле ему сражения вообще (и Бородино в частности) до достижения явного паритета (а лучше и перевеса) на хрен не сдались. Он и пытался их избежать. Бородино - вынужденная битва в угоду общественному мнению Петербурга (пример Барклая очень явно показывал, что фактор столичного public opinion надо учитывать). И первоочередной задачей был не разгром Наполеона в сражении, а сохранение собственной армии в рабочем виде.

Понятно, что Кутузов не мог ставить целью разгром Наполеона в сражении на том этапе кампании, до Бородино включительно, у него просто не было такой возможности. Он и на втором этапе кампании не ставил такую цель, хотя уже имел такую возможность.
Но Кутузов потерял при Бородино примерно треть армии убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые тоже были потеряны – оставлены кто в Можайске, кто в Москве, на милость противника.

Именно с этой точки зрения великолепно объясняются все действия Кутузова. Именно в такую схемму укладываются.
Задача сохранить армию в ненужном сражении выполнена? Да, выполнена. Кутузов победил.
На вопрос по Бородину ответил.

По этому критерию Беннигсен победил при Фридланде. Его армия понесла большие потери, но не была разгромлена, потеряла удивительно мало орудий, учитывая обстоятельства (отступление через город и через реку по нескольким мостам и бродам), она сохранила боевой потенциал и имела за спиной всю Россию со всеми ее войсками.

Бородино по сути - огромный арьергардный бой с ничейным результатом.

Я уже говорил, что арьергардный бой ведут арьергардом, то есть, небольшой частью армии, а бóльшая часть армии не участвует. Когда в сражении задействованы почти все войска, составляющие армию, это не арьергардный бой, это генеральное сражение.

Сдача русскими Москвы что для Бони, что для Кутузова была просто еще одним этапом игры в кошки-мышки на пути к выполнению главной задачи.

Ну да, а судьба населения Москвы и других городов не имеет никакого значения.

Оба основных варианта дальнейших действий Наполеона на Малоярославец проигрышны.
1) Он хотел через Малый пробиться к Калуге? НЕ пробился. Задача не выполнена. А у русских выполнена - не пустили.

Нет, не хотел. Он выполнял совсем другую задачу. Он прошел бы через Калугу, если очень захотел бы. Кутузов, как вы говорите, не стал бы рисковать потерять армию, защищая Калугу. Он же, по-вашему, даже ради Москвы не стал рисковать, так что ему после этого какая-то Калуга.

2) Он хотел просто отодвинуть русских от своей операционной линии? НЕ отодвинул, потому что Вязьма, Красный и так далее.

Отодвинул русских и припугнул Кутузова, поэтому до Вязьмы его не беспокоили серьезно, да и потом беспокоили не очень сильно вплоть до Красного, а после Красного вообще оставили в покое. При этом даже при Красном Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались в бой, а он сам явно опасался сражаться с Наполеоном.

Березина - единственная победа Наполеона в кампании 1812. Потому что именно тут-то он задачу выполнил. Ибо при Березине у него уже была задача - прорваться из образующегося мешка и вывести основной боеспособный костяк армии (куча безоружных не в счет). Задача выполнена? На тот момент - да. А вот уже сразу дальнейшая - увести этот костяк за границу и спасти его - уже нет. Проигрыш. Поражение.

А причем тут Бородино? Получается, что эта битва вообще не имела значения. Бессмысленное кровопролитие?

Резюме (вразрез с господствующим официозом): Наполеон проиграл все сражения кампании до Березины (потому что ни разу задачи кардинального разгрома русских не выполнил), а Березину как раз выиграл (именно по факту выполнения задачи).

По этой логике он и при Красном выиграл. Хотел отступать дальше – и отступал.

Бородино нифига не главное сражение кампании, потому что никак не повлияло на ход кампании, а вот Малоярославец - именно поворотная точка.

Вот так тенденциозные рассуждения на пустом месте приводят к неверным выводам. Малоярославец не имел почти никакого значения. Наполеон еще до выхода из Москвы твердо решил, куда он отойдет и за какой срок. Он повернул бы в направлении на Смоленск или на Ельню рано или поздно, самое дальнее - в Калуге (хотя это заняло бы больше времени, потребовало бы больше усилий, и пришлось бы задействовать корпус Виктора для создания новой операционной линии, и всё это могло закончиться для его армии еще хуже, чем в реальности), но повернул бы. Где именно он повернул бы на отрезке от Фоминского до Калуги – уже не имело большого значения. Он решил повернуть в Малоярославце, но не потому, что Кутузов его остановил – Кутузов уже на следующий день после сражения при Малоярославце стал отводить свою армию в южном направлении, а в последующие дни отвел основные силы почти к самой Калуге, только часть выдвинул в направлении на Медынь, причем авангарду приказал не входить в этот городок.

