Евгений Вюртембергский о построениях пехоты в 1812 году Опции

[Александр Жмодиков]

Дискуссия о новой книге о русской армии перешла в обсуждение построений русской пехоты в 1812 году вообще и в битве при Бородино в частности, а потом расползлась на множество разных тем. При этом были затронуты интересные вопросы.

Некоторые участники цитировали воспоминания принца Евгения Вюртембергского, генерала русской армии, по очень старому переводу. Однако этот перевод весьма вольный. Евгений писал по-немецки, так что он использовал немецкие термины или пытался передать на немецком языке русские термины, и к тому же иногда он использовал французские термины и выражения, так что понять его текст непросто. К тому же приведенные отдельные цитаты трудно понять, не сравнив их с другими описаниями построений и боевых порядков в воспоминаниях Евгения.

При Бородино Евгений Вюртембергский командовал 4-й пехотной дивизией 2-го пехотного корпуса. Первоначально корпус находился на правом фланге армии. В ходе сражения командование решило перебросить пехотные полки корпуса на левый фланг. В ходе движения с левого фланга на правый Евгений Вюртембергский получил приказ двинуться со своей дивизией к батарее Раевского. В тот момент у него были 2 бригады по 2 полка в каждой, в каждом полку было по два батальона.

Цитата из перевода воспоминаний Евгения, опубликованного в 1849 году:

Мы двинулись с барабанным боем. 2-я бригада, в колоннах с дистанциями, составляла первую линию; 1-я же, свернутая в густыя колонны, шла во второй линии.

Что на самом деле написал Евгений:

Die 2te Brigade in erster, die 1te in zweiter Linie, erstere Bataillons-Colonnenweise auf Distancen, die letztere en masse, so schritten wir unter Trommelschlag vor

Мой перевод:

2-я бригада в первой, 1-я [бригада] во второй линии, первая батальонными колоннами на дистанциях, последняя – «ан масс», так под барабанный бой мы шли вперед

Итак, 2-я бригада шла впереди в батальонных колоннах, а 1-я бригада шла вслед за 2-й. Французское выражение «en masse» в узком смысле означает «в сомкнутой колонне» или «в сомкнутых колоннах», а в более широком смысле может означать «все вместе» (т.е. без интервалов между батальонами), или даже «одной колонной».

Что значит «auf Distancen» в описании построения 1-й линии (2-й бригады), то ли что в каждой колонне была некоторая дистанция между ее частями в глубину (разомкнутая колонна), то ли что между колоннами по фронту была некоторая дистанция (интервал) - неясно. Судя по некоторым другим случаям, когда Евгений упоминал «колонны на дистанциях», он мог иметь в виду второе. Например, вот как он описывает типичный боевой порядок русской пехоты в 1812-1814 годах:

Jede Division hatte 4 Bataillons (in Bataillons-Colonnen aus der Mitte formirt) im ersten Treffen auf Bataillonsdistancen, 4 desgleichen im zweiten und vier im dritten, als Reserve in Masse geschlossen.

Мой перевод:

Каждая дивизия имела 4 батальона (построенных в батальонные колонны из середины) в первой линии на батальонных дистанциях, 4 таким же образом во второй [линии] и четыре в третьей, как резерв, сомкнутые в массу.

Здесь выражение «auf Bataillonsdistancen» (на батальонных дистанциях) явно означает, что между батальонами первой линии были интервалы по фронту, достаточные для того, чтобы все батальоны могли развернуться в линии, не перекрывая друг друга (то есть, на каждый батальон по фронту приходился отрезок, равный ширине фронта батальона, построенного в линию, плюс стандартный интервал между развернутыми батальонами, примерно 20 шагов).

В старом переводе термины либо искажены, либо вообще опущены:

Каждая дивизия имела в первой линии 4 батальона в колоннах к атаке и на полных интервалах; таким же образом, 4 и во второй. В третьей линии находились 4 остальные батальона.

