Вопрос по наполеоновскому орлу в Эрмитаже Опции

[Александр С.В.]

Доброго времени суток!

После прочтения статьи "Ермакова Н.В. О нескольких трофейных знаменах 1812г.", любезно предоставленной администратором данного форума в разделе "книжная полка", возник вопрос следующего плана.

Исходя из указанной статьи однозначно следует, что штандарт 1-го кирасирского полка французской армии с 1930-х гг. находится в ГИМе.

Однако, в 1963 г. Эрмитаж издал к юбилею войны 1812 г. сборник, из которого следует, что орел 1-го кирасирского полка хранится там:



Ныне этот орел служит украшением в интерьере (внизу):



Указанный орел имеет на коробочке цифру "1" - не арабскую, а римскую (как латинская буква "I"). На старинных фотографиях трофеев из Казанского собора ничего похожего нет и близко.

Этот орел в любом случае не может быть орлом 1-го кирасирского полка. Тот был в комплекте с полотнищем, и на коробочке имел арабскую цифру "1".




Вопрос знатокам - чей же это орел висит на третьем этаже Гланого штаба? Когда он был взят и кем?

[Александр С.В.]

Еще по теме.
Статья "Les Aigles perdues (1805-1815)", авторства P. Charrie.
В четырех отрывках, PDF.
1. Начало, С. 196 - 198. Войны 1805 - 1809 гг., начало войны в Испании.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf
2. С. 27 - 28. Продолжение испанской войны.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf
3. С. 133 - 135. Окончание испанской войны, начало войны 1812 г.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf
4. С. 151 - 155. Окончание войны 1812 г., войны 1813 - 1815 гг., война на море и в колониях.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf

И небольшие статьи J. Regnault про знамена, С. 168 - 169 и С. 186.
https://lasabretache.fr/wp-content/uploads/...-compressed.pdf

А вот ссылка на выпуски этого издания.
https://lasabretache.fr/societe-des-collect...es-historiques/

[Александр С.В.]

Еще интересная информация, частично по теме (довольно старенькая, но наверняка в основных положениях актуальная статья Г.В. Вилинбахова на Международном Конгрессе Вексиллологии в Цюрихе 1993 г.).
PDF:
http://internationalcongressesofvexillolog...onHermitage.pdf

Если я правильно понимаю данные Георгия Вадимовича, то получается в коллекции - около 4000 русских знамен. В том числе - 133 времен Петра I, около 420 относятся к 1725 - 1796 гг., 1071 времен Павла I и 2136 относятся к 19 - 20 вв.

Европейских 686, в том числе 272 шведских, 201 немецкое (из них 125 прусских), французских знамен (включая республиканские) и орлов - 60, польских 48 и мадьярских 39.

Восточных знамен 1941, из них 1859 турецких и 53 китайских.

А всего 6470 знамен, флагов, штандартов и бунчуков.

[Sibbear]

Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи

[Александр С.В.]

Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи

Не исключено, что этот орел вообще деланный из орла 1805-1807 гг. Выше в этой теме есть данные, что у 28го драгунского в 1812 г. взяли только полотнище (Тимофей приводил).

[Александр С.В.]

Есть вариант, что тот парень, что висит сейчас на третьем этаже Главного штаба, это вот этот:
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24697038
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24696968
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24696728
Сто лет тому назад числился как "Знамя Польши, 1го легиона". Не из собрания Казанского собора.
К большому сожалению, нет фото лицевой стороны с цифрой, тогда можно было бы сказать наверняка.
Видно только то, что это орел образца 1804 г., причем перун под лапой еще был в наличии.

[Александр С.В.]

Именно так. Просто Александр вернул, а пруссаки не вернули - и в итоге в музее оказалось три знамени 7-го полка.

Кстати. Зарисовки эрмитажные. Может, и не вернули ничего. Но в любом случае, это не из Казанского.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24694872
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=24694865

[Burghardt]

Чтобы не плодить тем.
Есть ли какая-либо свежая публикация. из которой можно было бы узнать о трофейных Орлах фр. армии в 1812 году с учетом последних находок?
Сколько их было?

[Тимофей]

Чтобы не плодить тем.
Есть ли какая-либо свежая публикация. из которой можно было бы узнать о трофейных Орлах фр. армии в 1812 году с учетом последних находок?
Сколько их было?

Надеюсь в ближайшее время дописать. "Аракчеевские" бумаги довольно точно дают понять, сколько орлов был взято реально, а сколько - изготовлено.

[Burghardt]

Надеюсь в ближайшее время дописать. "Аракчеевские" бумаги довольно точно дают понять, сколько орлов был взято реально, а сколько - изготовлено.

а одним словом, сколько "правильно", 13, 16, 19 (это вот что сейчас простейшим сёрфом нашел).

[Александр С.В.]

а одним словом, сколько "правильно", 13, 16, 19 (это вот что сейчас простейшим сёрфом нашел).

Вы что-то много насчитали.
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

[Тимофей]

а одним словом, сколько "правильно", 13, 16, 19 (это вот что сейчас простейшим сёрфом нашел).

Сходу так не скажу, в архивные записи надо влезть. Но там все как раз очень просто - в аракчеевском списке везде, где есть орлы - они указаны. Но тут есть нюанс в плане подсчета. Есть орлы, которые в списке, есть те, что были взяты - но по тем или иным причинам не были выявлены сразу (127 полка, например), а есть те, что были утеряны, но не взяты в плен (о них писал Груцо).