Наполеон на следующий день, 25 октября, решил, что у него нет больше времени, а у его армии больше нет запаса продовольствия и сил (особенно у лошадей), а создание новой операционной линии – хлопотное и рискованное дело, и корпус Виктора лучше задействовать для поддержки группировки Сен-Сира, которую позже возглавил Удино. И это было правильное решение, как мы знаем: Виктор соединился с Удино, что позволило тому отступить без больших потерь под натиском превосходящих сил Витгенштейна (не очень энергичным натиском, но все же), позже они соединились с Наполеоном, и именно их войска вынесли почти всю тяжесть боев на Березине, которая, по-вашему, была победой Наполеона. Да, это послезнание.

[Borman_m]

"Дураки спорят о тактике, умные говорят о стратегии, а профессионалы обсуждают снабжение". (с) кто-то.

Свое снабжение Наполеон профукал ещё в самом начале кампании, когда у него лошади в кавалерии, артиллерии и обозах начали сотнями дохнуть. Это всё, что нужно знать о полководческим гении Наполеона образца 1812.

И ещё раз: вы тут чушь и мишуру обсуждаете.

В военном деле всё упирается в выполнение задачи. Наполеон свои задачи НЕ выполнил. А Кутузов свои задачи выполнил. Наполеон проиграл, Кутузов победил.
Это верно и для Бородина и для всей кампании в целом.

[Borman_m]

Ну и какую задачу выполнил Кутузов при Бородино? Хоть одну?

1)Избежать разгрома 2)Сохранить армию в боеспособном состоянии.
Обе выполнил.

Заключение мира – это политическое действие, а не военное. А стратегическая цель – это военная цель, а не политическая. Таким образом, заключение мира не может быть стратегической целью. Стратегическая цель должна быть такой, чтобы ее достижение давало аргументы, которые позволят заключить мир на выгодных условиях. Но наличие аргументов не гарантирует заключение мира, потому что при заключении мира не все зависит от одной стороны, если только не удается добиться такого положения, что условия мира можно буквально диктовать, то есть, привести государство-противник в состояние, в котором оно не может сопротивляться.

Именно. А не может оно сопротивляться (чтоб ему диктовать) только при одном условии - если у него не осталось боеспособной армии.
Именно поэтому Наполеон гонялся за русскими армиями до Смоленска и за русской армией после Смоленска, вместо того, чтобы сразу главными силами повернуть на столицу и заключать мир.
Без однозначного выведения из игры армии противника - никакого мира. Поэтому Кутузов выиграл и Бородино и все остальное, а Наполеон так и не смог с этим ничего поделать.

По-моему, это даже школьнику должно быть понятно.

Почему? Решение о заключении мира принимал бы Александр, а он был в Петербурге, далеко от своей главной армии. Как он мог оценить убедительность поражения его армии? Он знал, что армия отступает, сдавая город за городом, и больше ничего толком не знал. Сдачу Москвы Кутузов скрывал, сколько мог.

Аще-то Кутузов был далеко не единственным информантом Александра. Из действующей армии корреспонденцию царю с всякими известиями слали многие. И без ведома Кутузова в том числе. Да-да.

Александр даже этого не знал, потому что Кутузов сообщил ему, что он выиграл сражение, а потом долго держал в неведении, так что Александр узнал о том, что Наполеон в Москве, не от Кутузова.

Беннигсен и Толь отписались царю сразу после совета в Филях. Так что Александр был вполне в курсе происходящего. Возмущался он не молчанием из армии как таковым, а молчанием именно персонально Кутузова. Так как светлейший своим молчанием выказывал явное, и в какой-то степени даже показательное, неуважение к своему непосредственному.

А Наполеон знал, что он не выполнил какую-то задачу, которую придумали и поставили ему российские историки? Решение о заключении мира не от него зависело. Он был готов заключить мир в любой момент и где угодно: в Вильно, в Смоленске, хоть в чистом поле.

Задачи у Наполеона были объективно по факту ведения войны. И российские историки тут вообще ни при чем.

