А может обсудим стрельцов? Опции

[alba]

https://youtu.be/LWW9K-iCl_s?t=2516

[alba]

1668 г.: «Царю Государю и Великому князю Алексею Михайловичу, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержцу, бьют челом холопи твои, Астраханцы, дворяня и дети боярские, Васка Лопатин, Андрюшка Бороздин, Данилко князь Петров сын Кропоткин, Митка Свищов с товарищи. По твоему Великого Государя указу, в нынешнем во 176 году, присланы с Москвы в Астрахань, за приставы, Литовского полону иноземцы, на вечное житье, розных их Литовских чинов гайдуцкие и мещанские дети, Алексей Званской с товарищи, и ныне, Государь, они написаны в списку по Астрахани с нами холопи твоими; а по твоему Великого Государя указу, такие полоненые иноземцы в Казани и в иных Верховых городех с дворяны и с дети боярскими в списку не написаны и ни чем с ними не сравнены; да те ж, Государь, иноземцы Алексей Званской с товарищи, в прошлых годех, были по твоему Великого Государя указу на Терке в стрелцах; а которые, Государь, иноземцы ж шляхтичи здесь в Астрахани служат тебе Великому Государю, и они про них ведают и называют их, что он Алексей с товарищи и в Литве были гайдуцкие и мещанские дети. Милосердый Государь, Царь и Великий Князь Алексей Михайлович, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержец! пожалуй нас холопей своих, вели, Государь, нас холопей своих розверстать с ними, чтоб им с нами, холопи твоими, в городовом списке не быть, чтоб нам холопям твоим перед своею братьею Верховых городов ими впредь в безчестье не быть. Царь Государь, смилуйся!
Подлинник писан в столбец на листке, без рукоприкладств. На обороте вверху: Выписать, в какой службе был наперед сего и в котором году с городом верстан, и сказки у иноземцов же о шляхетстве его, за руками, взять и прямой ли он шляхтич. – Из архива Астраханскаго Губернскаго Правления». (Акты исторические. Т. IV. 1645-1676. СПб. 1842. № 206. С. 438-439.)

[Слепой]

Глупости

[alba]

1669 г., память из Приказа Казанского дворца в Приказ Новгородской четверти: «Лета 7178-го ноября в 20 день. По государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича...[т.] указу боярину Афонасью Лаврентьевичю Ордину-Нащокину да думным дьяком Гарасиму Дохтурову да Лукьяну Голосову с товарыщи.
В нынешнем во 178-м году ноября в 20 день писали к великому государю царю и великому князю Алексею Михайловичю...[т.] из Астрахани боярин и воеводы князь Иван Семенович Прозоровской с товарыщи и прислали к Москве с сотники московских стрельцов астраханских стрельцов, – 50 человек холостых, трех человек женатых, которые великому государю изменили: покиня Яицкой городок, пошли было для воровства на море и хотели сходитца с воровскими казаки, с Стенькою Разиным с товарыщи, и взяты были на Кулалинском острову за боем, – да 11 человек колодников же, которые в Астрахани сидели в тюрьме в воровских казацких делах. И великий государь царь и великий князь Алексей Михайлович...[т.] указал тех изменников и воров сослати на Колмагоры в пешие стрельцы на вечное житье. И по указу великого государя те все воровские люди посланы ис приказу Казанского дворца в Новгороцкую четь с теми ж московскими сотники, с кем они из Астрахани присланы. А хто имяны те колодники, чьево приказу с сотники посланы, – и тому роспись под сею памятью за дьячьею приписью.
И по государеву цареву и великого князя Алексея Михайловича...[т.] указу боярину Афонасью Лаврентьевичю Ардину-Нащокину да думным дьяком Гарасиму Дохтурову да Лукьяну Голосову с товарыщи учинить о том по указу великого государя.
[Далее следует именная роспись стрельцов, сосланных в Холмогоры (там же, лл. 3-7).]
На лл. 1-7 об. по скрепам и на л. 7 под текстом: Диак Афанасей Зыков.
На об. л. 7: Справил Левка Меньшов».
7178 (1669) г.: «А после казачья отпуску сентября в 10-м числе по указу великого государя отпустили из Астрахани голов московских стрельцов Федора Головленкова, Василья Пушечникова, Петра Лопухина с приказы да Кузьмин приказ Хомутова, а с ними послали астраханских стрельцов, которые взяты за боем на Кулалынском острову, и иных колодников, которые сидели в тюрьме в воровских же казачьих делах, всего 66 человек».
(Крестьянская война под предводительством Степана Разина. Сборник документов. Т. I. 1666 – июнь 1670. М. 1954. № 101. С. 129-130, 271. № 106. С. 149-150.)

