Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[cambronne]

Тут многие говорят, что Александр защищал в Тильзите Пруссию. А разве король Пруссии не был участником переговоров? За что тогда Наполеон вручил ему знаки Почетного Легиона, а Фридрих - Наполеону - знаки Черного Орла? Не показывает ли это на равноправные переговоры?

[Александр С.В.]

Кутузов же настаивал, что не следует переходить границу в конце 1812 г.

См. приказ Кутузова по армии от 21 декабря 1812 г., Т.4. Ч.2., С. 633.
http://militera.lib.ru/docs/da/sb_doc_kutuzov/index.html
...Не останавливаясь среди геройских подвигов, мы идем теперь далее. Пройдем границы и потщимся довершить поражение неприятеля на собственных полях его. Но не последуем примеру врагов наших в их буйстве и неистовствах, унижающих солдата...

Письмо жене от 13 декабря 1812 г.
С. 440.
https://eknigi.org/istorija/162459-mi-kutuz...ma-zapiski.html
...Ты несколько правду говоришь, мой друг, что опасно, чтобы Вильна не была то, что Ганнибалу Капуа...
Чрезвычайно точный пассаж.

[Юрий]

Тут многие говорят, что Александр защищал в Тильзите Пруссию. А разве король Пруссии не был участником переговоров? За что тогда Наполеон вручил ему знаки Почетного Легиона, а Фридрих - Наполеону - знаки Черного Орла? Не показывает ли это на равноправные переговоры?

Пруссаки, конечно, пытались торговаться, но в итоге им молча подсунули лист с перечнем требований (уже согласованных между Наполеоном и Александром) и показали пальцем, где следует поставить подпись. А обмен орденами - просто жест вежливости (все таки мир заключили, надо бы как-то отметить).

[alba]

Где и когда Кутузов не то чтобы настаивал, но вообще об этом говорил?
Вы можете процитировать первоисточник, а не вымыслы литераторов?

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.

См. приказ Кутузова по армии от 21 декабря 1812 г., Т.4. Ч.2., С. 633.

В приказах нельзя было выражать мнение, противоречащее требованиям начальства.

Сообщение отредактировал alba - 11.9.2020, 18:21

[Burghardt]

Я могу сослаться на: Богданович М.И. История войны 1813 г. за независимость Германии, по достоверным источникам. Т. I. СПБ. 1863. С. 2.
Ёщё на Березину.
Далее тратить время на поиски не буду.

То есть даже это пришлось поискать? )))
Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла. Где же нежелание Кутузова в 1812 году границу России переходить?
Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

[alba]

Ссылка на литератора, а не на источник. К тому же эта невалидная ссылка на 1813 год, когда война в Германии уже шла.

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.
2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

[alba]

«К этому надо прибавить, что после разгрома несметных полчищ Наполеона в России никто уже не предвидел войны, по крайней мере, такой, какая вновь разгорелась. Я скажу более: общее мнение клонилось к миру, тем более, что с одной стороны начался уже напор нескольких сотен тысяч войск к Рейну; с другой — едва было приступлено к сбору, или, вернее, к возрождению сил». (Занятие Дрездена. // Сочинения Дениса Васильевича Давыдова. Т. II. СПб. 1893. С. 159.)

[dvn]

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.

Предшествующая история показала возможность дружбы с Пруссией и Австрией, и выгоды взаимной торговли, последующая история приведшая к разрыву столетней дружбы началась лишь после 1871 года

[Sandris]

Кто только перед тем предал Суворова и вынудил Павла I разорвать союз? Австрийцы. Кто соучаствовал в убийстве Императора и отца Александра I? Британия. И вот, он льёт русскую кровь за выгоды этих стран. Заднее число здесь не при чём. Никаких русских выгод во вступлении в войну против Франции не было.

О выгодах (были они или нет) это не ко мне. Я об этом ничего не говорил.

Уничтожение "Великой армии" и освобождение Пруссии в 1813 г. мои догадки?

Нет, ваши догадки в том, что если Пруссия выступила на стороне России (кстати вы так и не ответили как и когда она могла или должна было это сделать) то последующие события привели бы к тому же - к разгрому Великой Армии.

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.
А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

Пруссаки раз попробовали выступить в одиночку и были наголову разбиты. Конечно провели реформу, но что то мне подсказывает что против 500 000 Великой армии исход был бы такой же.

Собрали же к марту 1813 г. Как им это удалось, если "страна полностью под контролем французов" была?