Абстрактно: если вы ввязались в драку, то у вас может быть только две задачи: а) убедительно победить, чтоб никто больше не смел вас ударить б) спастись прорывом и отступлением, избежав критичных потерь.
Всё. Никаких других задач в боевой (военной) обстановке в природе не бывает. Всё другое - лишь частные следствия из этих двух.
Наполеон до Москвы пытался выполнить задачу А (НЕудачно), после Москвы задачу Б (тоже НЕудачно). В результате - гибель Великой Армии.

Отсюда возвращаемся к Бородину: у Наполеона задача - убедительно победить, разгромить Кутузова. Выполнена? Нет. Кутузов сохранил боеспособную армию и ускользнул. Драка не окончена, противник ещё в силах ударить.

И мы говорим не о масштабе победы Наполеона, а о критериях поражения Кутузова.

А нет таких критериев для Бородина.

Есть один критерий - выполнение задачи. И по нему Кутузов победил.

А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень.

Война, к сожалению, не бывает без потерь. Особенно если допущена война на собственной территории. И да, так бывает всегда при нашествии изначально более сильного врага. С этим ничего не поделаешь, коль вторжение уже состоялось. Надо думать о другом - о сохранении армии и конечной победе.

Понятно, что Кутузов не мог ставить целью разгром Наполеона в сражении на том этапе кампании, до Бородино включительно, у него просто не было такой возможности. Он и на втором этапе кампании не ставил такую цель, хотя уже имел такую возможность.
Но Кутузов потерял при Бородино примерно треть армии убитыми, ранеными и пленными, причем тяжелораненые тоже были потеряны – оставлены кто в Можайске, кто в Москве, на милость противника.

Вы неправильно мыслите. надо мыслить так:
Но Кутузов сохранил при Бородино две трети армии - боеспособный костяк, который потом должен был обрасти рекрутским мясом и дать всем двунадесятым языкам мзды.
Что и произошло.

По этому критерию Беннигсен победил при Фридланде. Его армия понесла большие потери, но не была разгромлена, потеряла удивительно мало орудий, учитывая обстоятельства (отступление через город и через реку по нескольким мостам и бродам), она сохранила боевой потенциал и имела за спиной всю Россию со всеми ее войсками.

Именно. Фридланд - успех русских по выходу из-под опасного удара. Плюс - спасение всей артиллерии. Сохранение всех шансов на дальнейшую борьбу до победного конца.
И если почитаете воспоминания, то вся армия, и сам Беннигсен, именно так Фридланд и оценивали. И собирались дальше до победного конца.
Но вмешался высший фактор - порядком струхнувший Александр с ПТС от Аустерлица (от которого он вылечился только в 1812).

Я уже говорил, что арьергардный бой ведут арьергардом, то есть, небольшой частью армии, а бóльшая часть армии не участвует. Когда в сражении задействованы почти все войска, составляющие армию, это не арьергардный бой, это генеральное сражение.

Ок.
Бородино - генеральное сражение, с результатом, совершенно неудовлетворительным для Наполеона и вполне удовлетворительным для Кутузова.
Но, по факту, не оказавшее никакого серьезного влияния на ход кампании.
Генеральное сражение впустую.

Ну да, а судьба населения Москвы и других городов не имеет никакого значения.

Ну да, для Наполеона и Кутузова в тех условиях - именно так. Со стратегической точки зрения - только как мобилизационный ресурс. Поэтому наши о населении Москвы позаботились - город был почти полностью эвакуирован. И важные для армии склады (кроме алкашки) из него вывезли.

Нет, не хотел. Он выполнял совсем другую задачу. Он прошел бы через Калугу, если очень захотел бы. Кутузов, как вы говорите, не стал бы рисковать потерять армию, защищая Калугу. Он же, по-вашему, даже ради Москвы не стал рисковать, так что ему после этого какая-то Калуга.

Если бы да кабы - это разговор для школьников-альтернативщиков.
Наполеон НЕ прошел через Калугу. Потому что на пути стоял Кутузов. Это факт. И Кутузов от Малого не ушел с пути Бони, а лишь чуток отступил на более выгодные для обороны высоты всё на том же пути.

Блин, ну как могут быть непонятны такие простые вещи взрослому человеку, изучавшему вопрос!!!???
Москва в той ситуации - ловушка. Что для Кутузова, вздумай он ее непременно отстаивать, что для Наполеона, вздумай он в ней задержаться.
Гыыы, и он задержался... :-)

Отодвинул русских и припугнул Кутузова, поэтому до Вязьмы его не беспокоили серьезно, да и потом беспокоили не очень сильно вплоть до Красного, а после Красного вообще оставили в покое. При этом даже при Красном Кутузов всячески сдерживал своих подчиненных, которые рвались в бой, а он сам явно опасался сражаться с Наполеоном.