Как видно, вместо «батальонные колонны из середины» (Bataillons-Colonnen aus der Mitte) в переводе «колонны к атаке», вместо «батальонных дистанций» (Bataillonsdistancen) – «полные интервалы», а «in Masse geschlossen» вообще отсутствует.

Вторая цитата из перевода, опубликованного в 1849 году:

многочисленная кавалерия выжидала только удобного момента, отрезать наш путь отступления. Для обеспечения, по крайней мере, от атак кавалерии, надлежало прикрыть фланг развернутого Волынского полка одним батальоном Подольского, построенным в колонну. 2-я бригада, образуя собою вторую линию, следовала за первою, в некотором расстоянии и также в колоннах.

Второе предложение в оригинале:

Zur Sicherung, wenigstens vor dieser, mußte hinter dem deployirten Regiment Wolhinien sich je ein Bataillon Tobolsk in Masse an dessen Flügel anschließen. Als 2tes Treffen folgte die 2te Brigade in einiger Entfernung en colonne.

Мой перевод:

Для обеспечения безопасности по крайней мере от этого, пришлось за развернутым Волынским полком присоединить каждый батальон Тобольского в массе на его [Волынского полка] крыле [фланге]. Во 2-й линии следовала 2-я бригада на некотором расстоянии в колоннах [или в колонне].

Итак, не Подольский полк, а Тобольский.

Из текста видно, что в какой-то момент бригады поменялись местами: теперь 1-я бригада шла впереди, причем Волынский полк был развернут в линию, а когда появилась угроза со стороны вражеской кавалерии, по одному батальону Тобольского полка выдвинулись к каждому флангу Волынского полка, чтобы прикрыть его. При этом каждый батальон Тобольского полка был построен в сомкнутую колонну («in Masse» здесь, вероятно, соответствует французскому выражению «en masse»). Это построение бригады представляет собой вариант французского l’ordre mixte (смешанного боевого порядка), в котором один или несколько батальонов построены в линию, а каждый их фланг прикрывает батальон, построенный в колонну. Когда французы в первый раз применили такой порядок в 1797 году при форсировании рек Тальяменто и Изонцо в северной Италии (каждая полубригада линейной пехоты из трех батальонов каждая шла в таком порядке), им также угрожала австрийская кавалерия, более многочисленная, чем французская.

Однако неясно, зачем для прикрытия флангов Волынского полка использовали по одному батальону Тобольского - зачем разделять батальоны полка, зачем перебрасывать один из батальонов с одного фланга бригады на другой? Почему не перестроили в колонну по одному батальону каждого из двух полков? Или Тобольский полк исходно находился позади Волынского?

Построение второй бригады Евгений описал французским выражением «еn colonne», что означает «в колонне» или «в колоннах».

Евгений дважды рассказывает об этих событиях и во второй раз пишет, что два полка первой линии маршировали в линии, но в какой-то момент снова построились в «батальонные колонны к атаке»:

Deshalb marschirten die zwei Regimenter des ersten Treffens in Linie auf, formirten gleich darauf aber wieder Bataillons-Colonnen zur Attaque…

О каком именно эпизоде идет речь, когда в 1-й линии была 2-я бригада, или когда в 1-й линии была 1-я бригада, не очень понятно: указание на построение всех батальонов первой линии в колонны соответствует первому эпизоду, но контекст соответствует скорее второму.

Ссылки:

Württemberg E. von, Erinnerungen aus dem Feldzuge des Jahres 1812 in Rußland von dem Herzog Eugen von Württemberg, Breslau, 1846, S. 80, 82, 222;

То же: Memoiren des Herzogs Eugen von Württemberg, Frankfurt am Oder, 1862, T. 2, S. 100, 103, 145.

Перевод: «Воспоминания герцога Евгения Виртембергскаго о кампании 1812 года.» // Военный журнал, 1848, № 1, с. 65, 67; 1849, № 6, с. 125).

Описание типичного боевого порядка русской пехоты в 1812-1814 годах:
Württemberg, Erinnerungen…, S. 171, прим. авт. (перевод: Военный журнал, 1849, № 3, с. 130, прим. авт.).