[slobozhanskij]

https://youtu.be/LWW9K-iCl_s?t=2516

Овчинников - стрелецкий потомок. Тяга к древнему искусству у него в роду.

1668 г.: «Царю Государю и Великому князю Алексею Михайловичу, всеа Великия и Малыя и Белыя Росии Самодержцу... присланы с Москвы в Астрахань, за приставы, Литовского полону иноземцы, на вечное житье, розных их Литовских чинов гайдуцкие и мещанские дети, Алексей Званской с товарищи,

Выходит Холмогорский гайдуцкий полк - потомки литовских пехотинцев, оставленных там на вечное жительство?

Того ж году великий государь приказал холмогорским двум полкам, русскому и гайдуцкому, переехать на Бревенник и становиться дворами от Маймаксы реки вниз до Новодвинской крепости по берегу».
1705 г. Архиепископ Холмогорский и Важеский Сильвестр приехал в Архангельск 14 сентября. «Октября 1-го в понедельник в Гайдуцком полке на Бревеннике святил церковь во имя святыя Троицы. Декабря 5-го по указу великаго государя Архангелогородский полк выслан в Астрахань на службу.

В то время гайдуцкий полк видимо отличался от стрелецкого только отголосками литвинских обычаев.

[alba]

Судя по росписному списку от 17 февраля 1688 г., уже в то время потомками гайдуков была только часть приказа. http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1027563
Но из приведённых выше документов следует, что эти шляхтичи и гайдуки были православными Великого княжества Литовского, говорившими на русском языке. То есть, подобны смоленской шляхте, которая при сохранении иноземных наименований была такой же русской конницей сотенной службы, как дворяне и дети боярские других городов.
В начале XVIII века два указанных архангельских полка, должно быть, отличались только названиями.

[alba]

1658 г.: «Левшина опись. Во 166-м году. Февраля 11-го дня приехал на Двину голова московских стрельцов Афанасий Левшин, а велено ему Двинскаго уезда с волостей по переписным книгам с крестьянских и бобыльских взять с дву дворов по человеку в московские стрельцы на вечное житье. И з Двины он, Афанасий, поехал к Москве с описными стрельцами в маие месяце того же году». (Двинской летописец. Пространная редакция. // Полное собрание русских летописей. Т. 33. Л.: «Наука», 1977. С. 176.)

[alba]

1590 г.: «О походе царя Федора Ивановича под Ругодив. Царь же Федор Иванович виде Свитцково короля неправду и к себе, государю, непокоренья, советовав с патриярхом Иевом и з своими государевыми бояры, приговорил итти в Немецкую землю под город Ругодив и посла бояр своих и воевод в Новгород со многою ратью. А сам государь пошел в Велики Новъгород в Филипов пост и прииде в Велики Новгород, а из Новагорода пошел под Ругодив, а царицу Ирину оставил в Новегороде; и под Ругодив пришедши, велел бити по стене из снаряду и, пробив стену, велел итти воеводам приступом со многими приступными людми. Немцы ж з города, бьющеся, противляхуся и крепко стояху; воеводы ж с ратными людми взыдоша на город; Немцы ж з города збиша и убиша воевод на городе, князя Ивана Юрьевича Токмакова да Ивана Ивановича Сабурова, и иных воевод пораниша многих, и голов стрелецких убили Григория Маматова и иных голов и сотников, и многих ратных людей побиша и отбиша от города прочь. Царь же Федор Иванович видя их суровство и велел по городу бити из снаряду беспрестани. Немцы же видя свое изнеможение и били челом государю со многим молением, чтобы их государь пожаловал, не велел разорити, а у них велел бы государь взяти три города: Иванъгород, Капорье, Ям. Он же государь праведной и щедрой, не хотя не токмо православной крови пролити, но Латынской крови не похотя пролити, и уклонися на милость и те городы велел взяти, а по городу бити престати повеле; и устроил в Ыванегороде и в Капорье и в Яме своих государевых воевод и ратных людей. А сам государь пошел в Великий Новъгород, а из Новагорода поиде к Москве и пришел к Москве тое ж зимы; а поход ево государев под Ругодив в 98 году». (Новый летописец. // Полное собрание русских летописей. Т. XIV. 1-я половина. СПб. 1910. С. 38-39.)