Настолько сильно припугнул, что после Вязьмы у французов начался реальный голод (а вокруг почему-то НЕпуганные казаки и армейские партизаны), и вместе с голодом - толпы бросающих оружие задохликов вместо солдат?
Настолько припугнуть, что испуганные русские не дают французам ни остановиться для приведения себя в порядок, ни собрать фураж по окрестностям?

Ну и что, если сам Кутузов с главными силами догоняет где-то в сутках позади, если для "таяния" Великой армии хватает усилий казаков и партизан?

А причем тут Бородино? Получается, что эта битва вообще не имела значения. Бессмысленное кровопролитие?

Для Кутузова - да, именно так и получается.
Наполеон хотел от Бородина решительных результатов, но... "не шмогла..." (с) анекдот.

По этой логике он и при Красном выиграл. Хотел отступать дальше – и отступал.

Он не отступал. Его гнали. В этом разница.

Вот так тенденциозные рассуждения на пустом месте приводят к неверным выводам. Малоярославец не имел почти никакого значения. Наполеон еще до выхода из Москвы твердо решил, куда он отойдет и за какой срок. Он повернул бы в направлении на Смоленск или на Ельню рано или поздно, самое дальнее - в Калуге (хотя это заняло бы больше времени, потребовало бы больше усилий, и пришлось бы задействовать корпус Виктора для создания новой операционной линии, и всё это могло закончиться для его армии еще хуже, чем в реальности), но повернул бы. Где именно он повернул бы на отрезке от Фоминского до Калуги – уже не имело большого значения. Он решил повернуть в Малоярославце, но не потому, что Кутузов его остановил – Кутузов уже на следующий день после сражения при Малоярославце стал отводить свою армию в южном направлении, а в последующие дни отвел основные силы почти к самой Калуге, только часть выдвинул в направлении на Медынь, причем авангарду приказал не входить в этот городок.

Наполеон на следующий день, 25 октября, решил, что у него нет больше времени, а у его армии больше нет запаса продовольствия и сил (особенно у лошадей), а создание новой операционной линии – хлопотное и рискованное дело, и корпус Виктора лучше задействовать для поддержки группировки Сен-Сира, которую позже возглавил Удино. И это было правильное решение, как мы знаем: Виктор соединился с Удино, что позволило тому отступить без больших потерь под натиском превосходящих сил Витгенштейна (не очень энергичным натиском, но все же), позже они соединились с Наполеоном, и именно их войска вынесли почти всю тяжесть боев на Березине, которая, по-вашему, была победой Наполеона. Да, это послезнание.

Хреново, когда послезнание затмевает адекватное восприятие ситуации.
Вы, похоже, забыли про ночной совет у Наполеона при Малом с вопросом "пробиваться или отступать?", и что там сказал Наполеон в итоге?
После Малого у него задача была одна - "спасти армию". Отступлением. Потому что других вариантов не было.
А) оставаться где-либо лагерем посреди враждебной страны во враждебном окружении при наличии боеспособной армии противника и кучи партизан вокруг, когда возможности фуражировки в окрестностях такого лагеря стремятся к нулю - бред.
Б) идти на север не вариант - Кутузов ударит в спину по тылам.
В) возвращаться в Москву - смотри вариант А.
Г) пробиваться на юг - уже ни хрена не получилось, ночной совет - именно результат того, что не получилось.
Д) пытаться зазимовать в Смоленске - см вариант А.

Единственный вариант - сбежать поскорей из России вообще, сохранив при этом армию. Попытался. НЕ получилось. Русские не дали.

Сообщение отредактировал Borman_m - 18.1.2021, 12:14

[Александр С.В.]

...Ну да, а судьба населения Москвы и других городов не имеет никакого значения.
А цена вопроса для населения отечества не имеет значения? Сотни тысяч людей лишились всего перед самой зимой, были вынуждены бежать из своих домов, из городов и деревень...

Опа, так и знал, что от Жмодикова рано или поздно вылезет нечто про баварское бургундское.
Цена победы.

Александр, так Ленинград нужно было сдавать в 1941 г. или нет?

[Ульянов]

Опа, так и знал, что от Жмодикова рано или поздно вылезет нечто про баварское бургундское.
Цена победы.

