Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Сергей Коленцев]

И зачем вообще мутить этот маневр, если можно имитировать атаку на Тарутино и оторваться от русских в сторону Смоленска по короткому пути, незаметно для них.?

[Александр Жмодиков]

там явно какой-то пробел в рассуждениях). То богатейший город, то в нем не перезимовать.То Наполеон прям победил, а Кутузов убежал - то месяц в Москве спас Наполеона. Но, собственно, придерживаясь тезиса о ущербности русской армии, трудно соблюдать объективность

В чем вы видите пробел? Если город богатейший, то армия в сотню тысяч человек и несколько десятков тысяч лошадей может кормиться в нем вечно без подвоза продовольствия извне?
То, что армия Наполеона вошла в Москву, спасло ее на тот момент от того серьезного недостатка продовольствия, которое она испытывала перед этим. Если бы Кутузов смог остановить армию Наполеона при Бородино, ей уже на следующий день было бы нечего есть.
Я понимаю, что трудно соблюдать объективность, придерживаясь постулата о гениальности Кутузова и непобедимости русской армии, но можно же хотя бы попробовать.

хм... Спас-Купля находится в 15 км от Тарутино и в 60 км от Москвы

Поэтому я и говорю, что Наполеон потревожил Кутузова, а не Кутузов Наполеона.

[Илья]

там явно какой-то пробел в рассуждениях). То богатейший город, то в нем не перезимовать.То Наполеон прям победил, а Кутузов убежал - то месяц в Москве спас Наполеона. Но, собственно, придерживаясь тезиса о ущербности русской армии, трудно соблюдать объективность

это ты же не мне отвечал?
как-то не стыкуется ответ с фразой

Естественно. То есть плана такого не было? Москва оставлена вынужденно, потому что защищать ее нельзя было (этому как раз есть подтверждение)
С Москвой понятно
А с Рущуком какая история? тоже нельзя было его удерживать на правом берегу? или все жа в этом случае какой-то план был?

[Ульянов]

Я понимаю, что трудно соблюдать объективность, придерживаясь постулата о гениальности Кутузова и непобедимости русской армии, но можно же хотя бы попробовать.

это все-таки проще, чем объяснять поражение Наполеона в результате его исключительно победоносных и наполненных гениальными шагами действий. То есть, мы опять плавно подходим к тезису о генерале-Зиме и русском бездорожье как единственных противниках наполеона в 1812 г. )))

[Сергей Коленцев]

это все-таки проще, чем объяснять поражение Наполеона в результате его исключительно победоносных и наполненных гениальными шагами действий. То есть, мы опять плавно подходим к тезису о генерале-Зиме и русском бездорожье как единственных противниках наполеона в 1812 г. )))

Как всё хорошо начиналось"вторая польская компания", а кончились как всегда. Но Наполеон гений, а во всем виноваты обстоятельства )))

[Ульянов]

Как всё хорошо начиналось"вторая польская компания", а кончились как всегда. Но Наполеон гений, а во всем виноваты обстоятельства )))

даже не обстоятельства. Он сам. Он просто сам с собой воевал, и в этой борьбе одна его гениальная сторона одержала победу над другой.
Воевать с неумелым противником, возглавляемым бесталанным военачальником, и при этом проиграть кампанию - для этого нужен особый талант.

Сообщение отредактировал Ульянов - 14.1.2021, 22:36

[Сергей Коленцев]

даже не обстоятельства. Он сам. Он просто сам с собой воевал, и в этой борьбе одна его гениальная сторона одержала победу над другой.
Воевать с неумелым противником, возглавляемым бесталанным военачальником, и при этом проиграть кампанию - для этого нужен особый талант.

Нет, виновата бёзе русишь винтер, спросите у потомков Клаузевица.

[Драгун Рогожан]

Это были три отдельные армии, которые практически не взаимодействовали между собой.

Александр, похоже мы просто говорим на разных языках.

[alba]

Что это? Наполеон был лишен возможности получать подкрепления, провиант и сообщения? Нет.