[alba]

До Петра I стрельцы ходили по Белому, Каспийскому, Азовскому и Чёрному морям: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...0416f1e5bdee1d6

Чертеж изображения в лицах отпуск стрелцом в судах водяным путем на Разина: https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...1c44f0829cba556

[alba]

Тоже было по привычке полез в справочник Рабиновича, а там - кукиш.

Они в разделе "3. Солдатские полки, сформированные до 1699 г." № 89-91. (Рабинович М.Д. Полки петровской армии 1698-1725. Краткий справочник. М. 1977. С. 27.)

[alba]

До 9 апреля 1669 г.:
«У Московских стрелцов кафтаны прежние цветы и вновь указано быть:
Полковника и головы Яковлева приказу Соловцова — червчатые.
Иванова приказу Полтева — белые.
Стольника и полковника Артемонова приказу Матвеева — светлозеленые.
Федора Головленкова — малиновые.
Федора Александрова — мясной.
Богдана Пыжова — луковой.
Микифора Колобова — серогорячие.
Василья Пушечникова — темнозеленые.
Тимофея Полтева — лимонные.
Ивана Жидовинова — синие.
Андрея Веригина — багровые.
Петра Лопухина — голубые.
Федора Янова — светлолазоревые.
Григорья Остафьева — вишневые.
Ермолая Баскакова — яринные.
Юрья Лутохина — бруснишные.
Семена Челюсткина — гвоздишные.
Василья Лаговчина — красномалиновые.
Матвея Спиридонова — осиновые.
Федора Нарышкина — коричные.
Василья Бухвостова — кропивные.
Луки Грамотина — темнокоричные.
Афанасья Левшина — песочные.
Семена Кузмина — алые».
(IV. Смесь. Белокуров С.А. О цветах кафтанов Московских стрельцов XVII в. С. 31-32. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. М. 1901. Кн. 4.)

[slobozhanskij]

До 9 апреля 1669 г.:
«У Московских стрелцов кафтаны прежние цветы и вновь указано быть:
Полковника и головы Яковлева приказу Соловцова — червчатые.
Иванова приказу Полтева — белые.
Стольника и полковника Артемонова приказу Матвеева — светлозеленые.
Федора Головленкова — малиновые.
Федора Александрова — мясной.
Богдана Пыжова — луковой.
Микифора Колобова — серогорячие.
Василья Пушечникова — темнозеленые.
Тимофея Полтева — лимонные.
Ивана Жидовинова — синие.
Андрея Веригина — багровые.
Петра Лопухина — голубые
...
(IV. Смесь. Белокуров С.А. О цветах кафтанов Московских стрельцов XVII в. С. 31-32. // Чтения в Императорском Обществе Истории и Древностей Российских при Московском Университете. М. 1901. Кн. 4.)

О, большущее спасибо - многие на этот список ссылаются, но без точной ссылки.
Теперь есть.
Стрельцы в их регулярном многоцветье являли несомненно дивную картину на всех государственных церемониях. Нынешние парады в этом сильно уступают. А как бы они заиграли, если бы в голове шли 3-4 стрелецких полка! Но, ничего, как московский дух снова будет в силе, то всё вернётся.