Просто, если бы Кутузов действовал не так, как было, а так, как знает современный исследователь, то не токмо в Москве, но и в Смоленске бы неприятеля не было. Я же говорю: послезнание - великая сила... но вчера..

Сообщение отредактировал Ульянов - 18.1.2021, 12:57

[Александр Жмодиков]

"Дураки спорят о тактике, умные говорят о стратегии, а профессионалы обсуждают снабжение". (с) кто-то.

Tactics is for amateurs, professionals study logistics.

Я не профессионал, поэтому предпочитаю обсуждать тактику.

Свое снабжение Наполеон профукал ещё в самом начале кампании, когда у него лошади в кавалерии, артиллерии и обозах начали сотнями дохнуть. Это всё, что нужно знать о полководческим гении Наполеона образца 1812.

А где здесь заслуги Кутузова?

И ещё раз: вы тут чушь и мишуру обсуждаете.

А зачем вы участвуете?

В военном деле всё упирается в выполнение задачи. Наполеон свои задачи НЕ выполнил.

Какие задачи, и кто их ему поставил?

А Кутузов свои задачи выполнил.

А какие у него были задачи? Сдать Москву и упустить Наполеона?

Наполеон проиграл, Кутузов победил.

Наполеон проиграл кампанию, но заслуг Кутузова в этом практически никаких нет. Он занимал пост главнокомандующего, но почти ничего не делал, а потом все лавры приписали ему.

Это верно и для Бородина и для всей кампании в целом.

Заявление "Кутузов победил" неверно и для Бородина, и для всей кампании в целом. Победил Александр I, который отказался заключать мир, несмотря на все поражения и потери.

[Elec]

Свое снабжение Наполеон профукал ещё в самом начале кампании, когда у него лошади в кавалерии, артиллерии и обозах начали сотнями дохнуть.

А есть хоть какая нибудь достоверная информация, почему "начали сотнями дохнуть"? Какова реальная причина ?

[Александр Жмодиков]

Стесняюсь спросить, но всё же:
А по каким критериям Наполеон проиграл компанию 12-го года?!!!
Следуя вашим рассуждениям он сделал всё, что хотел и спокойно ушёл обратно

Наполеон в 1812 году потерял почти всю армию, с которой вошел в Россию, и не удержал ни один пункт в России. Поэтому он полностью проиграл кампанию.
Вот только заслуг Кутузова в этом практически нет.

[Borman_m]

А зачем вы участвуете?

По извечной русской привычке нести людям правду вне зависимости от их желаний.
:-)))))))))))))

Какие задачи, и кто их ему поставил?
А какие у него были задачи? Сдать Москву и упустить Наполеона?

Выше я уже объяснил всё. Дважды. Но, ежели вы не смогли заметить (хотя странно, на те посты вы всё-таки отвечали же?...), скажу в третий раз:

До Москвы и Малого

Задача Наполеона - разгромить основные русские армии Багратиона и Барклая до их соединения, затем - разгромить соединенную русскую армию Барклая/Кутузова.
Задача Кутузова - сохранить армию в боеспособном виде до тех пор, пока с противником не будет достигнут паритет в силах или превосходство.

После Москвы и Малого

Задача Наполеона - сохранить армию в боеспособном виде.
Задача Кутузова - разгромить армию Наполеона и прогнать ее из России.

Эти задачи не выдумываются историками, инопланетянами или ещё кем. Они просто логично появляются с момента начала войны и вторжения сильного агрессора на территорию чужого государства. Всегда так, везде, это как 2х2=4 или обязательное замерзание дистиллированой воды при минусовых температурах.

Я уже пояснил это на абстрактном примере драки.
В любом бою (сражении/войне - не важно) задач может быть ровно две: 1) разгромить врага так, чтоб он уже не мешал ничем, или 2) отступить, убежать, драпануть от врага так, чтоб сохранить себя в дееспособном виде без критичных потерь.
Всё остальное - лишь частности от этих двух задач.
Ничего другого в нашей природе не бывает.

Наполеон проиграл кампанию, но заслуг Кутузова в этом практически никаких нет. Он занимал пост главнокомандующего, но почти ничего не делал, а потом все лавры приписали ему.

Он главнокомандовал, причем так, что противник в результате на 90% сдох, а оставшиеся 10% драпали, бросая всё.

Заявление "Кутузов победил" неверно и для Бородина, и для всей кампании в целом. Победил Александр I, который отказался заключать мир, несмотря на все поражения и потери.

