Тильзитский мир, Минисоцопрос Опции

[Пехотный барабанщик]

Приписать другому нужное себе утверждение и с успехом его опровергнуть. Где я писал, что надо или не надо было заключать Тильзитский мир?

Какое именно утверждение я вам приписал?
Врать некрасиво.

"Армия разгромлена", продолжать войну нельзя, но за Пруссию Александр стоит непоколебимо.

Так и было. в истории. Не согласны?

Полякам Александр ещё не создал войска, как в 1830-31 г. Поэтому бунт их - пустое место.

А у Наполеона не было польских формирований? И какие польские формирования Александр успел создать после Тильзита до 1812 года?
Тем не менее Легион Вислы пришёл в Россию.

Турки и прежде высаживались. И что мешало другим проделать это после Аустерлица или в 1812 г.?

Что мешало? Наличие армии у России. Тильзит сохранил России армию.

1-й Мировой предшествовала Крымская, где Россия, неожиданно, столкнулась с Британской, Французской, Турецкой, Австрийской империями и Сардинским королевством. Ушли не солоно хлебавши. А Австрийцы так и не решились открыть военные действия.

Так-таки, "не солоно хлебавши"? Или, практически, вытеснив Россию ч Чёрного моря?

[alba]

Врать некрасиво.

Вот именно.

А у Наполеона не было польских формирований? И какие польские формирования Александр успел создать после Тильзита до 1812 года?

Так речь была о бунте пары польских легионов? Он мог быть только против Наполеона. Тогда при чём здесь Минск и Киев?

Так-таки, "не солоно хлебавши"? Или, практически, вытеснив Россию ч Чёрного моря?

У нас отобрали Новороссию и Кавказское побережье? Было заключено соглашение о демилитаризации Чёрного моря. При этом Россия ничего не теряла, так как наш флот и так был затоплен у Севастополя. А вот "страна-победительница" Турция его имела, но обязана была убрать в другие моря.

[Юрий]

Предлагаю хронологически ограничится рамками Тильзитского мира и ближайшего, за ним следующего, времени. Иначе спорить «кто кого когда и как подставлял на протяжении полутора сотен лет» будем до безконечности.

Чем же он естественен? Рассчитывать на них и так не приходилось. В 1812 г. они, по указанию Наполеона, отправили в Россию войска.

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

С открытием военных действий против Австрии в 1809 г. трудностей не возникло.

Начнем с того, что накануне войны Александр имел возможности удержать Австриюот выступления, но не воспользовался ими. В отношении настроений в армии к войне против австрийцев – вспомним «дело Горчакова». Да и в войну-то вступили лишь через полтора месяца – когда возникла реальная угроза, что поляки заберут Галицию своими силами.

Польские помещики - небольшая проблема.

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

Обычное население там ещё в 1914 г. относило себя к русским.

Обычное население было весьма неоднородным, и даже к 1914 году применительно, данное утверждение весьма спорно. Но это совсем далеко от Тильзитского мира, и к нему никак не относится.

Благодаря Тильзитскому миру стало возможным завоевание Финляндии и создание буферного государства на севере.

Завоевание Финляндии было первым материальным доказательством выгод от союза с Наполеоном. Но помимо этого создание Великого Княжества Финляндского стало своеобразным полигоном для обкатки «либерально-конституционных идей» Александра, которые он позже, по образцу и подобию, применил при создании Царства Польского (а вот расхлёбывать результаты пришлось уже его брату).

Союз с Францией для России был более "естественным", чем с Австрийской империей, которая также как и Россия была нацелена на Балканы.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

А что конкретно Наполеон предлагал России из Австрии?

Да кто его знает. До конкретного обсуждения территорий так и не дошло, соответсвенно и документов с перечнем не имеется. Рискну предположить, что предлагались, как минимум, земли с границами по Висле, Сану и Днестру; как максимум, могла идти речь ещё о части Новой Галиции к югу от Вислы. Что так, что эдак – прямую дорогу на Балканы все равно перекрывала австрийская территория, разве только через Молдавию и Валахию, но имея прямо за спиной «обиженных» австрийцев (а последние могли даже очень обидится, особенно если бы до обмена на Силезию дело так и не дошло).