Казалось бы, про партизанские действия всем известно. Но, похоже, надо напомнить.
«Первая мысль употребить сей способ войны, польза коей уже доказана была примером Испании, принадлежит Подполковнику Денису Давыдову. Сей отличный офицер справедливо заключил, что в земле, где неприязненное расположение поселян к врагам отечества не подвержено было сомнению, действия партизанов долженствовали быть весьма важными. Даже можно было надеяться на бòльшия последствия, нежели в Испании; ибо Французы, находясь в сем Королевстве, сохраняли более сообщений со своею землею, нежели углубясь внутрь России, где Наполеон имел путем действий одну только большую дорогу из Смоленска в Москву; следовательно, от пресечения сей дороги долженствовали произойти и следствия, тем гибельнейшия для неприятеля. К тому ж, если Испанские гверилласы (ратники), состоявшие только из вооруженных поселян, действовали с успехом, то чего ж должно было ожидать от партий, составленных из регулярных войск, или из того воинственнаго и неутомимаго ополчения, которое берега Дона доставляют Российским армиям, и которое, по устройству и обычаям своим, столь удивительно сродно к сему способу войны? — Убеждаясь сими причинами, Подполковник Давыдов, за несколько дней до битвы Бородинской, просил Генерала Князя Багратиона, дабы поручил ему легкий отряд для действия в тылу неприятеля. Просьба его была уважена, и в распоряжение его отдано 50 человек гусар и 80 казаков. Не смотря на слабость сего отряда, Подполковник Давыдов не замедлил оправдать доверенность, оказанную ему начальством. Приняв город Юхнов за опору действий, он делал набеги партиями своими на дорогу из города Гжатска в Вязьму, и разбивал идущие по ней неприятельские подвозы и отдельные отряды. Успехи, им одержанные, обратив на себя внимание Фельдмаршала Князя Кутузова, побудили его сделать обширнейшее приспособление сего рода войны (1); а как положение главной Российской армии на старой Калужской дороге весьма облегчало распространение оной, то Подполковник Давыдов получил подкрепление, и новые партизанские отряды, в каждом от 500 до тысячи человек легкой кавалерии, с несколькими орудиями конной артиллерии, выступили в поле. /.../

(1) Примечание Переводчика. 10-го Сентября, Фельдмаршал Князь Кутузов отрядил Генерал-Маиора Дорохова с 2,000 человек кавалерии на Можайскую дорогу, и в то же время на дорогах: Владимирской, Рязанской, Тульской и новой Калужской оставлены были партизанские отряды, имевшие предметом не токмо прикрывать страну от набегов неприятеля, но чтобы, при удобных случаях, соединенно с поселянами, наносить ему возможнейший вред. Генерал-Адъютант Барон Винцингероде, со своей стороны, также выслал партизанов, безспрестанно тревоживших неприятеля по Тверской, Дмитровской, Ярославской и Рузской дорогам. Сей род войны, не подвергая Российскую армию ни трудам, ни опасности, причинял столько вреда Французам, что в течение одной недели, то есть, с 10-го по 17-е Сентября, число пленных, взятых партизанами, простиралось до 4,000 человек. Сверх того, неприятель убитыми без сомнения потерял еще более; ибо поселяне, ободренные присутствием партизанов, везде нападали на него».

«(1) Примечание Переводчика. По прибытии в Тарутинский лагерь, Фельдмаршал Князь Кутузов, не желая оставаться в бездействии против неприятеля, который уже с первых дней пребывания своего в Москве начал нуждаться в продовольствии, вознамерился отнять у него последние к тому способы, и произвести народную войну в краю, неприятелем занимаемом. На сей конец составлены были вышеупомянутые партизанские отряды, коим и дано было следующее главное направление: Подполковник Давыдов действовал между городами Дорогобужем, Вязьмою и Гжатью; Генерал-Маиор Дорохов, между Гжатью и Можайском; Полковник Князь Вадбольский, под его начальством состоявший, делал разъезды между Можайском, Вереею и селом Ожиговым, что на большой Боровской дороге; Гвардейской артиллерии Капитан Сеславин обще с Капитаном артиллерии Фигнером действовали на дорогах: Звенигородской, Можайской и новой Калужской, между Звенигородом, селами Кубинским и Фоминским, откуда они производили набеги свои даже в тыл неприятельскаго авангарда, при селе Винковом расположеннаго, так что сей, не имея иногда безопаснаго сообщения с Москвою, принужден был со своей стороны отряжать сильныя партии, для отдаления Российских партизанов. Полковник Князь Кудашев, находясь в окрестностях села Лапасни, действовал по Серпуховской дороге, к стороне города Подола; Полковник Ефремов по Рязанской дороге, от Боровскаго перевоза через реку Москву, что близ села Еганова, к городу Москве. Ему же поручено было наблюдать и по Владимирской дороге, для чего и дана была ему в подкрепление часть Владимирскаго ополчения».