Интересная у вас деформация логики... По- вашему, Кутузов, который накомандовал сохранение своей армии в тяжелейших условиях, ее усиление в Тарутино, "параллельное преследование" от которого противник драпал и подыхал от голода, - ничего не делал. А Александр, который тупо сидел в Питере и лишь читал донесения обо всем этом, вот он-то, оказывается, всех и победил!?.....

При всем уважении, я начинаю сомневаться в вашей адекватности непредвзятости...

Сообщение отредактировал Borman_m - 18.1.2021, 17:05

[Eman]

А есть хоть какая нибудь достоверная информация, почему "начали сотнями дохнуть"? Какова реальная причина ?

Небольшая инфа все же, имеется. Но для этого надо отдельную ветку открывать.

[Elec]

Небольшая инфа все же, имеется. Но для этого надо отдельную ветку открывать.

Очень интересно. Открываю.

[БВА]

А зачем Наполеону было идти прямо на Тарутино? Атаковать укрепленный лагерь в лоб, не имея значительного численного превосходства? Наполеон был, конечно, смелый военачальник, и даже немного склонный к авантюризму, но он был опытным военачальником и не был глупым человеком. Зачем атаковать укрепленный лагерь в лоб, если его можно обойти и заставить противника покинуть этот лагерь?

Ну, вы же писали, что Наполеон в этой компании делал, что хотел, не смотря на русскую армию. Или все-таки приходилось?

А чтобы объяснить вам, почему Наполеон вышел из Москвы по Старой Калужской дороге, а потом повернул на Новую Калужскую, а не пошел сразу по Новой Калужской, мне придется сначала объяснить вам общие принципы стратегии того времени вообще и принципы стратегии Наполеона в частности, потом изложить вам ситуацию в том месте и в тот момент, и наконец объяснить вам приложение общих принципов стратегии к той конкретной ситуации. Я этого делать не хочу, по крайней мере сейчас.
Если совсем вкратце, то Наполеону нужно было присоединить к основным силам своей армии отряд Мюрата, потерпевший поражение 18 октября, а кроме того, он хотел некоторое время подержать Кутузова в неведении относительно истинного направления своего движения – Наполеон хотел, чтобы Кутузов подольше оставался в своем лагере и как можно дольше думал, что Наполеон движется прямо на него.

Ну постарайтесь, уж.
Для встречи Мюрата можно было направить один корпус, зачем тащить всю армию? Или все-таки опасался?

Люблю людей, которые почти ничего не знают о событиях, но судят о них смело и без тени сомнений. Вы бы почитали что-нибудь о тех событиях, прежде чем выдавать такие заявления, хотя бы документы Кутузова, изданные более 60 лет назад. Основные силы армии Наполеона начали выходить из Москвы 19 октября.
Передовые посты отряда генерал-майора И.С. Дорохова обнаружили выдвижение крупных сил противника уже 20 октября (11 октября отряд Дорохова взял Верею и выдвинул передовые посты по направлению к Москве). 21 октября об этом узнал Кутузов. 22 октября из Тарутинского лагеря выступил 6-й пехотный корпус и 1-й кавалерийский корпус под общим командованием Дохтурова, они двинулись в направлении на Фоминское с целью выяснить численность выдвигающихся войск противника и его намерения. Тот факт, что Кутузов выдвинул целый пехотный корпус и придал ему целый кавалерийский корпус, показывает, что Кутузов предполагал, что Дохтуров может «нащупать» как минимум усиленный армейский корпус армии Наполеона (две-три пехотные дивизии и одна-две кавалерийские). Именно группировке Дохтурова содействовал отряд Сеславина, играя роль передовой разведки. В ночь с 22 на 23 октября Сеславин захватил несколько пленных и выяснил, что через Фоминское на Боровск движутся большие силы под командованием самого Наполеона. Сеславин сообщил об этом Дохтурову, Дохтуров – Кутузову. Войска Наполеона также обнаружили группировку Дохтурова. Наполеон предположил, что это авангард армии Кутузова, который приближается к его армии слева, и предупредил командиров корпусов, чтобы они приняли меры предосторожности и приготовились к большому сражению, и отдельно проинструктировал Евгения Богарне, чтобы тот был готов к сражению, но при этом приказал генералу Дельзону продолжать движение на Малоярославец, занять этот город и произвести разведку влево от него, но если Дельзон услышит сильную канонаду позади себя, он должен, не ожидая нового приказа, идти назад, чтобы принять участие в сражении.

Люблю людей, которые не внимательно читают посты других. Я написал про Сеславина, видимо нужно было влепить всю энциклопедию? Ну или книгу Бессонова. Ну что там еще. Не стесняйтесь, поучайте.