[Олег С.]

по одному батальону Тобольского полка выдвинулись к каждому флангу Волынского полка

В тексте "je ein" (что можно перевести как "каждый", хотя возможны и другие варианты) относится не к флангам Волынского полка, а к батальону(-ам) Тобольского.
И вопрос, "Flügel" - это "фланг" в единственном числе (только один фланг Волынского полка), или во множественном (оба фланга)?
Если рассматривать как дательный падеж, то множественное число вроде бы "Flügeln".

Насчёт путаницы Тобольского/Подольского - естественно, в 4-й дивизии был Тобольский пехотный полк. Его название встречается в том же переводе воспоминаний Евгения Вюртембергского, буквально через два предложения.
А Подольский в это время находился в совершенно другом месте (21-я пех. дивизия, Финляндский корпус Штейнгеля).

[Александр Жмодиков]

В тексте "je ein" (что можно перевести как "каждый", хотя возможны и другие варианты) относится не к флангам Волынского полка, а к батальону(-ам) Тобольского.

А я что написал в своем переводе?

Для обеспечения безопасности по крайней мере от этого, пришлось за развернутым Волынским полком присоединить каждый батальон Тобольского в массе на его [Волынского полка] крыле [фланге]. Во 2-й линии следовала 2-я бригада на некотором расстоянии в колоннах [или в колонне].

Просто по-русски это выглядит неуклюже. По-русски сказали бы: "по одному батальону одного полка на каждом фланге другого."

[Олег С.]

А я что написал в своем переводе?

Уже забыли? А, ну да, это же в прошлом году было...
Вы написали: "к каждому флангу Волынского полка"

Просто по-русски это выглядит неуклюже. По-русски сказали бы: "по одному батальону одного полка на каждом фланге другого."

Скорее, так: "на флангах одного полка по одному батальону другого". Это если переводить "Flügel" как "фланги", а не как "фланг" (в ед. ч.).

[Олег С.]

Кстати, "je ein" обязательно переводится как "каждый", или может иметь другие значения, например "хотя бы один" или "какой-нибудь"?

"Тангейзер" Вагнера, 3-й акт:
...Wenn je, in tör'gem Wahn befangen,
mein Herz sich abgewandt von dir -
wenn je ein sündiges Verlangen,
ein weltlich Sehnen keimt' in mir...

Или такая фраза:
"Wenn je ein Mensch mit einer Seele gekämpft hat, dann bin ich es".

[Александр Жмодиков]

Уже забыли? А, ну да, это же в прошлом году было...

Вы решили изобразить из себя кого-то вроде alba, сознания которого достигает только часть текста? Я могу еще раз повторить свой перевод, мне не трудно:

Для обеспечения безопасности по крайней мере от этого, пришлось за развернутым Волынским полком присоединить каждый батальон Тобольского в массе на его [Волынского полка] крыле [фланге].

Вы написали: "к каждому флангу Волынского полка"

Это пересказ по смыслу, а не перевод.

Скорее, так: "на флангах одного полка по одному батальону другого".

Этот пересказ еще дальше от дословного перевода, чем мой.

Кстати, "je ein" обязательно переводится как "каждый", или может иметь другие значения, например "хотя бы один" или "какой-нибудь"?

"Тангейзер" Вагнера, 3-й акт:
...Wenn je, in tör'gem Wahn befangen,
mein Herz sich abgewandt von dir -
wenn je ein sündiges Verlangen,
ein weltlich Sehnen keimt' in mir...

Или такая фраза:
"Wenn je ein Mensch mit einer Seele gekämpft hat, dann bin ich es".

Примеры из поэзии малопригодны - поэзия допускает большие вольности. А "какой-нибудь" в данном случае вообще неуместно.

[Олег С.]

Вы решили изобразить из себя кого-то вроде alba, сознания которого достигает только часть текста?

