А может обсудим стрельцов? Опции

[rogala]

Почему же ? У Альтамонте прекрасно прописаны и пехотинцы Собесского. и в деталях. , кроме этого есть ряд полотен других авторов...например из Подгорецкого замка, или Львоского музея.

[slobozhanskij]

Почему же ? У Альтамонте прекрасно прописаны и пехотинцы Собесского. и в деталях. , кроме этого есть ряд полотен других авторов...например из Подгорецкого замка, или Львоского музея.

Полотно Альтомонте чудовищно большое - 8х8 м - и чтобы хорошо разглядеть его, надо во Львов с биноклем отправиться. Но, боюсь, там неправильно поймут.

Но всё же в живописи того времени мы имеем дело, как правило, с парадными вещами, где нет места выписыванию бедных пехотинцев. Надо искать простые зарисовки... Впрочем, частные детали из архивов и археология тоже могут многое приоткрыть.

Здравый смысл тоже лишним не бывает. Если за плечами бердыш в 1,5 кг, и у него есть вток, то почему бы его не воткнуть в землю? Если уж воткнул перед собой, то он всегда будет под рукой и товарищ сзади не будет возражать. Если же перед носом бердыш, то почему бы не облокотить на него нелёгкий мушкет со вставленным фитилём? Не настаиваю, что всегда так и было. Но простая логика показывает, что это весьма разумно с агрегатом порядка 5 кг. Особенно когда грязи по колено.

Сообщение отредактировал slobozhanskij - 6.6.2018, 1:37

[slobozhanskij]

Во второй раз категорически советую поупражнятся на "живых" бердыше и пищали. А то у вас все время сферический бердыш в вакууме.

Практическая стрельба с бердыша давно проведена ещё в 2008 г.

А. Писарев:
"Эксперимент проходил в расположении группы военноисторической реконструкции «5-й Московский стрелецкий приказ (Московские стрельцы)» при активном участии и помощи А. Купченкова и С. Филимонова.
Опыты показали следушее:
1. При обслуживании мушкета стрелку необходимы две свободные руки. Бердыш при этом может либо стоять, воткнутый в землю, либо висеть за плечами на погонном ремне. Одновременно бердыш и мушкет могут находиться в руках стрелка только в момент обслуживания полки мушкета, когда бердыш удерживается как подсошек.
2. Снять с плеча бердыш, когда в одной руке находится готовый к выстрелу мушкет а в другой зажатый между пальцами тлеющий фитиль, неудобно и довольно трудно.
3. Воспользоваться бердышом как подсошком можно, но его при этом нужно очень крепко воткнуть в землю, иначе он неизбежно будет падать. Кроме гого, для подготовки выстрела необходимо вложить дуло мушкета в вырез под «пером» бердыша. Стрелец выполняет это действие в три приёма, что замедляет стрельбу.
4. «Перо» бердыша из-за особенности конфигурации, с одной стороны, ограничивает обзор стрелка (видна только мишень), с другой, наоборот. — не является серьёзной помехой (не загораживает мушку).
5. Вес мушкета (4.5 кг) не требует специальных подставок, стрелок вполне может обойтись без подсошка.
6. Упор мушкета на бердыш даёт возможность сделать более точный выстрел, т. к. руки стрелка не устают от тяжести оружия.
Итак, бердыш может быть использован в качестве подсошка. Наряду с этим стрелок может обойтись и без дополнительного упора. Оба способа равно удобны и имеют право на жизнь."
Писарев А.Е. Бердыши русской пехоты. Середина - вторая половина XVII века // Армии и битвы. 2008. № 9. С. 15–29.

Соображение, высказанное в п.6, имеет большое значение при длительном ожидании боя.

[Драгун Рогожан]

Джентльмены, подскажите: тут вроде упоминалось, что из бердышей собирали нечто в роде рогаток. А что есть источник на это?