[alba]

Тем не менее, в 1813 все трое оказались по одну сторону – против Наполеона. И то, что Фридрих Вильгельм первым перебежал, произошло в том числе, и оттого, что он чувствовал себя «немного обязанным» за защиту интересов Пруссии в Тильзите.

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.
За 1813 г. Пруссия снова целиком обязана России. Русская старина. Т. 33. Январь 1882. С. 839-840: https://runivers.ru/bookreader/book199523/#page/861/mode/1up

Когда отдельные помещики бегут через границу, чтобы вступить в польские полки – это небольшая проблема. Но когда польские полки приходят к месту обитания польских помещиков, начинают формироваться целые полки уже прямо на месте (тут уже и помещики, и челядь, и простые селяне записываются) – а это уже проблема большая. Западная Польша и Старая Галиция были под властью Пруссии и Австрии почти по 30 лет, и тем не менее там начинали формировались польские части, стоило всупить туда французскким/польским войскам, и отстаться без "старой" власти

В Галиции поляков было немного. Но даже если бы из них смогли набрать сколь-нибудь значимые по численности войска, на их обучение потребовалось бы много времени.

«Естественность» союза, по мнению французов, состояла в отсутствии общих границ (особо популярной такая точка зрения стала в начале ХХ века). При этом своей «сферой влияния» Франция, в течении всего XVIII века, полагала Швецию, Польшу и Турцию (с последней у неё были ещё более давние приятельские отношения), как раз с целью противодействовать через эти страны попыткам России вмешиваться в «большую европейскую политику». Если Швецию Наполеон «слил», то отказываться от проверенной временем позиции в Польше и Турции совсем не собирался.

Эти страны рассматривались Францией как противовес Германии, особенно Турция в качестве главного врага Священной Римской империи германской нации ещё с Франциска I. Но решающего влияния внутри указанных государств Франция не имела. С Турцией Наполеон вообще сам воевал.

[Sandris]

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

[AlexeyTuzh]

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

[Sandris]

Был. Они (король) до 1813 думали о своём светлом европейском будущем.

Какой?

[alba]

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

"Но что я вижу, что случилось, что такое?
Усатого противник поражает,
А я всегда за тех, кто побеждает!" (с)

[AlexeyTuzh]

Какой?

Фридрих Вильгельм III, там в то время другого не было.

[Александр С.В.]

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

В условиях, когда кругом прущие на восток орды войск и гарнизоны во всех крепостях?
Был)
Стукнуть кулаком перед Наполеоном и отравиться куда-нибудь в Шато Валансе в компанию к Фернандо VII.
Был бы у Пруссии новый король).

[alba]

Пруссия за год сделала два противоположных выбора. Сначала за Наполеона, потом за Россию. Выбрав последнюю, она быстро увеличила численность своих войск до 120 тыс. уже к марту 1813 г. Но сторону она выбирала только ту, за которой Фридрих Вильгельм III предполагал победу. Учитывая, что своим существованием страна была обязана России, это называется бесчестностью.

[AlexeyTuzh]

Пруссия за год сделала два противоположных выбора. Сначала за Наполеона, потом за Россию. Выбрав последнюю, она быстро увеличила численность своих войск до 120 тыс. уже к марту 1813 г. Но сторону она выбирала только ту, за которой Фридрих Вильгельм III предполагал победу. Учитывая, что своим существованием страна была обязана России, это называется бесчестностью.

Нет, у вас по жизни всё как-то слишком просто, даже примитивно. У Фридриха Вильгельма III ещё и жена была, а у неё авторитет в народе и в гвардии был на порядок больше, чем у её мужа.

[Sandris]

Фридрих Вильгельм III, там в то время другого не было.