[alba]

Пожалуйста. Помимо того, что приводят без ссылки, ещё и время указывают неправильно. Список до 9 апреля 1669 г. потому что в этот день А.С. Матвееву было велено ведать Приказ Малой России. (История о невинном заточении ближняго боярина Артемона Сергеевича Матвеева, состоящая из челобитен, писанных им к Царю и Патриярху, также из писем к разным особам, с приобщением объявления о причинах его заточения и о возвращении из онаго. СПб. 1776. С. 390.)

[slobozhanskij]

Так как-то: http://www.imha.ru/1144523279-gajjduki.html#.X2H33xAzaig

Запоздалое Спасибо! Это многое проясняет. Гайдуки - польский аналог стрельцов, появившийся там благодаря Баторию, который оценил сильную сторону войска нашего царя и захотел иметь нечто подобное. Правда, слабость государства, жалевшего деньги на пехоту, позже им больно отозвалась.
В первую очередь благодаря стрельцам Россия позже сумела выйти с заметным приобретением из главной своей войны 17 века, тк по коннице мы были явно слабее поляков. Наличие стрельцов помогло убедить нестойкое малороссийское казачество держаться российской стороны. И вся Малая Русь, включая Галичину была бы российская, если бы Пётр не увлекся нелепой шведской войной. Всё к этому шло. Но из-за петровской глупости мы тогда не всю Малую Русь прибрали. Что уже в наше время вылилось в её потерю.
Тогда гайдуки легко влились в стрелецкое войско. И вообще наличие стрельцов очень располагало к России православное население Речи Посполитой. Были бы теперь стрельцы, это могло бы сыграть вновь. Идея совмещения воинской службы с гражданскими делами способна увлечь украинцев и вновь заставить их уважать Россию. Но пока наша власть этого не понимает. Петровское обаяние ослабевает медленно. Ничего подождём. 300 лет прошло, немного осталось.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.11.2020, 15:57

[Пехотный барабанщик]

Были бы теперь стрельцы, это могло бы сыграть вновь. Идея совмещения воинской службы с гражданскими делами способна увлечь украинцев и вновь заставить их уважать Россию. Но пока наша власть этого не понимает. Петровское обаяние ослабевает медленно. Ничего подождём. 300 лет прошло, немного осталось.

Ну, да! Немного.Ещё лет 600-900.
А после - понять всю глупость.

[alba]

...по коннице мы были явно слабее поляков.

Не были. Россия потому и побеждала, что все её рода оружия стояли на должной высоте.

[slobozhanskij]

Не были. Россия потому и побеждала, что все её рода оружия стояли на должной высоте.

Когда в войне 1654-1667 г. началось противостояние России собственно с Польшей, после того как она замирилась со Швецией, мы стали с Полонки проигрывать им сражения и отступать. У нас не было равноценного ответа на польских гусар. Наличие же стрельцов позволяло сводить сражения к ничьей (Бася), избегать полного разгрома (Суя) и удерживать крепости. В результате польский натиск выдохся и удалось заключить выгодный мир, который мог бы быть ещё более выгодным, если бы не экономическая слабость России - Польша была намного богаче, развитее и имела бОльшую долю шляхты в населении (ок. 10%). По ресурсам мы были их слабее. Но они рассорились с казаками. И мы превзошли их за счёт централизации. И у нас были стрельцы!

[slobozhanskij]

Ну, да! Немного.Ещё лет 600-900.
А после - понять всю глупость.

Но нет - столько лет без стрельцов Россия не протянет. Как говорится, казаки сделали Россию обширной, стрельцы - великой! Аналоги стрельцов со временем появились во Франции и США и весьма их укрепили. Мы же почему-то не хотим вернуться к нашим корням, которыми так успешно пользуются наши геополитические соперники.

[alba]

Когда в войне 1654-1667 г. началось противостояние России собственно с Польшей, после того как она замирилась со Швецией, мы стали с Полонки проигрывать им сражения и отступать. У нас не было равноценного ответа на польских гусар. Наличие же стрельцов позволяло сводить сражения к ничьей (Бася), избегать полного разгрома (Суя) и удерживать крепости.

