Бородино. Кутузов не проиграл, (выделено из обсуждения книги Мезенцева) Опции

[Burghardt]

Кутузов проиграл Бородинскую битву по всем критериям.

не ни малейшего желания встревать в вашу занимательную беседу с alba, но безотносительно ее:
это утверждение ложно.

[nick46]

Так кто может объяснить, по каким критериям Кутузов не проиграл Бородинскую битву?

Критерий только один.
Его справедливо подметил еще Л.Н.Толстой.
Это было первое генеральное сражение с Наполеоном, в котором русская армия не бежала с поля сражения теряя знамена, пушки и пленных генералов.

[Ульянов]

Критерий только один.
Его справедливо подметил еще Л.Н.Толстой.
Это было первое генеральное сражение с Наполеоном, в котором русская армия не бежала с поля сражения теряя знамена, пушки и пленных генералов.

не первое. Прейсиш-Эйлау, например. Или Смоленск

[Илья]

Версия о том, что эта цитата была написана русским историком Михневичем в 1911 году, была придумана кем-то из современных историков (кажется, Н. А. Троицким). На самом деле Михневич просто пересказал то, что было написано в Записках генерала Пеле

Я о том же. Михневич вроде бы пересказал своими словами рассказ Пеле, который вроде бы своими словами пересказал слова Наполеона. Так себе аргумент. Как цитату использовать можно, конечно. С оговоркой, что Михеевич и Пеле приписывают эти слова Наполеону.
Я не спорю с самим тезисом, мне кажется бессмысленным определять, "где более геройства проявлено". Не говоря уже о результатах сражений - их мы знаем сейчас даже лучше непосредственных участников.

[Драгун Рогожан]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...76&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

[Сергей Коленцев]

Критерии оценки кто победил, а кто нет в Бородино... А мы это и не узнаем наверное. Какой замысел боя был у Кутузова не понятно и насколько он его выполнил тоже. Расстановка сил и средств тоже не о чем конкретном не говорит. Толи просто "генеральный арьергардный бой" , толи он собирался заманить французов на левый фланг и ударить через Маслово. Толи ещё что. Не узнаем уже.
Но факт что битву за Москву он выиграл и заставил французов отступить именно через Бородино, а никак не иначе. А это тоже критерий оценки.
Ведь на Березине Наполеон тоже можно сказать выиграл сражение, но проиграл войну.

[AlexeyTuzh]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
...
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Напомнило: несколько лет назад играли с сыном в военные настольные игры, почти сразу - по своим правилам. Но сюжеты решили брать "из жизни" - скачали все шесть книг по тактике, в которых были примеры из опыта ВОВ:

Начали играть за взвод - закончили, командуя армиями. Самое весёлое было в том, что тот, кто выигрывал на более низком уровне (взвод, рота и т.п.) - обязательно проигрывал потом на более высоком уровне.
Карма у полководцев такая!

[Sandris]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...76&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Это все справедливо с некоторыми оговорками - сомневаюсь что Кутузов предвидел то что царь не пойдет на мир, то что Наполеон будет так долго сидеть в Москве, пожар в конце концов....

[Илья]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Не со всем согласен.
- Оперативный уровень здесь отсутствует. Есть крупное сражение, которое не стало генеральным (то есть не решило исход войны ни для одной из сторон). Таких много в истории наполеоновские войн.
- "московский коллапс" непредсказуем ни для одной из сторон, что бы под этим не подразумевать
- перехват инициативы произошел только после Малоярославца и как его следствие. Вот тут точно можно говорить, что тактически проигранное русскими сражение принесло стратегический перелом. В этом смысле Малоярославец важнее Бородино.

Бородинское сражение само по себе никаких стратегических результатов не дало. Говорить о понесенных потерях как единственном стратегическом результате нельзя. Тем более, что потери русской армии были больше не только в абсолютных цифрах, но и относительно численности регулярных частей.

Но факт что битву за Москву он выиграл и заставил французов отступить именно через Бородино, а никак не иначе.

как это? где логика? битву выиграл, а потом город сдал? он что, предатель что ли? "побежденные французы с горя заняли Москву" (с)?