какой выбор у Пруссии был? Из реальных а не типа "распустить армию и податся в сылку"

В условиях, когда кругом прущие на восток орды войск и гарнизоны во всех крепостях?
Был)
Стукнуть кулаком перед Наполеоном и отравиться куда-нибудь в Шато Валансе в компанию к Фернандо VII.
Был бы у Пруссии новый король).

Так и я о том же.

Сообщение отредактировал Sandris - 8.9.2020, 15:42

[AlexeyTuzh]

какой выбор у Пруссии был? Из реальных а не типа "распустить армию и податься в ссылку"

Иногда никакого выбора нет, либо есть только иллюзия выбора. Помните рассказ А.П. Чехова "О том, как я в законный брак вступил"?

[Юрий]

В Тильзите у Александра был выбор: просто подписывать мир с Наполеоном или идти дальше и заключать союз; вести переговоры только от имени России или «впрягаться» ещё и на защиту Пруссии (что можно было сделать с большим успехом в качестве потенциального союзника). По моему личному мнению, в принятии решение Александр руководствовался «игрой на публику» в не меньшей мере, чем сугубо прагматичным расчетом. Защищая Пруссию, он показывал всем (и Наполеону в том числе), что своих союзников не предает. Союз с Францией, в ближайшей перспективе, привел к присоединению Финляндии, которое оформили как сделанное по просьбе самих финнов, которые, в свою очередь, в благодарность получили широкую автономию, либеральную конституцию и, куда более вольготные условия в составе РИ, чем жители поглощенных Францией земель (да вобщем и, формально «самостоятельные», союзники тоже). В более дальней перспективе можно было бы рассчитывать на столь же благоприятное завершение войны с турками, при посредничестве Наполеона (а вот из этого ничего не вышло, от слова совсем).

Почему он не чувствовал себя обязанным в 1812 году? Александр в Тильзите стал горой за совершенно ненужную России Пруссию и спас её от уничтожения Наполеоном, а прусский король в 1812 г. нападает на своего спасителя по желанию Бонапарта.

В начале 1809 году Фридрих Вильгельм завел переговоры с австрийцами, желавшими знать: можно ли, в случае будущей войны, рассчитывать на Пруссию. Тогда король ответил примерно следующее – я мыслями с вами, но пока французские гарнизоны стоят в прусских крепостях, сделать ничего не могу; вот если оные гарнизоны, по случаю начавшейся войны, будут выведены, и вы договоритесь с Россией ... тогда всё может поменяться. Позже, когда французы ушли, а австрийцы застряли на подходе к прусским границам, король отправляет своего флигель-адъютанта к австрийскому командованию, но не напрямую, а кружным путем через штаб Голицына – не столько чтоб оправдаться за задержку, сколько с целью выяснить насколько активной будет позиция России. Т.е уже тогда король дал понять, что готов принять участие в общем деле, только при непременном участии всех трех «сораздельников» Польши (что хоть как-то гарантировало успех).

Можно подумать что у Пруссии в 1812 был выбор.

Вопрос прямо в точку. В январе 1812 Наполеон оккупировал Шведскую Померанию (и это потом, уже через три месяца, ему сильно боком вылезло). В это же время, где-то, пруссакам поступило предложение – русская армия выдвинется к Висле, соединиться с польской армией (???), туда же должна подойти и армия прусская, а уж после того все вмести … . Перевести незаметно войска к Висле не было никакой возможности, вдобавок это оголяло почти всю Пруссию, и кроме того, в воздухе упорно ходили слухи что вот-вот Австрия подпишет союзный договор. В этих условиях, принимая предложение «тильзитского благодетеля» король сразу терял большую часть страны, а, в случае неблагоприятного исхода, и гарантировано трон.
Кстати, заключив союз, король тотчас заслал гонца в Санкт-Петербург с оправданиями (можно со счета сбиться, сколько он таких гонцов разослал во все сторны) – дескать, вынужден был это сделать ввиду подписания австро-французского военного союза. Только вышла незадача: Пруссия подписала свой союз 24 февраля, а Австрия только 14 марта (хотя да, предварительно условия соглашения обсуждались ещё с декабря 1811).