«(1) Примечание Переводчика. Генерал-Адъютант Барон Винцингероде, находясь под городом Клином, на Тверской дороге, посылал партии к Москве. — Флигель-Адъютант, Полковник Бенкендорф, имея сильный пост в городе Воскресенске, обще с Маиором Пренделем действовал между городами Волоколамском и Рузою, и по всем дорогам, от Можайска к северу ведущим. На Ярославской дороге находился Войсковой Старшина Победнов. — Впоследствии, партизанские отряды Генерала Винцингероде распространили действия свои по северную сторону Смоленской дороги, даже до городов Гжатска и Вязьмы.
Все сии партизаны, делая безпристанныя нападения на неприятеля, с 20-го Сентября по 30-е число того ж месяца, взяли в плен 4-х штаб-офицеров, 55-ть обер-офицеров, 3,190 нижних чинов. Сверх того Французы потеряли немалое число убитых. Урон же со стороны партизанов не превышал 200 человек убитых и раненых, — В другой стороне, Подполковник Давыдов, 16-го Сентября, в окрестностях города Вязьмы, напал на неприятельский отряд, прикрывавший подвоз артиллерийских снарядов, взорвал оный на воздух, побил до 350-ти человек, и взял в плен одного офицера и 271 человека рядовых. — 19-го числа, он же, появившись вновь на большой дороге, между городом Вязьмою и селом Семлевым, атаковал и разбил, при селе Юреневом, три баталиона неприятельской пехоты, взял в плен одного офицера и 142 человек нижних чинов, и сверх того отбил 72 пары волов, употребленных неприятелем для возки парков».

«(1) Примечание Переводчика. Поселяне прилежащих к театру войны деревень наносили неприятелю величайший вред. Горя любовию к родине, они устраивали между собою ополчения. Случалось, что несколько соседних селений ставили на возвышенных местах и колокольнях часовых, которые, завидя неприятеля, ударяли в набат. — При сем знаке поселяне собирались, с отчаянием нападали на неприятеля, и не сходили с места битвы, не одержав конечной победы. Они во множестве убивали неприятелей, и взятых в плен доставляли к армии. Ежедневно приходили они в главную квартиру, прося убедительно огнестрельнаго оружия и патронов, для защиты от врагов. Просьбы сих истинных сынов отечества удовлетворяемы были по мере возможности: их снабжали ружьями, пистолетами и порохом; равным образом и партизаны отдавали им оружие, отбитое у неприятеля. Во многих селениях соединялись они под присягою для общаго своего защищения, с тем что положено было великое наказание, на случай, еслибы кто из них оказался трусом, или бы выдал друг друга».
(Бутурлин Д.П. История нашествия императора Наполеона на Россию в 1812-м году. Ч. II. СПб. 1838. С. 4-5, 6, 7, 8-9.)
Переводчик — Свиты Его Императорскаго Величества по Квартирмейстерской части Генерал-Маiор А. Хатов.

[Александр Жмодиков]

Александр, Вы же сами недавно писали что "В реальности, выступил бы Наполеон из Москвы на неделю-другую раньше, отошел бы к Смоленску беспроблемно. Он засиделся в Москве, и это была большая ошибка. А засиделся только потому, что надеялся на заключение мира.", так что к сожалению для Наполеона и Великой Армии данное бездействие действительно было гениальным.

Не понимаю, в чем гениальность. Вы полагаете, что если бы Кутузов потревожил Наполеона на неделю-другую раньше 18 октября, то Наполеон сразу побежал бы в Смоленск? Я думаю, Наполеон атаковал бы армию Кутузова. Собственно, выступая из Москвы 19 октября, Наполеон был готов сразиться с Кутузовым еще раз, что видно в его корреспонденции.

Только это как бы не имеет отношение к оценке самой битвы при Бородино. Я с Вами согласен что Кутузов (а до него Барклай) делали очевидное - отступали перед более сильным противником ожидая пополнение для своей армии и убыль у противника из-за характера военных действий в то время. Когда армии поровнялись почти, попробовали защитить Москву. Хоть и дрались крепко, но остановить противника не удалось из-за чего отступление были вынуждены продолжить.

Как видите, для многих это неочевидно. Они видят в этом отступлении по одной дороге прямо от противника искусное маневрирование и следование заранее продуманному хитрому плану.

[Александр Жмодиков]

А можете выразить свою мысль в виде текста? А то я прямо теряюсь в догадках. Вы намекаете, что пожар Москвы - это тоже часть хитрого плана Кутузова?