[Пехотный барабанщик]

Бородинское сражение само по себе никаких стратегических результатов не дало. Говорить о понесенных потерях как единственном стратегическом результате нельзя. Тем более, что потери русской армии были больше не только в абсолютных цифрах, но и относительно численности регулярных частей.

Это неоспоримо.
Вообще, у меня давно сложилось мнение, что Бородино - это типичный арьергардный бой, основная задача которого - просто притормозить движение противника. Не более.
Удалось - хорошо. Не удалось - ладно.

[AlexeyTuzh]

Бородинское сражение само по себе никаких стратегических результатов не дало...

Великая Армия потеряла ударный потенциал своей кавалерии.
А чисто риторически - непонятно, почему Наполеон вообще полез в Россию? О победе или поражении в войне можно говорить только тогда, когда понятны цели обеих сторон. Всё было тихо, спокойно, деньги у обеих коалиций кончились, и тут война!

[Ульянов]

Это все справедливо с некоторыми оговорками - сомневаюсь что Кутузов предвидел то что царь не пойдет на мир,

13 (25) июня 1812 года. Рескрипт на имя Председателя Государственного Совета и Комитета Министров Генерал-Фельдмаршала Графа Николая Ивановича Салтыкова: «Самое вероломное нападение было возмездием за строгое наблюдение союза. Я для сохранения мира истощил все средства, совместные с достоинством Престола и пользою МОЕГО народа. Все старания МОИ были безуспешны. Император Наполеон в уме своем положил твердо разорить Россию. Предложения самые умеренные остались без ответа. Внезапное нападение открыло явным образом лживость подтверждаемых в недавнем еще времени миролюбивых обещаний. И потому не остается МНЕ иного, как поднять оружие и употребить все врученные МНЕ Провидением способы к отражению силы силою… Я не положу оружия, доколе ни единого неприятельского воина не останется в Царстве МОЕМ».

[Илья]

А чисто риторически - непонятно, почему Наполеон вообще полез в Россию? О победе или поражении в войне можно говорить только тогда, когда понятны цели обеих сторон. Всё было тихо, спокойно, деньги у обеих коалиций кончились, и тут война!

Да не просто война, а война между недавними союзниками )))
Причины войны лежат в плоскости субъективной. Вопросы немецкий (Ольденбургский) и польский, русские тарифы. При этом если вопрос тарифов для французов был важным, то в России скорее недоумевали "ачонетак?" Симметрично с Ольденбургом. Для Наполеона это был мелкий эпизод, недостойный внимания, для династии в России - оскорбление. Ну и оба монарха понимали свое личное как государственное. Типа "честь", "принципы", все такое. В целом война была бессмысленна для обеих сторон и любой результат не стоил жертв

[Burghardt]

http://www.reenactor.ru/index.php?showtopi...76&#entry960376

Тут мы как-то уже обсуждали подобное.
Повторю свою точку зрения на всякий случай

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.
На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.
На оперативном уровне - ничья, ни одна армия не была разгромлена, а в этом и заключалась суть операции с "генеральным" сражением.
На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.
То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

Ты своим курсантам правильно объясняешь. Но, как показывает опыт, очень многие обыватели и гражданские историки в эту схему вообще не врубаются. Она у них в голове стремится к схлопыванию в пункт 1.

[Александр Жмодиков]

Русский арьергард оставался на поле боя до утра 27-го

Если на поле боя оставался арьергард, значит, армия уже отступила с поля боя. Почему же она отступила, если она не проиграла сражение?

а вот французских войск там не было.

А вот это неправда.

Болезненное отношение к этому вопросу только у западников или бонапартистов. Русские совершенно спокойны.

А можно узнать, кто вас уполномочил говорить за всех русских? Я вот наблюдаю на протяжении 30 лет, что этот вопрос вызывает серьезное беспокойство у многих русских. Видел дискуссии на эту тему на нескольких форумах. А разве русский не может быть западником или бонапартистом?