В Галиции поляков было немного. Но даже если бы из них смогли набрать сколь-нибудь значимые по численности войска, на их обучение потребовалось бы много времени.

Ну, как сказать: за три месяца в Галиции было сформировано 10 полков кавалерии и 6 полков пехоты (часть из них даже успели реально повоевать), что численно удвоило всю армию ВГВ. Относительно боеспособности: начавшие формироваться в конце 1806 года на бывших польских землях, из ничего по-сути, войска будущего ВГВ, через два с половиной года несколько раз изрядно накостыляли австрийцам, практически всегда уступая им в численности.

Эти страны рассматривались Францией как противовес Германии, особенно Турция в качестве главного врага Священной Римской империи германской нации ещё с Франциска I. Но решающего влияния внутри указанных государств Франция не имела.

С середины 18-го века Франция и СРИ состояли в союзе, скрепленном позднее браком Людовика (будущего 16-го) и Марии-Антуанетты. Не без того, чтобы у «союзников» были свои разногласия, но главным противником на востоке в Париже все же считали Россию.

С Турцией Наполеон вообще сам воевал.

С Турцией получилась вообще примечательная чехарда. В 1798-99, когда Наполеон (как генерал Республики) воевал с турками, её союзниками были Россия и Англия. После заключения мира, Франция начала восстанавливать свое влияние в Порте, и весьма в этом преуспела – в 1806 та по её наущению начинается война с Россией, куда в следующем году влезает ещё и Англия (как союзник России). Англичане огребли от турок в Дарданеллах, потом турки огребли от русского флота при Афоне; в Тильзите подписан мир; а некоторое время спустя турки заключают мир с англичанами (которые уже воюют с русскими и, соответственно, продолжают воевать с французами). Наполеон обещал выступить посредником в заключении мира между своими «союзниками», но по-факту не только ничего не сделал, но и втихаря давил на турок, чтобы они не спешили с окончанием войны. И здесь его усилия, как ни странно, поддержали англичане. Но как только заискрило в отношениях между Россией и Францией, англичане тут же «переобулись» и начали подкапываться под французское влияние в Стамбуле, ратуя за скорейшее окончание войны. Узнав о заключении Бухарестского мира, Наполеон был в ярости, а его поражение «уронило» престиж Франции у Порты ниже плинтуса – на долгие годы влияние англичан сделалось здесь определяющим.

[Юрий]

В условиях, когда кругом прущие на восток орды войск и гарнизоны во всех крепостях?
Был)
Стукнуть кулаком перед Наполеоном и отравиться куда-нибудь в Шато Валансе в компанию к Фернандо VII.
Был бы у Пруссии новый король).

Помимо разруливания "семейных дел" испанских Бурбонов в Байонне, был и ещё один "звоночек" для не слишком лояльных монархов - корону австрийского императора Наполеон чуть не перенес с головы Франца на голову его брата Фердинанда (великого герцога Вюрцбургского) в 1809.
P.S. Кстати в этом случае австрийцы могли б сэкономить на вензелях - что там, что тут оставалось бы F1.

[alba]

«Наполеон попытался убедить его, что Россия совершает ошибку, оказывая покровительство таким неблагодарным и завистливым соседям, как Германия, служа интересам таких жадных торгашей, как англичане». (Тьер Л.-А. Империя. Т. 1. М.: «Захаров», 2013. С. 714.)
«Окончив дела с Императором Александром, я не намерен даже вступать в переговоры с Пруссиею. Ваш Король всем обязан рыцарской привязанности к нему Императора Александра: без Него, династия Короля лишилась бы престола, и я отдал бы Пруссию брату моему, Иерониму. При таких обстоятельствах, ваш Монарх должен считать одолжением с моей стороны, если я что либо оставляю в его власти». Потом, после самых оскорбительных и поносных для Пруссии выражений, Наполеон отправил Графа Гольца к Талейрану. Здесь ожидало Прусскаго Министра новое унижение. Не вступая с ним ни в какия разсуждения, Талейран вынул из своего письменнаго стола несколько листков бумаги, заключавших в себе все статьи продиктованнаго Наполеоном мира с Пруссиею, прочитал условия Графу Гольцу, не дав ему даже взглянуть на них, и по окончании чтения, сказал: «Со стороны Императора Наполеона не будет ни каких уступок. Его Величество желает как можно скорее возвратиться в Париж, и договор должен быть подписан завтра». В срок, назначенный Наполеоном, трактат был утвержден Прусским Королем».
«Но одно из грустных явлений нравственнаго мира — неблагодарность народов была уделом Александра. Не прошло еще четверти столетия после двукратнаго спасения Им Пруссии, а в сердцах Пруссаков уже исчезла признательная память к Избавителю и воинству его!»
(Михайловский-Данилевский А.И. Описание второй войны Императора Александра с Наполеоном, в 1806 и 1807 годах. СПБ. 1846. С. 391-392, 394.)