Не угадали: беру пример с вас. Это же ваша обычная практика в дискуссиях - разбивать текст на мелкие части и придираться к отдельным словам, разворачивая многостраничные споры ни о чём... Это потому что вашего сознания достигает только часть текста? Или просто ваша внутренняя потребность поспорить и похамить?

Я могу еще раз повторить свой перевод, мне не трудно

Вы решили изобразить из себя кого-то вроде alba, который повторяет одни и те же цитаты?

Это пересказ по смыслу, а не перевод.

И этот пересказ искажает смысл того, что было в переводе.

Этот пересказ еще дальше от дословного перевода, чем мой.

Похоже, вашего сознания данный текст достиг не полностью.
Это вообще не пересказ и не перевод. Это вариант того, как сказали бы по-русски:

Просто по-русски это выглядит неуклюже. По-русски сказали бы: ...

Сообщение отредактировал Олег С. - 3.1.2021, 14:45

[Elec]

...

У-у-у-у ... Тролинг. Скучно и неумно... Похоже загубили тему. А ведь были интереснейшие ссылки и неплохие переводы ...

[Олег С.]

А ведь были интереснейшие ссылки и неплохие переводы ...

Что значит "были"? Они что, куда-то исчезли?
Наоборот, сейчас Жмодиков ещё ссылок и цитат накидает, если его раздраконить

Сообщение отредактировал Олег С. - 3.1.2021, 17:06

[Александр Жмодиков]

Не угадали: беру пример с вас.

Брали бы пример с меня - написали бы что-нибудь по существу. Предложили бы свою версию, привели бы какие-нибудь другие цитаты для сравнения, дали бы свои комментарии.

Вы решили изобразить из себя кого-то вроде alba, который повторяет одни и те же цитаты?

Ну что поделать, если вы решили изобразить из себя кого-то вроде alba и стали рассказывать мне, что "je ein" относится к каждому батальону Тобольского полка, а не к каждому флангу Волынского, хотя в моем переводе именно так и написано.

И этот пересказ искажает смысл того, что было в переводе.

Каким образом мой пересказ искажает смысл моего же перевода? Хотя да, искажает, точнее, потеряна одна небольшая деталь, но не в том месте, где вам кажется, потому что в вашем варианте такое же искажение.

Это вообще не пересказ и не перевод. Это вариант того, как сказали бы по-русски:

А зачем нужен этот вариант в данной дискуссии, если это не перевод и даже не пересказ обсуждаемой цитаты, а просто ваше мнение о том, как говорят по-русски?

[Олег С.]

Предложили бы свою версию, привели бы какие-нибудь другие цитаты для сравнения, дали бы свои комментарии.

Так именно это я и сделал: дал свои комментарии и привёл другие цитаты для сравнения )
Ну что же делать, если они вам чем-то не нравятся... Да, бывает так, что поэзия допускает вольности. Но это всё-таки живой немецкий язык, причём той же эпохи. В конце концов, воспоминания Евгения Вюртембергского - тоже не официальный документ. Думаю, вы читали достаточно разных мемуаров, чтобы понимать, что в них даже на русском бывают стилистические вольности и неясности.
А ваш перевод вполне имеет право на существование. Лишь хотел заметить, что это не единственный возможный вариант толкования.

...Но вы до скучного предсказуемы, Александр. В своей обычной манере потратили кучу времени на пустые препирательства с тем же alba, и теперь продолжаете в том же духе. Не меняете тактику

[Александр Жмодиков]

Так именно это я и сделал: дал свои комментарии и привёл другие цитаты для сравнения )

Нет, вы решили еще раз изобразить кого-то вроде alba, и привели цитаты, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Ну что же делать, если они вам чем-то не нравятся... Да, бывает так, что поэзия допускает вольности. Но это всё-таки живой немецкий язык, причём той же эпохи. В конце концов, воспоминания Евгения Вюртембергского - тоже не официальный документ. Думаю, вы читали достаточно разных мемуаров, чтобы понимать, что в них даже на русском бывают стилистические вольности и неясности.
А ваш перевод вполне имеет право на существование. Лишь хотел заметить, что это не единственный возможный вариант толкования.