Александр, похоже мы просто говорим на разных языках.

Конечно, на разных, если вы называете действия армий Кутузова, Витгенштейна и Тормасова по борьбе с разными группировками армии Наполеона "оперативным уровнем", когда по критериям того времени это стратегический уровень, да и по критериям более позднего времени, когда уже стали выделять оперативный уровень, действия нескольких отдельных армий, разделенных сотнями километров, считали стратегическим уровнем.

[alba]

Я думаю, Наполеон атаковал бы армию Кутузова. Собственно, выступая из Москвы 19 октября, Наполеон был готов сразиться с Кутузовым еще раз, что видно в его корреспонденции.

Малоярославец?

[Александр Жмодиков]

Только Гибер писал о том, чем занимался сам, а последние двое о том, чего никогда не делали.

Сказал человек, который только полтора месяца назад узнал, что был такой французский теоретик. Ну расскажите нам, где Гибер занимался тем, о чем он писал.
Труды Жомини и Клаузевица изучают до сих пор, а вот труды Гибера почти полностью утратили свое значение уже к концу XVIII века и сейчас представляют интерес только как памятник европейской военной мысли XVIII века.

Малоярославец?

Малоярославец!

[Илья]

Спасибо Илья, Burghardt и Александру что вернули дискуссию в нормальное русло а то до этого одни "хи-хи, взял 3 холма", "хо-хо и лес"

Извини, опять, похоже местами скатывается туда же

[alba]

Ну расскажите нам, где Гибер занимался тем, о чем он писал.

Гибер боевой офицер.

Труды Жомини и Клаузевица изучают до сих пор,

Где?

...а вот труды Гибера почти полностью утратили свое значение уже к концу XVIII века и сейчас представляют интерес только как памятник европейской военной мысли XVIII века.

Поскольку А.И. Хатов вызывает у вас чрезвычайное нервное возбуждение, поговорим о другом. М.И. Кутузов, такой же древний представитель XVIII века, как Гибер, совершенно уничтожил за несколько месяцев Великую армию - самое большое войско в истории Европы на то время. Всё это он сделал при значительном численном превосходстве неприятеля и с гораздо меньшими, чем у Наполеона, потерями.
А вы можете и дальше читать о стратегии Клаузевица и Жомини. Естественно, возникает вопрос, что же вы читаете по тактике? Видимо, "Батальонное учение 1816 г.".

[Burghardt]

Тут было многа букав

Во всех ваших рассуждениях нет русской армии вообще. Как фактора, оказывающего воздействие на ход военных действий. Есть только армия Наполеона и сам Наполеон, который сам себя победил. Он привел слишком большую армию в Россию (в принципе да, если нет армии или даже полиции, то в государство можно вломиться и вчетвером или вдвоем, или вообще одному, если ты реально крут и у тебя есть хотя бы нож, зачем брать с собой 450 тыс. рыл первого эшелона?), он слишком далеко с ней зашел (далеко потому, что она большая, вломился бы один, было бы норм), он слишком долго с ней просидел в крупнейшем и богатейшем городе империи (но был бы один, ему бы хватило еды на многие годы), и потом напрасно так быстро пошел обратно, так что те, кто еще был с ним начали (или продолжили?) дохнуть и терять боевой настрой. Феерическая история, намного переплюнувшая все Сатириконы и постмодернистский стеб. Но стоя я уже аплодировал. Поэтому просто: Браво!

Спасибо Илья, Burghardt и Александру что вернули дискуссию в нормальное русло а то до этого одни "хи-хи, взял 3 холма", "хо-хо и лес", кровавая гэбня и с дискуссией никак не связанные Асперн-Ваграм и Китай как обычно....

Нема за що. Пустой треп людей, которые пятисотый раз это пертирают и все остаются при своем мнении.
Изначально не хотел вообще встревать в него.

Армии в 1812 вполне умещались на поле боя. Даже при Лейпциге уместились.
Витгенштейн, Кутузов и Тормасов имели одну общую задачу, но не решали ее совместно, а каждый решал свою собственную, стоящую только перед ним.
Главнокомандующий на Березине не управлял ничем, кроме своей армии - то есть на тактическом уровне. Операцией никто не управлял. Это если и задумывалось как операция в Петербурге, но не стало ею фактически. Она так и осталась в голове царя и офицеров по квартирмейстерской части

Есть какие-то подтверждения того, что сдача Москвы была частью плана, а не вынужденным шагом?