Что касается какого-то "рождения русской нации" в XIX веке, то можно повторить. Лаврентьевская летопись под 6479 (971) г.: "...и реч̑ Ст҃ославъ оуже намъ нѣкамо сѧ дѣти . волею и неволею стати противу . да не посрамимъ землѣ Рускıѣ . но лѧжемъ костьми [ту] И мертвъı . ибо срама не имамъ . аще ли побѣгнемъ срамъ имамъ . и не имамъ оубѣжати но станемъ крѣпко . азъ же предъ вами поиду . аще моя глава лѧжетъ то промъıслите собою . и рѣша вои идеже глава твоя . ту и свои главъı сложимъ . и исполчишас̑ Русь . и бъıс̑ сѣча велика . и ѡдолѣ Ст҃ославъ..." (Полное собрание русских летописей. Т. 1. Изд. 2-е. Л. 1926-1928. С. 50.)

Во-первых, современные нации начали формироваться только в Новое время. До этого национальное самоопределение было менее важным, чем принадлежность к определенной религии и чем подданство определенному монарху.
Во-вторых, Святослав, которому приписываются эти слова, сам почему-то не захотел сложить голову, а предпочел "поиметь срам" - он заключил мирное соглашение с императором Иоанном Цимисхием, по условиям которого он сдал Доростол и отказался от всех своих завоеваний в Болгарии, после чего отправился в Киев, но по дороге его убили.

Я о том же. Михневич вроде бы пересказал своими словами рассказ Пеле, который вроде бы своими словами пересказал слова Наполеона. Так себе аргумент. Как цитату использовать можно, конечно. С оговоркой, что Михеевич и Пеле приписывают эти слова Наполеону.
Я не спорю с самим тезисом, мне кажется бессмысленным определять, "где более геройства проявлено". Не говоря уже о результатах сражений - их мы знаем сейчас даже лучше непосредственных участников.

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
"сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats."

"та [битва] на Москве[-реке]", - сказал он, - "является одной из тех, где были выказаны наибольшие заслуги и достигнуты наименьшие результаты."

[Александр Жмодиков]

Я своим курсантам так разъясняю: есть три уровня войны - тактический, оперативный и стратегический.

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.

На тактическом уровне - успех французов, ключевые точки поля боя они взяли.

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

На стратегическом уровне - наша победа, французы понесли невосполнимые потери, что вместе с московским коллапсом привело к перехвату инициативы русскими.

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.

То есть рассматриваю Бородино, оставление Москвы и Тарутинский маневр как единую стратегическую операцию Кутузова.

То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

[Ульянов]

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.
То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

1. Каким образом вы оцениваете 100%-ную вероятность разбития русской армии?
2. Это очень вероятно. Кутузов не был сильным тактиком - во всяком случае, не выше уровня бригадного-дивизионного командира. Но он был стратегом, и его стратегические приемы проявились в войне с Турцией. И изначальное размещение войск на позиции свидетельствует о том, что основной задачей Кутузова было предотвращение прорыва Наполеона по Новой Смоленской дороге с последующим уничтожением армии. Когда стало понятно, что такой исход невероятен, войска стали передвигаться на левый фланг, - просто для того, чтобы не допустить очевидного поражения армии во фронтальной баталии.
И, к сожалению, я практически уверен, что эта версия останется неподтвержденной, так как вряд ли полководец где-то напрямую описал этот план. Тем не менее, вся логика событий свидетельствует в пользу этой теории.

Результат, при котором армия сохранялась, но несла большие потери, оправдывая дальнейшее отступление, Кутузова, на мой взгляд, вполне устраивал.

Сообщение отредактировал Ульянов - 12.1.2021, 17:12

[Илья]

В передаче Лас Каза, произнесено 28 августа 1816 года:
"сelle de la Moskowa, disait-il, était une de celles où l'on avait déployé le plus de mérite et obtenu le moins de résultats."

Да, спасибо. В такой формулировке смысл понятнее

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.

Вроде ровно через неделю. Бородино - 7 сентября, в Москву вошли 14-го. То есть в среднем 15-16 км в день. Довольно быстро шли

[Burghardt]

В ту эпоху еще не выделяли оперативный уровень.