Цитаты мне очень нравятся, но они не имеют отношения к теме. Вы хотите сказать, что текст Евгения Вюртембергского допускает иные толкования расположения батальонов Волынского и Тобольского полков, чем то, которое я предложил? Можете изложить и обосновать? Было бы интересно.

...Но вы до скучного предсказуемы, Александр. В своей обычной манере потратили кучу времени на пустые препирательства с тем же alba, и теперь продолжаете в том же духе. Не меняете тактику

Это вы до скучного предсказуемы, особенно когда встреваете в дискусии со мной - рано или поздно вы переходите с обсуждения темы дискуссии на обсуждение меня. Мне, конечно, лестно такое внимание, но тут оно несколько неуместно.

[Олег С.]

еще раз изобразить кого-то вроде alba

Что вы так зациклились на этом alba? Он не даёт вам покоя? Может быть, вас раздражает, что ваша с ним дискуссия занимает уже около дюжины страниц, а вы его так и не переспорили? )

привели цитаты, не имеющие никакого отношения к обсуждаемому вопросу.

Ошибаетесь. Были приведены цитаты, в которых употребляется выражение, точность перевода которого вызывала вопросы.

Вы хотите сказать, что текст Евгения Вюртембергского допускает иные толкования расположения батальонов Волынского и Тобольского полков, чем то, которое я предложил?

Иное толкование уже было предложено переводчиком полтора столетия назад.

рано или поздно вы переходите с обсуждения темы дискуссии на обсуждение меня.

Снова ошибаетесь. В данной ветке - первым на личности перешли именно вы:

Вы решили изобразить из себя ...

Мне, конечно, лестно такое внимание, но тут оно несколько неуместно.

[Elec]

Что вы так зациклились на этом alba? Он не даёт вам покоя? Может быть, вас раздражает, что ваша с ним дискуссия занимает уже около дюжины страниц, а вы его так и не переспорили? )

Что вы так зациклились на дискуссии с alba ? Она не даёт вам покоя ? Всерьёз полагаете целью дискуссии было именно переспорить ?

[Олег С.]

Elec, есть что сказать по теме дискуссии, или просто так пофлудить зашли?
Так тут и без вас флуда достаточно.

Сообщение отредактировал Олег С. - 3.1.2021, 20:37

[Александр Жмодиков]

Что вы так зациклились на этом alba? Он не даёт вам покоя?

Меня немного огорчает, что вы становитесь похожи на него. Я считал, что вы выше по уровню интеллекта и знаний.

Может быть, вас раздражает, что ваша с ним дискуссия занимает уже около дюжины страниц, а вы его так и не переспорили?

Да он уже слился по большинству вопросов.

Ошибаетесь. Были приведены цитаты, в которых употребляется выражение, точность перевода которого вызывала вопросы.

Цитаты, не имеющие отношения к теме, не могут быть полезны. Если бы вы привели цитаты из воспоминаний самого Евгения Вюртембергского, которые могли бы уточнить смысл, который он вкладывал в то или иное слово или выражение, или хотя бы из воспоминаний другого генерала или офицера той эпохи на немецком языке, это было бы полезно. Это один из методов изучения источников: если есть сомнения в понимании какого-либо слова или выражения, нужно найти другие случаи использования этого слова или выражения у того же автора. Если не удалось найти у того же автора, нужно попробовать найти у других авторов, которые писали на том же языке в ту же эпоху в том же жанре. И только если не удается найти у таких авторов, можно от безысходности попробовать поискать у авторов той же эпохи, которые писали в других жанрах, но в этом уже не будет большого смысла. Да здесь и не тот случай, чтобы из-за него предпринимать такую масштабную работу. А вот так нагуглить пару фраз, не имеющих отношения к теме, это вообще бессмысленно.

Иное толкование уже было предложено переводчиком полтора столетия назад.

