![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Сергей Коленцев |
![]()
Сообщение
#81
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 449 Регистрация: 22.7.2019 Пользователь №: 1 242 545 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский гренадерский полк, 3 р. Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#82
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ещё лес, лес,лес!!!))) Вы имели в виду Утицкий? В котором русских и небыло? Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 13.1.2021, 9:37 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#83
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вы имели в виду Утицкий? В котором русских и небыло? как это не было??? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Илья |
![]()
Сообщение
#84
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Оно могло быть составлено на следующий день. да хоть вечером 26-го Кутузов же написал "Неприятель отражен на всех пунктах" ))) Хотя точно знал, что это не так Какая разница, что писали в рапортах и бюллетенях? -------------------- Vilnius full of space
|
Илья |
![]()
Сообщение
#85
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какой подход сформировался в конце 19 века? Вычленение оперативного уровня. Ты прав, конечно, в том, что в наполеоновские войны этот уровень начал появляться и иногда мы действительно видим операции в том виде, в каком их принято было понимать позднее. Березина - на мой взгляд, один из таких примеров. И неудача березинского плана как раз в том, что еще мало кто понимал, как это работает. И главное, что не было механизмов управления и связи. Но в целом, оперативный уровень еще не возник в эту эпоху. Не потому что его не "открыли" историки или военные теоретики, а потому что не было к тому предпосылок. PS Еще приходит в голову Смоленская операция, тоже не достигшая результата, кроме захвата города. Хотя ее операцией никто вроде из историков не называет, но по внешним признакам именно оно Сообщение отредактировал Илья - 13.1.2021, 10:21 -------------------- Vilnius full of space
|
Ульянов |
![]()
Сообщение
#86
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
да хоть вечером 26-го Кутузов же написал "Неприятель отражен на всех пунктах" ))) Хотя точно знал, что это не так Какая разница, что писали в рапортах и бюллетенях? это что считать пунктами. Последние атаки французов в направление Горок были отражены, в других местах тоже не продвинулись -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Илья |
![]()
Сообщение
#87
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Император Наполеон получил звание академика, предоставив научную диссертацию в Сорбоне (естественно по военной истории), о том, что в Россию дальше Смоленска ходить нельзя, на примере русско-польских войн и войны с Карлом XII. Как настоящий учёный, он и доказал это на практике. Про это не слышал. Есть пруфы? Но после Бородинского сражения это стало очевидно, И тут тоже хотелось бы подтверждений. Вроде с точностью до наоборот - все радовались скорому мирудаже самому твердолобому строевому капралу. ![]() это что считать пунктами. Последние атаки французов в направление Горок были отражены, в других местах тоже не продвинулись Масловские укрепления еще остались нетронутыми -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#88
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Раз всё так "шоколадно" зачем вышла?! Потому что была уже осень, приближалась зима, запасы продовольствия в Москве не позволяли зимовать в ней, к тому же зимой были бы сильно затруднены коммникации Наполеона с тылом и другими группировками его армии. Он прекрасно это понимал, поэтому поставил новую задачу: до первых недель ноября уйти туда, где есть продовольствие, и где есть возможность встать за зимние квартиры, причем в таком положении, чтобы оказаться как можно ближе к фланговым группировкам. Не согласился. Без всяких "бы". Даже Петербург готовили к сдаче. А Кутузов знал об этом в день Бородинской битвы? Он даже не сообщал Александру о сдаче Москвы, Александр узнал об этом не от Кутузова и был в шоке. Вы напрасно смешиваете генерала Буонапарте и императора Наполеона. Генерал Буонапарте Бородино выиграл. Не блестяще. Победа по очкам. Спорить какие очки считать победными можно до бесконечности. Император Наполеон проиграл. Для него поражение в Бородино - настоящая точка не возврата. Это прекрасно осознавал не только он. Могу только повторить то, что я уже говорил: Цитата Все так бодро говорят за Наполеона, за Кутузова, что они хотели, что им было нужно, как будто сами с ними разговаривали по душам. |
Ульянов |
![]()
Сообщение
#89
|