[alba]

https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...58020546c677449

https://zen.yandex.ru/media/id/5ee9f3c35b22...3dca453cfdd3f29

[alba]

Осенью 1702 г. бывшие Московские стрельцы, «которые после Азовских походов отпущены свободно в городы в посады», набраны и посланы в Дорогобуж, где из них составлены два стрелецких полка под началом стольников и полковников Ивана Константиновича Нечаева и Михаила Ивановича Протопопова (оба из смоленских дворян).
В официальной шведской истории Северной войны («Военная история Карла XII короля Швеции, с 1700 до Полтавской баталии 1709, написанная по особому приказу Его Величества Господином Густавом Адлерфельдом, Камергером Короля») на март 1703 г. об этих полках сказано: «...ces Troupes étoient des meilleures du Czar, & de ces vieux Strelezes pleins de courage & de bravoure, qui avoient servi dans la derniere Guerre contre les Turcs,...». (Adlerfelt G. Histoire militaire de Charles XII roi de Suéde, depuis l’an 1700, jusqu'à la Bataille de Pultowa en 1709, écrite par ordre exprés de Sa Majesté, par Mr. Gustave Adlerfeld, Chambellan du Roi. T. I. Amsterdam. M.DCC.XL. [1740] P. 368.)
«...эти Войска были лучшими у Царя, и из тех старых Стрельцов, полных мужества и отваги, которые служили в последней Войне против Турок,...». (Имеется в виду победный 2-й Азовский поход 1696 г.)
Как видно, шведы, являвшиеся образцом «регулярности» для Петра I, сами о ней никакого понятия не имели, почитая лучшими русскими войсками бывших Московских стрельцов и относясь к ним с большим уважением.

Сообщение отредактировал alba - 23.7.2020, 1:27

[Armarian]

Осенью 1702 г. бывшие Московские стрельцы ... набраны и посланы в Дорогобуж, где из них составлены два стрелецких полка под началом стольников и полковников Ивана Константиновича Нечаева и Михаила Ивановича Протопопова.

А третий полк - полк стольника и полковника Данилы Ивановича Титова? Или работа Рабиновича уже не актуальна?

[alba]

А третий полк - полк стольника и полковника Данилы Ивановича Титова? Или работа Рабиновича уже не актуальна?

Как вижу, здесь ничего не поменялось. Был приведён отзыв шведов о двух вышеуказанных полках как представителях бывших Московских стрельцов. Если вы хотите выложить расписание всех существовавших стрелецких соединений, то вам никто не мешал это сделать.

[Armarian]

Как вижу, здесь ничего не поменялось...

Извините великодушно - я очевидно монолог с диалогом перепутал. Еще раз извините

[Ёжик]

«...эти Войска были лучшими у Царя, и из тех старых Стрельцов, полных мужества и отваги, которые служили в последней Войне против Турок,...»

[alba]

«Александр Булгаков рассказывал, что в молодости, когда он служил в Неаполе, один Англичанин спросил его: есть-ли глупые люди в России? – Несколько озадаченный таким вопросом, он отвечал: Вероятно, есть, и не менее, полагаю, нежели в Англии. – Не в том дело, возразил Англичанин. Вы меня, кажется, не поняли; а мне хотелось узнать, почему правительство ваше употребляет на службу чужеземных глупцов, когда имеет своих?». (Полное собрание сочинений князя П.А. Вяземскаго. Т. VIII. Старая записная книжка. СПб. 1883. С. 485.)

Сообщение отредактировал alba - 25.7.2020, 14:52

[slobozhanskij]

Осенью 1702 г. бывшие Московские стрельцы, «которые после Азовских походов отпущены свободно в городы в посады», набраны и посланы в Дорогобуж, где из них составлены два стрелецких полка под началом стольников и полковников Ивана Константиновича Нечаева и Михаила Ивановича Протопопова (оба из смоленских дворян).
В официальной шведской истории Северной войны («Военная история Карла XII короля Швеции, с 1700 до Полтавской баталии 1709, написанная по особому приказу Его Величества Господином Густавом Адлерфельдом, Камергером Короля») на март 1703 г. об этих полках сказано:
«...эти Войска были лучшими у Царя, и из тех старых Стрельцов, полных мужества и отваги, которые служили в последней Войне против Турок,...». (Имеется в виду победный 2-й Азовский поход 1696 г.)
Как видно, шведы, являвшиеся образцом «регулярности» для Петра I, сами о ней никакого понятия не имели, почитая лучшими русскими войсками бывших Московских стрельцов и относясь к ним с большим уважением.