Вы что-то много насчитали.
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

9-й кирасирский и 44-й линейный точно вычеркиваем )
"ЕИВ Высочайше повелеть соизволил сообщить Вашему Высокопревосходительству следующее: препровождаются при сем отбитие у неприятеля трофеи:
1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла"
"Препровождаются при сем взятое у неприятеля французское знамя 21 пехотного полка с золотыми кистями, к коему высочайше повелено приделать древко с орлом по примеру имеющихся таковых знамен…"
"Препровождается при сем к Вашему Высокопревосходительству известный Вам французский штандарт 28 драгунского пока, к которому высочайше повелено приделать древко с орлом"
"…к прилагаемому у сего французскому знамени 44 полка найденному в Минской губернии тамошним купцом евреем Шмуйлою Дановичем в ноябре месяце при трупе одного француза приказали приделать древку и орел…"

[Александр С.В.]

...1.Один французский штандарт 9 кирасирского полка с повязкою, к коему повелено приделать древко и орла"...

Спасибо! Этот орел сейчас на реставрации в Музее религии, ранее в Казанском соборе он был прикреплен к полотну от 14го кирасирского.
Жаль, что там на коробке с обеих сторон номер старый никак не читается, не сохранился.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974
Так бы можно было бы легко выявить его первоначальную принадлежность.
Эйлау? Кремс? Шенграбен? - возможны разные варианты его настоящего происхождения.

Тогда корректирую данные:
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

Итого пока 8+1.

[Тимофей]

Спасибо! Этот орел сейчас на реставрации в Музее религии, ранее в Казанском соборе он был прикреплен к полотну от 14го кирасирского.
Жаль, что там на коробке с обеих сторон номер старый никак не читается, не сохранился.
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181975
http://collections.hermitage.ru/entity/OBJECT/1181974
Так бы можно было бы легко выявить его первоначальную принадлежность.
Эйлау? Кремс? Шенграбен? - возможны разные варианты его настоящего происхождения.

Тогда корректирую данные:
1й кирасирский
4й кирасирский (на самом деле - 55й пехотный и взят в 1807 г.)
9й кирасирский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
14й кирасирский
28й драгунский (возможно, деланный из орла, захваченного в 1805-1807 гг.)
11й гусарский
4й шассеров
3й шеволежеров (на самом деле - 15й пехотный и взят в 1807 г.)
18й пехотный
21й пехотный
35й пехотный
44й пехотный - кстати по фото из Эрмитажа, это достаточно уродливая птица. Новодел?
126й пехотный
127й пехотный
Плюс, неизвестный орел, найденный в Белоруссии и там хранящийся.

Итого пока 8+1.

В Белоруссии, ЕМНИП, два орла, по Груцо.
Надо сравнивать с французскими данными.

[Александр С.В.]

В Белоруссии, ЕМНИП, два орла, по Груцо.
Надо сравнивать с французскими данными.

Второй это из этой публикации: Груцо И.А. Орел Наполеона из 1941 г.//Отечественная война 1812 года Источники. Памятники. Проблемы, С. 135-139.
Насколько я понимаю, эта находка солдат Вермахта не дошла до наших дней.

[Александр С.В.]

Вопрос немного оффтопный, возможно к Burghardt, как человеку знающему.

Почему в музее 1812 г. не выставляется штандарт 1го кирасирского полка?
Это же бесспорный трофей войны 1812 г., в отличие от нескольких других трофеев.
К тому же, вероятно, наиболее почетный - когда еще легкие иррегуляры побеждали кирасир неприятеля, да к тому же отнимали у них орла?

[Burghardt]

Вопрос немного оффтопный, возможно к Burghardt, как человеку знающему.

Почему в музее 1812 г. не выставляется штандарт 1го кирасирского полка?
Это же бесспорный трофей войны 1812 г., в отличие от нескольких других трофеев.
К тому же, вероятно, наиболее почетный - когда еще легкие иррегуляры побеждали кирасир неприятеля, да к тому же отнимали у них орла?

Я не знаю. Полотнища в плохом состоянии, реставрация стоит больших денег, хранители не горят желанием их выставлять. Судьбы некоторых орлов для меня загадка. Но нет мотивации впрягаться в ее разгадку. Сходу узнать не получилось.

[Александр С.В.]

Военно-исторический музей артиллерии, инженерных войск и войск связи

Этот штандарт кстати на Госкаталоге есть, но фото плохое.
https://goskatalog.ru/portal/#/collections?id=14033228

[Александр С.В.]

Тимофей
Причем родное вюрцбургское навершие было переставлено на штандарт итальянских драгун королевы.



[/i]

ГИМ в каталог внес:
https://catalog.shm.ru/entity/OBJECT/2874458

[Sibbear]

дабы не плодить темы...



INSTRUCTION DU MINISTRE DE LA GUERRE LE DUC DE FELTRE CONCERNANT LES DRAPEAUX ET UNIFORMES DES PORTE-AIGLES DE RÉGIMENTS D'INFANTERIE PREMIER EMPIRE, 1812.

Instruction imprimée sur une face sur un document de deux feuilles, à l'entête du Ministère de la Guerre, Bureau de l'Inspection à Paris le 12 février 1812, destinée aux conseils d'administration des régiments d'infanterie, dans laquelle le Ministre de la Guerre notifie pour ordre du jour que les bataillons de guerre vont recevoir incessamment un pavillon pour orner l'aigle de chaque régiment. Le Ministre précise l'intention de Sa Majesté l'Empereur que les 2e et 3e porte-aigles aient un casque et des épaulettes défensives, ils devront être armés d'une paire de pistolets et d'un esponton fort et de défense garni d'une flamme ou banderole.

Сообщение отредактировал Sibbear - 5.3.2021, 16:26

[Burghardt]

Тимофей
Причем родное вюрцбургское навершие было переставлено на штандарт итальянских драгун королевы.

Я правильно понимаю, что это из Эстонии фото?

А про пленение Вюрцбургского знамени где можно узнать?


Сообщение отредактировал Burghardt - 15.3.2021, 17:51