![]() Многотомный Классик ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 46 695 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А Кутузов знал об этом в день Бородинской битвы? Он даже не сообщал Александру о сдаче Москвы, А наполеон в этот день знал, что разбил? А на следующий, когда в Можайске бой был? -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#90
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Потому что была уже осень, приближалась зима, запасы продовольствия в Москве не позволяли зимовать в ней, к тому же зимой были бы сильно затруднены коммникации Наполеона с тылом и другими группировками его армии. Он прекрасно это понимал, поэтому поставил новую задачу: до первых недель ноября уйти туда, где есть продовольствие, и где есть возможность встать за зимние квартиры, причем в таком положении, чтобы оказаться как можно ближе к фланговым группировкам. А вот все это существовало бы, если бы Наполеон при Бородино добился необходимого результата и не 3 пункта позиции захватил, а разгромил армию Кутузова? Какая разница, что писали в рапортах и бюллетенях? Важно что писала Н. А. Бучинская. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#91
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Цитата Но в целом, оперативный уровень еще не возник в эту эпоху. Не потому что его не "открыли" историки или военные теоретики, а потому что не было к тому предпосылок. Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении. И это как раз рубеж 18-19 веков. Когда возможности старой военной системы были развиты до предела. Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой. После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука. Это если очень грубо. А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД. Это не оперативный уровень? Сообщение отредактировал Драгун Рогожан - 13.1.2021, 12:57 -------------------- Ergo bibamus!
|
Драгун Рогожан |
![]()
Сообщение
#92
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 719 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 40 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Московский драгунский полк Военно-историческая группа (XVIII): Московский драгунский полк, 1708 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Чтобы было общее понимание, добавлю.
"Оперативное искусство" - есть не более чем наука о планировании и проведении войсковых (а теперь и специальных) операций. Всё. Оперативный уровень войны - совокупность одновременных или последвательных действий, позволяющий развить тактические успехи в стратегический результат. Для этого и проводят операции ![]() -------------------- Ergo bibamus!
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#93
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 259 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Критерий только один. Его справедливо подметил еще Л.Н.Толстой. Это было первое генеральное сражение с Наполеоном, в котором русская армия не бежала с поля сражения теряя знамена, пушки и пленных генералов. Угу. Прёйсиш-Эйлау это не генеральное сражение, конечно же. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#94
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кто о чём, а я о школьных учебниках. В Австрии чётко и ясно написано, что эрцгерцог Карл разгромил Наполеона в сражении под Асперном в мае 1809 года. Расписано, что это было первое в истории поражение Наполеона, как полководца, разгром его армии и т.д., и т.п. А потом несколько абзацев о том, что потом Наполеон смог победить при Ваграме и вошёл в столицу - в Вену. Я правильно понимаю, что Асперн был генеральным сражением? Или Ваграм? Почему доктор Уртуль отнёс Ваграм к победам Наполеона я понимаю, но почему Асперн туда не попал? Наполеон же по итогу этой битвы вошёл в Вену!
![]() Кстати, Osprey поступил по-английски - объединил два сражения под одну обложку, хотя между ними - почти месяц! ![]() Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 13.1.2021, 14:07 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#95
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А вот все это существовало бы, если бы Наполеон при Бородино добился необходимого результата и не 3 пункта позиции захватил, а разгромил армию Кутузова? Было бы все то же самое. Если, конечно, Александр не стал бы заключать мир. Но тут выше писали, что ни в коем случае не стал бы. Так что то же самое Важно что писала Н. А. Бучинская. Если ты про Тэффи, то это не она писала. Но формулировка Сатирикона на удивление точна -------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#96
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Наполеон же по итогу этой битвы вошёл в Вену! ![]() А ничего, что Вена находится на правом берегу Дуная, а Асперн и Ваграм на левом? ![]() Сообщение отредактировал Юрий - 13.1.2021, 14:48 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Илья |
![]()
Сообщение
#97