Во первых в 1813 были регулярный войска, которых возможно не осталось бы если годом раньше воевали против Франции. Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

Пы.Сы. И причем тут испанцы?

Сообщение отредактировал Sandris - 14.9.2020, 10:23

[Александр С.В.]

Исходя из вашего изложения, пруссаки вообще ничего не могли делать сами. Даже кормиться.

Кстати, численность прусских войск по мобилизации (в феврале-марте) 1813 г. - 128350 человек.
Но!
Из них для первой линии (собственно боевых войск) только 56350 человек (4 корпуса), остальные 43800 второй линии (резерв, осада крепостей), и 28200 третей линии (гарнизоны).
См. Описание войны 1813 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал-лейтенантом Михайловским-Данилевским: с 27 картами и планами. — Ч. 1., С.67 - 68.
56350 первой линии - это ни о чем.
Даже собери они столько в 1812 перед носом у французской орды - и толку с этого?
Было бы зверское самоубийство.

А испанцы какие-то совершенно необъяснимые чудесные люди: воевали все эти годы, даже не имея границы с Россией.

Это англо-португальская армия воевала.
Испанских бездарей наполеоновские войска чуть не ссаными тряпками гоняли.

[Burghardt]

1) Если вы считаете младшего современника участников событий и одного из столпов русской военной историографии генерал-лейтенанта Модеста Ивановича Богдановича "литератором", то это требует обоснований. Но я не стану просить их предъявлять, потому что обосновать такое невозможно.

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

2) Как видно из написанного, вы даже не посмотрели по ссылке.

Как видно из написанного Вами, Вы не поняли что прочитали у Богдановича.

[alba]

То есть Вы не видите разницы между источником и историографией? Стесняюсь спросить, Вы в каком ПТУ учились?

Заявил человек, называющий историков литераторами.

Может поищете еще? Потратите время? А?
Ну пожаааалуйста. )))

Отвечу вашими словами:

Посему получается, что лично Вам делать нечего. Коли интересуют, непонятно зачем, имена, явки и пароли, почитайте этот самый форум за прежние годы. Тут все ходы записаны.

Предшествующая история показала возможность дружбы с Пруссией и Австрией, и выгоды взаимной торговли, последующая история приведшая к разрыву столетней дружбы началась лишь после 1871 года

Особенно с походом Суворова.
Вам известно о заключении союза против России Британией, Австрией и Францией сразу после первого свержения Наполеона? А поведение Австрии и Пруссии в Крымскую войну?

Во вторых, после разгрома Великой армии не вся Пруссия осталась под властью французов.

То вы заявляете, что пруссаки ничего не могли, потому что вся страна была во власти французов. Теперь, что могли, потому что не вся.

См. Описание войны 1813 года, по высочайшему повелению сочиненное генерал-лейтенантом Михайловским-Данилевским: с 27 картами и планами. — Ч. 1., С.67 - 68.

А не боитесь, что Burghardt потребует источник? А то ссылаетесь на какого-то "литератора".

56350 первой линии - это ни о чем.
Даже собери они столько в 1812 перед носом у французской орды - и толку с этого?
Было бы зверское самоубийство.

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Это англо-португальская армия воевала.
Испанских бездарей наполеоновские войска чуть не ссаными тряпками гоняли.

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 14:11

[Sandris]

То вы заявляете, что пруссаки ничего не могли, потому что вся страна была во власти французов. Теперь, что могли, потому что не вся.

Вы по диоганали читаете? После измены пруссаков французам пришлось оставить восточую Пруссию. Еще в конце 1812.года.

[alba]

Вы по диоганали читаете? После измены пруссаков французам пришлось оставить восточую Пруссию. Еще в конце 1812.года.

Наоборот. Французские войска, бывшие в России, вернулись.

[Burghardt]

Заявил человек, называющий историков литераторами.

Заявляете здесь Вы. Я задал Вам последовательно три вопроса, ни на один из них Вы не ответили.

Отвечу вашими словами:

Это в обычной для Вас манере, за что Вы постоянно и хватаете минусы с харизму.
Так как подтвердить свое утверждение ссылкой на источник вы не можете (спойлер: и не сможете), а признать ошибку крутизны не хватает, то ничего кроме уверток и не остается.
Карочь, слив защитан.

[alba]

Заявляете здесь Вы. Я задал Вам последовательно три вопроса, ни на один из них Вы не ответили.