С Турцией получилась вообще примечательная чехарда.

Союзного Наполеону султана свергли.

Сообщение отредактировал alba - 8.9.2020, 17:16

[Юрий]

Союзного Наполеону султана свергли.

Как я Вас понял, речь идет Селиме III, свергнутом в мае 1807. Так ведь при его преемнике Мустафе IV (продержавшемся чуть более года) никаких кардинальных изменений во внешней политике не произошло. А потом и вовсе к власти пришли сторонники и продолжатели дела Селима, да и новый султан (Махмуд ІІ) тоже поначалу делал ставку на французов.

[Александр С.В.]

Помимо разруливания "семейных дел" испанских Бурбонов в Байонне, был и ещё один "звоночек" для не слишком лояльных монархов - корону австрийского императора Наполеон чуть не перенес с головы Франца на голову его брата Фердинанда (великого герцога Вюрцбургского) в 1809.
P.S. Кстати в этом случае австрийцы могли б сэкономить на вензелях - что там, что тут оставалось бы F1.

И это не считая мелочи. Много "звоночков" между 1807 и 1812 прозвенело.
Когда тильзитский "союзничек" России прогнал малолетнего короля Этрурии, и аннексировал Флоренцию, а заодно и Парму.
Когда аннексировал Рим, а римского папу сослал в Фонтенбло.
Когда выкинул на мороз родного брата Луиджи, и аннексировал целое государство, было ему даденное.
Когда прогнал сумасшедшего герцога Ольденбургского, внучатый племянник которого приходился Александру I зятем. И аннексировал Ольденбург, а заодно такие исконно французские земли как Мюнстер, Оснабрюк, Бремен, Гамбург и Любек. Франция - теперь балтийская держава, это тоже должно было Александру очень понравиться.
Ну и испанский геморрой, который сам же себе создал.
Плюс шашни с турками и персами.
Чудесный союзник.
Пока Россия прирастает Финдяндией и нищими азербайджанскими ханствами, союзничек жрет самые богатые города и страны, и только раз подавился.
https://www.youtube.com/watch?v=Ic9CXO0LqYk
Уж лучше с пруссаками и австрийцами дружить))).

[alba]

Уж лучше с пруссаками и австрийцами дружить))).

Но это невозможно. Что показала предшествующая и последующая история.
Всё вышеперечисленное внутриевропейские дела.
Из-за увлечения античностью Наполеон пытался стать Александром Великим и Римским императором в одном лице. Но времена были другие. Его империя, подобно Карлу Великому, держалась только на нём.
Екатерина II вышла из Семилетней войны, и тем восстановила равновесие сил между европейскими государствами. Ни одно из них не могло угрожать России. Александр I, Николай I и Александр II этого не уразумели. Поэтому Александру III, не желавшему даже за все Балканы давать ни одного русского солдата, пришлось уже поневоле участвовать в европейских делах, принимая меры для защиты от германо-австрийского военного союза.
P.S. Один известный деятель в 20-м веке за два года вдвойне повторил ошибку, которую до него совершали в течении столетия. Но не удовлетворился этим, и дополнительно воссоздал сильную Польшу.