После Нарвы и Салатов шведы осознали, что стрельцы - самый опасный противник, с которым им доводилось встречаться. Если учесть, что шведская пехота на тот момент была сильнейшей в Европе, то необходимо сделать вывод - русские стрельцы были также сильнейшей пехотой. И это уже после петровских казней, когда их боевой дух был значительно поколеблен.

[alba]

Двинский воевода Прозоровский А.П. писал в Новгородцкий Приказ 10 марта 1701 г.: «Великому государю царю и великому князю Петру Алексеевичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Алешка Прозоровской челом бьет.
В нынешнем 1701-м году февраля в 26 день прислано ко мне, холопу твоему, в приказную полату из архиепископля приказу письмо и под тем письмом список с скаски сумского стрельца Анофрейка Кашкина. А в том письме написано:
В нынешнем 1701-м году февраля в 23 день писал к преосвященному Афанасию архиепископу холмогорскому и важескому Соловецкого монастыря Сумского острога приказной старец Селиверст: посылал де он для проведыванья вестей вышепомянутого стрельца Онофрейка Кашкина до Ладоги. И пришед де тот стрелец в Сумской острог, ему, старцу, сказал: в Ладогу он пришел генваря в 14 день и жил 4 дня. А до него де за многие дни белогородских стрельцов пехоты 400 да конницы дворян тысечи с полторы человек против свейских немец было выслано. И стояли де они на реке Лавое в пустом дворянском дворе. И генваря де в 28-м числе пришли на них, конницу и пехоту, незапно свейские воинские люди с 5 тысеч человек и к ним приступали. И конница де вся выступила в поле и дали бой. И с того бою нимало не постояли и побежали в Ладогу. А побито их на том бою человек з двадцать. И был де в городе шум не мал. А о чем был шум, того в письме вышепомянутом не написано. А белогородцкие стрельцы в том пустом дворе засели и приступ к ним немец был не малой. И того ж де генваря в 29-м числе ис того двора прибежал в Ладогу стрелец и сказал, что де свейских немец побили оне з двести человек и взяли языков 5 человек. А от Лаво де реки близ рубежа сожгли они, иноземцы, 3 погоста и церкви, и дворы все до основанья разорили, а иконы де святые, вынося из церквей, прикололи на малые части; и бив скот, и теми скотскими кишками те колотые иконы перемотали, а перед иные де иконы вешали кошек и собак. А про то сказывал ему, стрельцу, лопской поп, который взят был и з женою в полон в Свию, а сына де ево, попова, убили, а иных всех порубили, а ему де, попу, было мучение не малое. И дали ему лист и отпустили, а жену ево, попову обругали, из-за рубежа отпустили ж в Ладогу нагое, только ей дали на ноги берестяные поршни». (Северная война 1700-1721 гг. Сб. документов. М.: Объединённая редакция МВД РФ, «Кучково поле», 2009. № 80. С. 98.)
14 февраля 1701 г.: «Великому государю царю и великому князю Петру Алексеевичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу холоп твой Бориско Шереметев с товарыщи челом бьет.
В нынешнем 1701-м году февраля во 12-м числе к тебе, великому государю царю и великому князю Петру Алексеевичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу, писал я, холоп твой, о приходе неприятельских свейских войск к Печерскому монастырю и о посылке к тому монастырю товарыща своего окольничего Василья Борисовича Бухвостова с ратными конными и пешими людьми. А сего ж, государь, февраля в 13 числе писал ко мне, холопу твоему, ис того монастыря наказной гетман Ефим Лизогуб, да стольники и полковники Яков Челищев, Иван Кокошкин, Василей Козодавлев да подполковник Василей Залеской:
Сего де февраля против 12-го числа за два часа дни пришли к тому монастырю неприятельские свейские конные и пехотные войска многое число с пушками. И с теми де неприятельскими войски был у них на поле бой. И от многолюдства тех неприятельских войск отступили они в тот монастырь. И те де свеяне, пришед к тому монастырю, приступом железные ворота вырубили и ис пушек по тому монастырю и по башням стрельба у них была многая.
И божиею милостию и твоим великого государя счастием, вышед ис того монастыря они на выласку, с теми неприятельскими людьми бились. И на том бою их, свеян, побили многих, а иных в полон взяли, и от того монастыря прогнали их за границу верст на пять.
А около де того монастыря посады и деревни те неприятельские войска многие пожгли.
И ис того монастыря прислали ко мне, холопу твоему, тех свейских взятых языков дву человек. И я, холоп твой, с тою службою и со взятыми языки к тебе, великому государю царю и великому князю Петру Алексеевичу всеа Великия и Малыя и Белыя Росии самодержцу к Москве послал я, холоп твой, сеунчика псковитина Трифона Иванова сына Елагина с товарыщи того ж числа. А сее отписку для ведома к тебе, великому государю, к Москве послал, я холоп твой, чрез почту февраля в 14 день и велел подать в Розряде боярину Тихону Никитичю Стрешневу с товарыщи.
1701-го февраля в 16 день чрез почту.
В Розряде почтарь сию отписку подал февраля в 21 день.
Записать в книгу, а к генералу и х ковалеру за тое ево службу послать великого государя грамоту с милостивым словом. Также и к наказному гетману послать же великого государя грамоту с похвалой, и чтоб они и впредь ему, великому государю, служили со всяким усердием». (Там же. № 78. С. 96-97.)
Упомянутый Василий Козодавлев возглавлял полк Псковских стрельцов.
Иван Михайлов сын Кокошкин стольник и полковник рейтарского полка. В Боярских списках 1700-13 гг. значится в стольниках в начальных людях. В 1702-09 годах помета «Во Твери», в 1712 «Во Твери камендантом». (Информационно-поисковая полнотекстовая система «Боярские списки XVIII века». Захаров А.В. Государев двор Петра I: Публикация и исследование массовых источников разрядного делопроизводства. Челябинск. 2009. С. 326.) 1704 г.: «Февраля в ... день женился на Москве Иван Михайлов сын Кокошкин псковитин на посадской жене. Свадьба была уборная: были в старом платье, в ферезях, в охабнях. Невеста была у думного дьяка у Автомона Иванова, а поездом по нее приезжали от боярина князь Петра Ивановича Прозоровского. Изволил быть сам государь».(Желябужский И.А. Дневные записки. // Рождение Империи. М.: «Фонд Сергея Дубова», 1997. С. 342.)