[Александр Жмодиков]

Вы в самом деле читали Жомини, как заявляете?

Ответ я вынес в отдельную тему "Жомини о построениях и тактике пехоты."

[Александр Жмодиков]

Да что вы говорите. Спустя месяц Наполеон как-то смог предолеть "предел возможностей" и протопать на Малоярославец (с прицелом на Калугу), бросив наконец горелую Москву. А тут не смог бы догнать Кутузова. Имея и кавалерию получше, и людей побольше, и погоду потеплее.

Вы забыли, что армия Наполеона месяц отдыхала в Москве.

Может это у вас наивные рассуждения - вроде того, что французам на следующий день после Бородино жрать было нечего?

Это не рассуждения – есть свидетельства, что армия Наполеона испытывала существенный недостаток продовольствия уже накануне сражения при Бородино.
Брандт вспоминал, что в дни перед битвой они питались зерном и лошадиным мясом, зажаренными на костре. Кто-то из офицеров вспоминал, с ходу не помню кто, что накануне сражения кто-то дал ему пару картофелин, запеченных на костре, и это был хороший ужин. Кто-то из офицеров писал, что перед битвой было всего два варианта – победить и войти в Москву или умереть с голода в этой пустыне. Зукков, которого перед битвой назначили сопровождать штаб маршала Нея, был поражен, когда прямо в ходе сражения Ней и его штаб расположились перекусить, и Зуков увидел хлеб, сыр и масло, которых не видел давно.

Ничего страшного, он как уходил из Москвы - оставил только Молодую Гвардию Мортье и пару полков спешенной конницы.

Наполеон вышел из Москвы 19 октября не для того, чтобы наступать на восток, юг или север, а для того, чтобы в конце концов повернуть на запад. В результате этого движения Москва переставала быть пунктом на его операционной линии, в ней уже не нужно было оставлять гарнизон. Молодой гвардии и отряду из спешенных кавалеристов было приказано оставаться в Москве недолго, а потом инженеры должны были взорвать Кремль, а войска - выступить вслед за основными силами армии. Когда основные силы Наполеона отошли от Москвы примерно на полтора-два перехода, Москва стала ему не нужна. Вскоре после выступления из Москвы Наполеон приказал передовым войскам вновь занять Верею, чтобы установить новый отрезок операционной линии Верея-Можайск, а далее операционная линия была старая – Можайск-Смоленск и далее. Все это есть в корреспонденции Наполеона.

Мог и вообще ничего не оставлять, коли б за Кутузовым пошел. Против казаков и мужиков с топорами много не надо. Горелая Москва - не бесценный актив.

Я так понимаю, что вы не в курсе существования отряда Винцингероде и других отдельных отрядов русской армии?

Какая разница как он там брал Полоцк? Да хоть толпой с одним ружьем на пятерых вброд пошел. Он выполнил задачу - прогнал неприятеля, фланг все - схлопнулся.

Да как же он схлопнулся, если Удино и Виктор спокойно отступили и соединились в Наполеоном? А по общему плану Витгенштейн и Штейнгель должны были не допустить этого соединения. Но они провалили выполнение этой части плана.

Да, потерю запасов в Витебске, Могилеве, Минске и тыды гениальными наполеоновскими маршалами вы проигнорировали, я смотрю.

Нельзя надежно защитить все пункты в тылу. Тот, кто пытается защитить все пункты, рассредоточивает свои войска, и не имеет достаточно войск в решающий момент в решающем месте.

Типа в 1805 - 1812 гг. было много случаев, когда непобедимый Наполеон просирал свои тылы в войнах, верно?

А разве до 1812 года Наполеон вторгался в такие большие страны, как Россия, обладающие сухопутной армией, сравнимой по численности с армией, которую он собрал в 1812 году против России, но при этом такие же бедные ресурсами?

И Чичагов тоже кстати. И тем не менее эти бездарности с точки зрения Жмодикова - развалили Наполеону фланги.

А на флангах Наполеона, типа, было много его войск? У Витгенштейна и Штейнгеля было примерно вдвое больше, чем у Сен-Сира. Против армии Чичагова была только дивизия Домбровского из 5-го корпуса и новосформированные литовские войска, от которых не было почти никакого толку, как от любых новосформированных войск. А как только к Борисову подошел корпус Удино, успехи Чичагова закончились, и начались неудачи. Авангард Чичагова был разбит и вогнан в город, адмирал бежал на другой берег Березины, бросив приготовленный для него обед. И позже адмирал действовал на Березине неудачно.