А в средние века не знали, что земля круглая. Но она уже была круглой.

Не просто взяли ключевые точки, а поставили русскую армию в такое положение, что если бы она осталась в этом положении, она была бы окончательно разбита на следующий день.

Это предположение.

Если в понятие "стратегическая победа" входит сдача крупнейшего и богатейшего города, древней столицы, через несколько недель после сражения, то я чего-то не понимаю в стратегии.

Не исключено, что это так.

То есть, он заранее планировал сдать Москву? А битву дал только для оправдания, чтобы не сказали, что он сдал Москву без боя?

Есть такая точка зрения. Но даже если Кутузов изо всех сил пытался именно что защитить богатейшую провинцию империи и ему это не удалось, это не исключает понимания, что с потерей Москвы не потеряна Россия (в 1812 году, в отличие от 1941).
"Бездарный Кутузов" (вместе с "предателем Барклаем") поставили Наполеона в стратегическую ситуацию, в которой ему нужна была только полная безоговорочная победа. Не победа "по очкам", не ничья, а разгром русской армии. Здесь и сейчас. Как при Аустерлице, или хотя бы при Фридланде. Никакой другой вариант его как полководца и императора не устраивал (не по амбициозным причинам, а для достижения победы в затянувшейся и слишком дорогой войне). Наполеону настолько нужна была эта победа, что он не стал применять никаких операционных маневров, а пошел в простую (примитивную) лобовую атаку, лишь бы не спугнуть Кутузова. Отступление Кутузова с боеспособной армией было для Наполеона как серпом по бубенцам. И никакое взятие Москвы этого не искупало.
Да, тактическая победа Наполеона.
Да, операционная ничья - не вышло реализовать задуманное ни у Наполеона, ни у Кутузова.
Да, стратегический успех Кутузова, позволивший выиграть войну. Это самый плохой из приемлемых результатов сражения для русских и недостаточный для успеха для французов.
Да, это оценка с позиции пост-знания. Знания о том, что произошло после потери Москвы. Знания о развитии событий и конечном исходе. Но история как раз и занимается этим самым пост-знанием, генерирует его.

[Илья]

изначальное размещение войск на позиции свидетельствует о том, что основной задачей Кутузова было предотвращение прорыва Наполеона по Новой Смоленской дороге с последующим уничтожением армии.

размещение войск на позиции делал не Кутузов, а Толь, если не ошибаюсь
Если посмотреть на кроки позиции (они есть в приложении к 4 тому сборника документов Кутузова), то по ним видно, что войска расставлены правильно. Во всяком случае по состоянию на вечер 25 августа. Главная дорога закрыта. Правый фланг на крутом берегу, левый усилен укреплениями. Пять корпусов в первой линии, два в резерве (один, правда умыкнул начальник штаба, но не без пользы). Кутузов не предполагал, что вся масса войск противника, которая прямо перед ним, вдруг за ночь переместится и обрушится на его левый фланг. Так что в принципе диспозиция была неплохая, но не учитывала действия противника. Как и во время его предыдущего сражения с Наполеоном, но на этот раз повезло больше

[AlexeyTuzh]

размещение войск на позиции делал не Кутузов, а Толь, если не ошибаюсь
Если посмотреть на кроки позиции (они есть в приложении к 4 тому сборника документов Кутузова), то по ним видно, что войска расставлены правильно. Во всяком случае по состоянию на вечер 25 августа. Главная дорога закрыта. Правый фланг на крутом берегу, левый усилен укреплениями. Пять корпусов в первой линии, два в резерве (один, правда умыкнул начальник штаба, но не без пользы). Кутузов не предполагал, что вся масса войск противника, которая прямо перед ним, вдруг за ночь переместится и обрушится на его левый фланг. Так что в принципе диспозиция была неплохая, но не учитывала действия противника. Как и во время его предыдущего сражения с Наполеоном, но на этот раз повезло больше.

А как она могла не обрушиться на левый фланг, если наш правый фланг был неприступен из-за крутого склона Колочи? Бросили Багратиона под танки...