Сообщение отредактировал alba - 3.9.2020, 14:20

[slobozhanskij]

А до него де за многие дни белогородских стрельцов пехоты 400 да конницы дворян тысечи с полторы человек против свейских немец было выслано. И стояли де они на реке Лавое в пустом дворянском дворе. И генваря де в 28-м числе пришли на них, конницу и пехоту, незапно свейские воинские люди с 5 тысеч человек и к ним приступали. И конница де вся выступила в поле и дали бой. И с того бою нимало не постояли и побежали в Ладогу. А побито их на том бою человек з двадцать. И был де в городе шум не мал. А о чем был шум, того в письме вышепомянутом не написано. А белогородцкие стрельцы в том пустом дворе засели и приступ к ним немец был не малой. И того ж де генваря в 29-м числе ис того двора прибежал в Ладогу стрелец и сказал, что де свейских немец побили оне з двести человек и взяли языков 5 человек. (Северная война 1700-1721 гг. Сб. документов. М.: Объединённая редакция МВД РФ, «Кучково поле», 2009. № 80. С. 98.)
...
Сего де февраля против 12-го числа за два часа дни пришли к тому монастырю неприятельские свейские конные и пехотные войска многое число с пушками. И с теми де неприятельскими войски был у них на поле бой. И от многолюдства тех неприятельских войск отступили они в тот монастырь. И те де свеяне, пришед к тому монастырю, приступом железные ворота вырубили и ис пушек по тому монастырю и по башням стрельба у них была многая.
И божиею милостию и твоим великого государя счастием, вышед ис того монастыря они на выласку, с теми неприятельскими людьми бились. И на том бою их, свеян, побили многих, а иных в полон взяли, и от того монастыря прогнали их за границу верст на пять.