Опа, так и знал, что от Жмодикова рано или поздно вылезет нечто про баварское бургундское.
Цена победы.
Александр, так Ленинград нужно было сдавать в 1941 г. или нет? B)

Я не понял смысл ваших предвидений и вашего вопроса. Что вы хотите сказать? Что Москву сдали в 1812 году – и это было правильно, нужно и полезно, а Ленинград не сдали в 1941 – и это тоже было правильно, нужно и полезно? А население – да черт с ним, с населением. Вы уже как-нибудь определитесь, правильно ли сдавать большие города противнику или нет.
А дело-то просто в том, что Ленинград в 1941 смогли защитить, и смогли организовать эвакуацию части населения и хоть какое-то снабжение оставшихся (хотя успехи и в том и в другом были весьма умеренные, мягко говоря), а Москву в 1812 – не смогли, и население бросили на произвол судьбы.

[DLK]

В определении победителя в любом конфликтном столкновении есть еще один аспект. Участник "А", имеющий высокий рейтинг и большой позитивный опыт участия в конфликтах, вступает в противоборство с участником "Б", заведомо низшим по рейтингу и опыту (и к тому же уже имеющим опыт поражения в конфликте с "А"). В итоге конфликт (сражение в войне, партия, матч, поединок - в спорте, драка - в проходном дворе) заканчивается с "неопределенным исходом". "Б" не только не повержен, посрамлен, морально унижен, но нанес сопернику ощутимый урон, сохранив своё достоинство и способность драться дальше. Кто заслужит более высокую оценку?

[Александр Жмодиков]

Ну, вы же писали, что Наполеон в этой компании делал, что хотел, не смотря на русскую армию.

Где я такое писал?

Ну постарайтесь, уж.

А зачем мне это нужно?

Для встречи Мюрата можно было направить один корпус

Вы сами сказали, что вы не разбираетесь в стратегии и оперативном искусстве. Но считаете, что вы лучше Наполеона знаете, что нужно было делать в той конкретной обстановке (которую вы тоже не знаете)? Интересно, интересно.

Люблю людей, которые не внимательно читают посты других. Я написал про Сеславина, видимо нужно было влепить всю энциклопедию? Ну или книгу Бессонова. Ну что там еще. Не стесняйтесь, поучайте.

Вы сказали вот что:

И к стати, "в местности, кишащей партизанами" чуть не проспали это движение - спасибо Сеславину, что предупредил.

А это чепуха. Выдвижение крупных сил армии Наполеона было обнаружено буквально на следующий день после их выхода из Москвы, что вызвало выдвижение отряда Дохтурова из Тарутинского лагеря. Сеславин выяснил только то, что это главные силы армии Наполеона во главе с самим Наполеоном. Не выяснил бы Сеславин, выяснил бы кто-нибудь другой, например, сам Дохтуров, сбив передовые посты и натолкнувшись на крупные силы. Это потребовало бы лишь немного больше времени.
Так что предположение, что Наполеон хотел куда-то незаметно пробраться со своей армией, смешно. Наполеон был достаточно опытным военачальником, чтобы понимать, что движение основных сил его армии будет обнаружено.
Высказывание, что это движение чуть не проспали, не соответствует действительности.

[Олег С.]

В определении победителя в любом конфликтном столкновении есть еще один аспект. Участник "А", имеющий высокий рейтинг и большой позитивный опыт участия в конфликтах, вступает в противоборство с участником "Б", заведомо низшим по рейтингу и опыту (и к тому же уже имеющим опыт поражения в конфликте с "А"). В итоге конфликт (сражение в войне, партия, матч, поединок - в спорте, драка - в проходном дворе) заканчивается с "неопределенным исходом". ... Кто заслужит более высокую оценку?

В шахматах совершенно однозначно: если партия противников, имеющих ощутимую разницу в рейтинге, заканчивается вничью, то у игрока с более низким рейтингом рейтинг повышается. А у игрока с более высоким - понижается. Так что, с точки зрения рейтинговых баллов, сыграть вничью с более сильным противником - можно считать успехом.
Кстати, в шахматах ничья возможна, даже если к концу партии у одного из игроков имеется какое-то преимущество по фигурам, или он "контролирует" бОльшую часть доски. Такой "тактический перевес" уже роли не играет, если невозможно поставить мат.

Сообщение отредактировал Олег С. - 19.1.2021, 16:44