Это зависит от того, кто правила для игры делает. Какой масштаб примет, такое поле и будет.

Если русская система управления войсками и персонально командующие армиями оказались не на высоте поставленной задачи, это не значит, что задача не ставилась. И потом, отчего мы говорим о неудаче русских при Березине? Это победа! Сколько французских войск вырвалось из окружения, несмотря на гений Наполеона? И далеко они убежали от Березины?
А даже если бы операция при Березине была полностью провалена русскими, она перестала бы быть операцией? Логика где?

Сдача Москвы была вынужденным шагом, естественно. Этого никто не отрицает. Это не перечеркивает факта, что эта жертва была оправдана и использована в полной мере, и что этот эффект не был осмыслен Кутузовым заранее.

Еще один момент:
Напоминаю, что Наполеон сидел в Москве, бывшей столице, крупнейшем и богатейшем городе государства, армией которого командовал Кутузов. Главнокомандующий всех армий, действующих против Наполеона, месяц не тревожил этого самого Наполеона, который сидел в крупнейшем и богатейшем городе государства, которое Кутузов должен был защищать от Наполеона.
И это бездействие российские историки не считают странным, считают нормальным и даже правильным, и даже мудрым, нет, гениальным. Превозносят на все лады.
А вот то, почему Наполеон не тревожил Кутузова, вызывает вопросы.
Удивительно избирательное зрение.
Кстати, Наполеон тревожил Кутузова. Кутузов после Тарутинского маневра выдвинул свой авангард довольно близко к Москве. Наполеон приказал оттеснить русских подальше. Произошло сражение при Спас-Купле, в результате которого авангард армии Наполеона оттеснил авангард армии Кутузова и выдвинулся почти к самому Тарутинскому лагерю. После этого Кутузов затих надолго.

Сдача Москвы с точки зрения военного ничем не отличается от сдачи Гродно или Бреста. Это вынужденный шаг, на который идут скрепя сердце под влиянием военных обстоятельств. И не надо равнять Москву 1812 года с Москвой 1941. Сдача Москвы в 41 вела к нарушению системы управления и войсками и государством и разрушению коммуникационной сети на уровне государства. Сдача Москвы в 1812 году это потеря денег и престижа, не более.

В вашей системе координат понятно почему Наполеон не тревожил Кутузова в Тарутино: для Наполеона Кутузова с его армией как бы не было, как для девочки, которая зажмурилась и представила что бубуки нет. Но в реальном мире бубука была. И Наполеон почему-то полностью отдал ей инициативу.

И зачем вообще мутить этот маневр, если можно имитировать атаку на Тарутино и оторваться от русских в сторону Смоленска по короткому пути, незаметно для них.?

Нет, ну сказали же, что Наполеон атаковал Кутузова в Тарутино, выдвинувшись к Малому. Из Петербурга кажется что это одно направление, видимо.

В чем вы видите пробел? Если город богатейший, то армия в сотню тысяч человек и несколько десятков тысяч лошадей может кормиться в нем вечно без подвоза продовольствия извне?
То, что армия Наполеона вошла в Москву, спасло ее на тот момент от того серьезного недостатка продовольствия, которое она испытывала перед этим. Если бы Кутузов смог остановить армию Наполеона при Бородино, ей уже на следующий день было бы нечего есть.

На следующий день после Бородино Наполеон свою армию трупами товарищей кормил? Или уже 8 сентября он был в Москве с ее омарами и эклерами?

Я понимаю, что трудно соблюдать объективность, придерживаясь постулата о гениальности Кутузова и непобедимости русской армии, но можно же хотя бы попробовать.
Поэтому я и говорю, что Наполеон потревожил Кутузова, а не Кутузов Наполеона.

Оставьте вы гениальность Кутузова в покое, если она вас беспокоит. Но хотя бы попробуйте забыть про сказочные возможности Наполеона и его армии и вернитесь на Землю.

Опять колоссальная телега бессмысленных цЫтат.

Которые можно было бы не приводить, хотя бы потому, что уже несколько десятков лет документально доказано, что Давыдов НЕ является изобретателем или даже пионером партизанских действий в 1812 году.