Благодарю немало!
Про Нарву и Салаты многие знают, правда толкуют их как пример слабости, хотя стрельцы себя там показали вполне достойно. Но вот примеры стрелецких побед, которые явно замалчивались, тк не вписывались в схему: старое своё - плохое, новое иноземное - хорошее.

[alba]

Ещё про эту забыли, хотя её даже Пётр не стал замалчивать (в отличие от двух выше указанных в январе и феврале 1701 г.):
«Гистория Свейской войны», май 1703 г.: «В бытность государеву под Канцы присыланы были от великаго княжества Литовского послы, господин Халецкой, староста мазырской, с товарыщи, просить у него, государя, для действ против шведов в Литве и Лифляндии на вспоможение войск российских, и субсидий денежных на их литовское войско, и, по учиненным тогда с теми литовскими послами согласиям, послано из Москвы чрез Смоленск в Литву на войски литовские 30000 рублев денег, такожде дан указ в Смоленск генералу-маеору Корсаку, чтоб он с частию тамошней конницы шел в случение с войски литовскими и з двемя стрелецкими полками, которые туды прежде были отправлены для действ над общими неприятели.
/.../
В том же году в маие месяце получена в лагер х Канцам ведомость из Смоленска от боярина и воеводы Петра Салтыкова, что апреля 12 будучие за литовским рубежем стрелецкие полки Нечаева и Протопопова имели блиско Биржи со шведами бой, на котором шведов с 700 человек трупом положили и 17 пушек с аммуницыею и иными воинскими знаки у них взяли». (Гистория Свейской войны (Поденная записка Петра Великого). / Составитель Т.С. Майкова. Вып. 1. М.: «Кругъ», 2004. С. 233-234. Журнал или Поденная записка, Блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира. Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою его императорскаго величества. Ч. 1. СПб. 1770. С. 69.) Эта запись внесена кабинет-секретарём Макаровым (Устрялов Н. История царствования Петра Великаго. Т. IV. Ч. I. СПб. 1863. С. 349.)

А в поражении при Нарве даже Пётр не обвинял стрельцов. Он свалил всю вину на конницу сотенной службы и рейтар под началом Б.П. Шереметева. Мол, если бы она ударила на шведов, пока его новоприбранные полки в обозе сидели, то можно было бы сражение выиграть. Правда, в таком случае возникает естественный вопрос: зачем тогда были нужны эти "регулярные" полки, если победу должна была доставить конница старого строя?

[slobozhanskij]

Ещё про эту забыли, хотя её даже Пётр не стал замалчивать (в отличие от двух выше указанных в январе и феврале 1701 г.):
«Гистория Свейской войны», май 1703 г. ...

В том же году в маие месяце получена в лагер х Канцам ведомость из Смоленска от боярина и воеводы Петра Салтыкова, что апреля 12 будучие за литовским рубежем стрелецкие полки Нечаева и Протопопова имели блиско Биржи со шведами бой, на котором шведов с 700 человек трупом положили и 17 пушек с аммуницыею и иными воинскими знаки у них взяли». (Гистория Свейской войны (Поденная записка Петра Великого). / Составитель Т.С. Майкова. Вып. 1. М.: «Кругъ», 2004. С. 233-234. Журнал или Поденная записка, Блаженныя и вечнодостойныя памяти Государя Императора Петра Великаго с 1698 года, даже до заключения Нейштатскаго мира. Напечатан с обретающихся в Кабинетной архиве списков, правленных собственною рукою его императорскаго величества. Ч. 1. СПб. 1770. С. 69.) Эта запись внесена кабинет-секретарём Макаровым (Устрялов Н. История царствования Петра Великаго. Т. IV. Ч. I. СПб. 1863. С. 349.

В общем за Салаты тут же и рассчитались. Но почему-то об этом сражении все молчок. В общем стрельцы со шведами были на равных, а для петровской рекрутской армии приходилось для побед иметь 2-3 кратное превосходство. Тогда уже можно было и победить при правильном управлении как под Полтавой. Но и там без стрельцов не обошлось.
Салаты печальны не самим фактом разгрома, а потерей знамен прежде уничтоженных стрелецких полков. Впрочем, промыслом Божьим, благодаря шведам они сохранились. У нас со шведскими знамёнами обошлись хуже. Но вполне возможно из оставшихся трофеев создать обменный фонд для возвращения стрелецких знамен на родину.