При Полонке тоже были стрельцы. Противостояние собственно с Польшей у России началось с самого начала войны, с 1654 г. А отвлекать силы на Швецию поляки стали только со следующего, 1655 г. Война в чистом виде продолжалась 11 лет, против сильного противника. Естественно, были и неудачи. Но в итоге полякам нанесено военное поражение. Случалось, бежал от русских войск и их "первый воин" Стефан Чарнецкий.
1664 г.: «Через несколько дней [поляки] узнали, что войска императора [Алексея Михайловича – а.] надвигаются на них со всех сторон, к тому же солдаты были утомлены, и среди них начались болезни. Отправив прежде артиллерию и отпустив татар в обратный путь по Муравскому шляху, король со своими войсками выступил по дороге между Новгородом и Трубчевском; выставил сильный арьергард и разослал повсюду разъезды на добрых лошадях, дабы избежать внезапного удара». (Гордон П. Дневник. 1659-1667. М.: «Наука», 2002. С. 138.)
21-го февраля главные силы короля выступили от Севска к Новгород-Северскому. В ночь с 29-го февраля на 1-е марта их настиг между Вороничем и Новгород-Северским князь Григорий Григорьевич Ромодановский. До решающего боя не дошло, так как поляки отступили к Соснице. Тем не менее, князь Григорий Григорьевич нанёс несколько успешных ударов по отступавшим, дойдя до реки Десны, где узнал, что король ушёл, переправившись через Днепр. (Малов А.В Московские выборные полки солдатского строя в начальный период своей истории 1656 – 1671 гг. М.: «Древлехранилище», 2006. С. 484.)
На совете 8-го марта было решено, что Ян Казимир отправится к Могилёву, С. Чарнецкий останется на Десне между Сосницей и Остером, а литовские войска около Стародуба и Трубецка. Однако после отъезда короля бегство польских войск продолжилось. Чарнецкий созвал 13-го марта военный совет, где он и другие польские военачальники постановили отступать к Днепру по кратчайшему пути на Любеч. С 16-го по 19-е марта Чарнецкий с войском переправился за Днепр у Любеча. Более того, прибыв в Белую Церковь, Чарнецкий обнёс её мощной крепостной стеной и рвом. По этому поводу Лось записал под 1664 г. об Украине: «…вся та страна отпала от нас с того времени». (Записки Якуба Лося. // Альманах «Армии и битвы». №. 11. 2009. С. 9-10, и примечания 8-9.)
И на каком основании заявлено, что Россия была беднее Речи Посполитой?

Сообщение отредактировал alba - 28.11.2020, 21:46

[slobozhanskij]

При Полонке тоже были стрельцы. Противостояние собственно с Польшей у России началось с самого начала войны, с 1654 г. А отвлекать силы на Швецию поляки стали только со следующего, 1655 г. Война в чистом виде продолжалась 11 лет, против сильного противника. Естественно, были и неудачи. Но в итоге полякам нанесено военное поражение. Случалось, бежал от русских войск и их "первый воин" Стефан Чарнецкий.
1664 г.:

До 1660 г. воевали в основном с Литвой и легко побеждали, пользуясь численным и качественным (пехота, артиллерия) преимуществом. С Полонки началось отступление и провалилась в первую очередь наша поместная конница и рейтары. Стрельцы отошли бм достойно. Солдат вырубили.
В 1664 г. нам сильно повезло, тк в зимнем походе у поляков был сильный падёж коней.

И на каком основании заявлено, что Россия была беднее Речи Посполитой?

На основании того, что у Польши лучше земли и климат, более удобные торговые пути для вывоза зерна в Зап. Европу. Она не переживала такой разгром как Россия в Смуту. И до Хмельниччины и шведского Потопа горя не знала. Да и те не сравнимы с нашей Смутой. Речь Посполитая легче и дешевле могла нанимать военных и технических специалистов. Имела рослых коней, которые особенно необходимы для гусаров. Завозить их к нам было очень трудно. Более интенсивная торговля приносила РП много серебра и золота, государство не испытывало такого денежного голода, который у нас в частности привёл к Медному бунту и отпадению Могилёва, взбунтовавшегося из-за медных денег.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 28.11.2020, 23:25