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 2:19

[Burghardt]

Наоборот. Кутузов, в отличие от Александра I, не хотел уничтожать Наполеона, дабы тот оставался в Европе противовесом Британской империи. Поэтому сознательно давал ему уйти из России. http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1027346

Это своеобразная версия, существовавшая в российской историографии начала 20 века и напрямую связанная с российско-французскими отношениями этого периода. На источники эта версия не опирается. И то, на что вы не первый раз даете ссылку, ее никак не доказывает. Ни один из современных историков, ни бонапартистов, ни патриотов, ее не придерживается. Когда вы, наконец, угомонитесь?

Сообщение отредактировал Burghardt - 15.1.2021, 2:31

[Илья]

Это зависит от того, кто правила для игры делает. Какой масштаб примет, такое поле и будет.

Тут нет предмета спора: это было всего лишь замечание на фразу, что "армии стали такими большими, что на поле сражения перестали помещаться". Нет, говорю, не перестали

Если русская система управления войсками и персонально командующие армиями оказались не на высоте поставленной задачи, это не значит, что задача не ставилась.

Не вопрос в русской армии и ее управлении войсками. Это не бессмысленный спор о том, какая армия лучше. А о том, что операций в то время еще не было не потому что до них не додумались (вон, Александр со своими genossen додумался же). А в том, что на практике это оказалось химерой из-за невозможности вполне для того времени объективной осуществлять оперативное руководство несколькими армиями.

И потом, отчего мы говорим о неудаче русских при Березине? Это победа! Сколько французских войск вырвалось из окружения, несмотря на гений Наполеона? И далеко они убежали от Березины? А даже если бы операция при Березине была полностью провалена русскими, она перестала бы быть операцией? Логика где?

Я не говорю о том, кто победил на Березине. Я говорю о неудаче плана и его реализации. Если не хочется про Березину, можно рассмотреть похожий пример с действиями в Богемских горах после Дрездена в 1813 году. Тоже вроде как на первый взгляд "операция по окружению", но тоже не операция, потому что нет у Наполеона возможности оперативно руководить всеми колоннами, а только может он отдать приказ Вандамму "наступать, захватить и удерживать".

Это спор не про "гениального Наполеона" и "глупого Кутузова" (или наоборот, если угодно). Это чисто теоретический спор о том, что оперативного уровня в вовремя не было не потому что его не открыли, а его не открыли, потому что его не было. А попытки найти оперативное искусство - это сова на глобусе, а никак не баба на чайнике.

[Burghardt]

Тут нет предмета спора: это было всего лишь замечание на фразу, что "армии стали такими большими, что на поле сражения перестали помещаться". Нет, говорю, не перестали

Не вопрос в русской армии и ее управлении войсками. Это не бессмысленный спор о том, какая армия лучше. А о том, что операций в то время еще не было не потому что до них не додумались (вон, Александр со своими genossen додумался же). А в том, что на практике это оказалось химерой из-за невозможности вполне для того времени объективной осуществлять оперативное руководство несколькими армиями.
Я не говорю о том, кто победил на Березине. Я говорю о неудаче плана и его реализации. Если не хочется про Березину, можно рассмотреть похожий пример с действиями в Богемских горах после Дрездена в 1813 году. Тоже вроде как на первый взгляд "операция по окружению", но тоже не операция, потому что нет у Наполеона возможности оперативно руководить всеми колоннами, а только может он отдать приказ Вандамму "наступать, захватить и удерживать".

Это спор не про "гениального Наполеона" и "глупого Кутузова" (или наоборот, если угодно). Это чисто теоретический спор о том, что оперативного уровня в вовремя не было не потому что его не открыли, а его не открыли, потому что его не было. А попытки найти оперативное искусство - это сова на глобусе, а никак не баба на чайнике.

Если ты посмотришь в энциклопедии (или энциклопедиях) определение военной операции, то увидишь, что оно отличается от предложенного Жмодиковым и не содержит тех требований, которые он сформулировал. Напротив, оно настолько обтекаемо, что вполне подходит ко многим эпизодам наполеоновских войн - первых войн с массовыми армиями и масштабным театром военных действий.

[alba]

Это своеобразная версия, существовавшая в российской историографии начала 20 века и напрямую связанная с российско-французскими отношениями этого периода. На источники эта версия не опирается.

При чём здесь историография, да ещё начала 20-го века?
Вильсон и адмирал Шишков это два независимых друг от друга источника, являвшиеся непосредственными участниками событий. Даже указанные мной издания вышли во время дружбы России с Пруссией: в 1862 и 1870 годах. Последнее вообще в Берлине.
Не говоря уже о том, что сообщения Вильсона и Шишкова вполне подтверждаются указаниями других русских военачальников.