[Александр С.В.]

...У нас со шведскими знамёнами обошлись хуже...

Ну как. 272 штуки в Эрмитаже это немало.

...Но вполне возможно из оставшихся трофеев создать обменный фонд для возвращения стрелецких знамен на родину...

А зачем? Русские трофеи это шведское национальное достояние. Шведские - соответственно русское национальное достояние. Уж 300 лет как.

Кстати, по теме. Зарисовки и фото.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695593
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695444
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24695465

В "Древностях Российского государства", "Дополнение к III отделению, Русские старинные знамена":
...Семь сотенныхъ знаменъ, жилыхъ Астраханскихъ стрѣлъцовъ конца XVII вѣка.
Камчатыя, четыреугольныя, опушенныя совсѣхъ четырехъ сторонъ каймою; мѣрою въ сторонѣ 2 арш. 9 вершк., на серединѣ написанъ золотомъ и красками гербъ астраханскій, въ лавровомъ вѣнкѣ; въ верхнемъ углѣ осмиконечный крестъ съ подножіемъ, и звѣзды, число которыхъ соотвѣтствуеть нумеру сотни; койма шириною въ 5 1/2 вершковъ, составлена изъ камчатыхъ шевроновъ, трехъ цвѣтовъ; по угламъ гдадкіе камчатые наугольники; камка такъ полиняла что нѣтъ возможности опредѣдить первоначадьный цвѣтъ...
...3626. Знамя девятой сотни. Наружная и нижнія коймы оборваны, и во многихъ мѣстахъ прорваны; древко обломано; навершье большое, плоское, и широкое копье съ прорѣзнымъ осмиконечнымъ крестомъ, во крутъ котораго пробитъ рядъ круглыхъ скважинъ; мѣшечекъ красный крашенный.
Всѣ семь поступили изъ С. Петебургскаго Арсенала въ 1863 году; передат. описи № 315...

[slobozhanskij]

Ну как. 272 штуки в Эрмитаже это немало.

А зачем? Русские трофеи это шведское национальное достояние. Шведские - соответственно русское национальное достояние. Уж 300 лет как.

Знамёна, что хранились в Москве в Оружейной палате, все погибли в Троицком пожаре 1737 г.
Но хорошо, что много чего сохранилось. От Эрмитажа точно ничего не убудет, если на десяток знамен будет меньше. Всё равно невозможно их все выставить. А стрелецких полковых знамён у нас считанные единицы. И шведы эти полки не побеждали. И война была с нашей стороны вероломная - "без объявления войны", большей частью захватническая...
Как будет у нас снова стрелецкое войско, напишем шведскому королю - извините великодушно за нашего непутёвого царя, бес его попутал, верните оброненное при Салатах. Эстляндию с Лифляндией при желании можете снова забрать.

[Александр С.В.]

Знамёна, что хранились в Москве в Оружейной палате, все погибли в Троицком пожаре 1737 г.

Основная масса хранилась в СПБ - сначала в Арсенале, в XIX - XX вв. в Петропавловском соборе.
См. "Описание кафедрального собора во имя святых первоверховных апостол Петра и Павла в Санктпетербургской крепости" Новоселова С., С. 170 - 177.

...И война была с нашей стороны вероломная - "без объявления войны", большей частью захватническая...
Как будет у нас снова стрелецкое войско, напишем шведскому королю - извините великодушно за нашего непутёвого царя, бес его попутал...

[alba]

См. "Описание кафедрального собора во имя святых первоверховных апостол Петра и Павла в Санктпетербургской крепости" Новоселова С., С. 170 - 177.

Вот здесь вниз по списку:
Новоселов С. Описание кафедральнаго собора во имя святых Первоверховных Апостол Петра и Павла в Санктпетербургской крепости. 1857.
http://starieknigi.info/liter/N.htm
Но на указанных страницах описание трофейных шведских знамён.

Сообщение отредактировал alba - 7.9.2020, 14:31