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Такого рода явления не возникают "по щелчку" в один день. Это более чем длительный процесс. По факту, о явлении оперативного искусства можно говорить с появлением более-менее массовых армий. Когда конечный сратегический результат не может быть уже достигнут действиями одного объединения на одном направлении. И это как раз рубеж 18-19 веков. Когда возможности старой военной системы были развиты до предела. Меньше чем через полвека все перейдут на систему воинской повинности и еще через несколько десятилетий научатся ей пользоваться в полном объеме. Вот вам и размах Первой мировой. После чего подвели под этот опыт научную базу - вот вам и оперативное искусство как наука. Вопрос не только в массовых (просто больших?) армиях. А в постановке одной задачи, которая решается несколькими армиями и координации между ними в процессе операции. То есть не просто взаимозависимости друг от друга, а еще и единый центр управления, единый план и общая военная задача. С Березиной мы имеем несколько армий, общий план, общую военную задачу, но отсутствие координации и единого центра управления. То есть по замыслу это операция, но из-за отсутствия механизмов реализации целей не достигли. Именно в этом разрыве и кроется частая критика березинского плана, что "он оторван от жизни, написан в петербургских кабинетах и не учитывает реалии" А по факту "нашей" эпохи - ту же Итальянскую кампанию Бонапарта нельзя рассматривать в отрыве от действий, скажем, на Рейнском ТВД. Это не оперативный уровень? Нет, не оперативный. Итальянскую кампанию вполне можно рассматривать. Мало того, успехи Бонапарта никак не сказывались в оперативном смысле на Германии. Да даже в 20м веке вряд ли их объединяли бы в одну операцию (я примеров не назову сходу) -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#98
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А ничего, что Вена находится на правом берегу Дуная, а Асперн и Ваграм на левом? ![]() Нет. Армия южан заходила на Геттисбург со стороны Вашингтона (севернее). А северяне шли с юга. Во время войн - это нормально. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Илья |
![]()
Сообщение
#99
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 134 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Угу. Прёйсиш-Эйлау это не генеральное сражение, конечно же Зависит от определения. На мой взгляд - нет. Как и Бородино, как я писал выше. Генеральное сражение не только, где большие армии пуляют друг в друга, но и то, где решается исход кампании. Аустерлиц, Йена, Фридланд, Ваграм, Лейпциг, Ватерлоо. Оно становится генеральным по итогам. Наполеон рассчитывал сделать Бородино генеральным, но не вышло. Я правильно понимаю, что Асперн был генеральным сражением? Или Ваграм? Почему доктор Уртуль отнёс Ваграм к победам Наполеона я понимаю, но почему Асперн туда не попал? Наполеон же по итогу этой битвы вошёл в Вену! ![]() а) Асперн не был генеральным. Это была попытка переправы и защита речного рубежа. Он не решил исход кампании, потому и не был б) Ваграм был победой французов. Асперн - австрийцев. Поэтому не попал. Вена находится на южном берегу Дуная и была занята еще до сражения при Асперне. в) они объединены в одной книге, потому что место действия и участники одни и те же. -------------------- Vilnius full of space
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#100
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Итальянскую кампанию вполне можно рассматривать. Мало того, успехи Бонапарта никак не сказывались в оперативном смысле на Германии. Да даже в 20м веке вряд ли их объединяли бы в одну операцию (я примеров не назову сходу) Ой, а Итальянский и Швейцарский походы Суворова тоже теперь нужно ревизионировать? Это было катастрофическое поражение нашей армии? Цюрих сдали... Суворов проиграл все сражения по пути, раз всё время отступал из Италии и Швейцарии? P.S. Я всё понять не могу, а в итоге этой на самом деле интересной дискуссии, что должно произойти? Власов, с учётом развала СССР в 1991 году - будет объявлен одним из победителей во Второй Мировой войне? Почему и китайцев подобных дискуссий нет? Ван Цзинвэй - такая душка! Генеральное сражение не только, где большие армии пуляют друг в друга, но и то, где решается исход кампании. Аустерлиц, Йена, Фридланд, Ваграм, Лейпциг, Ватерлоо. А Лейпциг почему в этом ряду? Он же не решил исход кампании, да и при Ханау Наполеон победил. б) Ваграм был победой французов. Асперн - австрийцев. Поэтому не попал. Вена находится на южном берегу Дуная и была занята еще до сражения при Асперне. Да я понял комментарий Юрия, но (мне показалось), что и он понял, что я имел в виду: если бы Бородино было после занятия Москвы, а не до неё - это ничего не изменило с точки зрения кампании. После Ваграма Наполеон вошёл в Вену как триумфатор, победитель в кампании. -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 20.8.2024, 8:03
![]() |