Вы не поверите, но я в курсе. Я полагаю, я выразился достаточно ясно, что я думаю о качестве этого перевода. Вы полагаете, перевод середины XIX века более правильный, чем мой?

Снова ошибаетесь. В данной ветке - первым на личности перешли именно вы:

Да? А вашу предшествующую реплику вы не считаете переходом на личности?
Напоминаю, вы сказали:

Уже забыли? А, ну да, это же в прошлом году было...

Или вы за собой не замечаете? Ну, это нормально.

[Elec]

Elec, есть что сказать по теме дискуссии, или просто так пофлудить зашли?
Так тут и без вас флуда достаточно.

Я не писатель, я читатель. И пока вы не пришли - читать было интересно.

[Олег С.]

Я не писатель, я читатель. И пока вы не пришли - читать было интересно.

Наверное, рядом с вами стоит злой дядя с ремнём и заставляет вас читать то, что вам не интересно?

[Олег С.]

Меня немного огорчает, что вы становитесь похожи на него. Я считал, что вы выше по уровню интеллекта и знаний.
...
Да он уже слился по большинству вопросов.

"Мерси за комплиман", но я, в отличие от вас с alba, не горю сейчас желанием продолжать очередной спор на десяток страниц, с "лесенками" из обрывков цитат и взаимных уколов. Тратить кучу своего и чужого времени только для того, чтобы в конце один из спорщиков потешил своё самолюбие замечанием, что второй "слился" (это слово больше подходит к лексикону подростков с ЧСВ, чем взрослых людей и серьёзных исследователей). Это уже скучно.

Здесь было сказано достаточно по теме. Вы сделали свой вариант перевода отдельных мест из воспоминаний Евгения Вюртембергского, это хорошо и интересно. Какой из вариантов точнее - тут нужен дополнительный анализ (случаи использования слов и выражений у того же автора, или у других авторов на том же языке в ту же эпоху и т.д.).
Новогодние выходные закончились, и у меня есть более важные и приятные дела. Может быть, ещё вернёмся к этой теме. А пока - сказанного достаточно. Успехов в переводах.

[alba]

Цитаты, не имеющие отношения к теме, не могут быть полезны. Если бы вы привели цитаты из воспоминаний самого Евгения Вюртембергского, которые могли бы уточнить смысл, который он вкладывал в то или иное слово или выражение, или хотя бы из воспоминаний другого генерала или офицера той эпохи на немецком языке, это было бы полезно. Это один из методов изучения источников: если есть сомнения в понимании какого-либо слова или выражения, нужно найти другие случаи использования этого слова или выражения у того же автора. Если не удалось найти у того же автора, нужно попробовать найти у других авторов, которые писали на том же языке в ту же эпоху в том же жанре. И только если не удается найти у таких авторов, можно от безысходности попробовать поискать у авторов той же эпохи, которые писали в других жанрах, но в этом уже не будет большого смысла. Да здесь и не тот случай, чтобы из-за него предпринимать такую масштабную работу.

Предлагаете другим читать Жомини, а сами?
Отмечая, что существуют развёрнутый и глубокий строй (линии и колонны), Жомини писал: «Независимо от вышеупомянутых двух строев, существует еще третий смешанный, который был употреблен Россиянами в сражении при Прейш-Эйлау: один баталион каждаго трех-баталионнаго полка построен был развернутым фронтом, а остальные два баталиона поставлены позади перваго в дивизионных колоннах справа, или слева (фиг. 2-я). Таковое построение действительно прилично для обороны наступательной, ибо войска, развернутыя фронтом в первой линии, долго сопротивляются, производя убийственный огонь, коего действие всегда приводит наступающаго неприятеля в некоторое колебание: тогда войска, построенныя в колоннах, могут, пройдя баталионные интервалы, с выгодою атаковать его». (Жомини Г.В Аналитический обзор главных соображений военнаго искуства, и об отношениях оных с политикою государств. СПб. 1833. С. 258-259.)
На прилагаемой схеме построение выглядит, как приземистая буква П.
И снова мы видим боевое построение целого полка.