Это в обычной для Вас манере, за что Вы постоянно и хватаете минусы с харизму.
Так как подтвердить свое утверждение ссылкой на источник вы не можете (спойлер: и не сможете), а признать ошибку крутизны не хватает, то ничего кроме уверток и не остается.
Карочь, слив защитан.

1) Я ответил. А вы делаете плохую мину при плохой игре. На основании исторических источников вы доказали ошибку в исследованиях М.И. Богдановича?
2) Денис Давыдов тоже литератор?

[Юрий]

Выдвинулись бы в Прибалтику или к Петербургу на соединение с русскими войсками, и никакого самоубийства.

Выдвинуться могли только части стоявшие/мобилизованные в Восточной Пруссии. Между остальной прусской территорией и русской границей находилось герцогство Варшавское и река Висла (все переправы через которую охранялись укреплениями с гарнизонами). В 1813, на волне всеобщего энтузиазма от разгрома армии Наполеона в русском походе, мобилизация заняла 1,5 месяца. Будем безудержными оптимистами, и предположим, что и в 1812 это заняло б столько же времени. Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии. Французские части стояли в шведской Померании и в Данциге, на западной границе уже были состредоточены войска Рейнского союза. Тут никакое другое слово, кроме как "самоубийство" даже на ум не приходит.
Я уж не оворю о том, как бы мог попасть на русскую территорию сам Фридрих Ввильгельм (находившийся в тот момент в Берлине), минуя польские земли - разве что в переодетом виде и с фальшивой бородой. В 1813 он объявил о присоединении к коалиции не ранее чем перебрался из Берлина в Бреслау (под защиту русских войск).

Чтобы 50 тыс. португальцев и 25 тыс. англичан могли воевать, значительная часть французских сил должна была быть оттянута на себя испанцами.
Однако испанские "бездари" в конце войны сохранились, а "гонявшие" их французские силы исчезли.

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5. Французы все свои 300 тысяч бросить против англичан не могли вовсе не потому, что их "оттягивали" испанцы": им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии в условиях плохих дорог, малонаселенной и бедной ресурсами местности, а также в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

Сообщение отредактировал Юрий - 14.9.2020, 14:57

[Burghardt]

1) Я ответил. А вы делаете плохую мину при плохой игре. На основании исторических источников вы доказали ошибку в исследованиях М.И. Богдановича?
2) Денис Давыдов тоже литератор?

Ссылку на Кутузова (в личной или официальной переписке, в мемуарах, где идет речь о собственнолично услышанном от Кутузова), где он в 1812 году говорит, что надо на границе встать и начать мириться с Наполеоном, в студию!
Цитировать написанные спустя десятилетия мемуары кавалерийского штаб-офицера, что он там себе, на своем горизонте понимания, думал в то время, не надо.
Давать ссылку на историографию (литературу), где исследователь (литератор, писатель) пишет без ссылок про то, что в середине весны 1813 года Кутузов был против неподготовленного продолжения наступления в Германии, тоже не надо.
Это все не имеет отношения к вопросу никакого.
Кутузова в студию!
Потом и про мины можно будет поговорить. После того, как ответите, отличаете ли вы источники от литературы (историографии), и в каком ПТУ вы учились.
PS Кстати, чуть не забыл : Денис давыдов тоже литератор, да еще какой!

Сообщение отредактировал Burghardt - 14.9.2020, 15:02

[alba]

Полагаете Наполеон все это время оставался в бездействии.

Наполеон в это время был в России.

Какое то странное соотношение португальцев и англичан - в полевой армии численность португальцев никогда не превышала 1/5.

Соотношение из английского исторического исследования. Читал около 10 лет назад, поэтому название книги уже не помню. Но если вспомнить удельный вес англичан при Ватерлоо, то ничего удивительного не будет.

...им надо было контролировать коммуникации и заниматься обеспечением своей армии...в окружении не шибко благосклонного (а местами просто дикого и фанатичного) населения.

А также удерживать крепости. Если бы испанцы вели себя, как пруссаки, Наполеону не потребовалось бы являться в Испанию лично.

Это все не имеет отношения к вопросу никакого.

На одной чаше весов генерал-лейтенанты Давыдов и Богданович. На другой вопросы человека, именующего авторов исторических источника и исследований "литераторами".

Сообщение отредактировал alba - 14.9.2020, 15:03

[Burghardt]

На одной чаше весов генерал-лейтенанты Давыдов и Богданович. На другой вопросы человека, именующего авторов исторических источника и исследований "литераторами".

На одной чаше весов простой вопрос. На другой нет ответа.
Ну, поюлите еще, это становится забавным.