Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[БВА]

Вот на форуме почитай. Или приходи в Музей 1812 года и фотай витрину.
Я не знаю, существует ли доступное описание этих раскопок. Техническое есть, но оно рукописное.

Т.е. в сборниках пока не публиковалось. Жаль.

[Burghardt]

Т.е. в сборниках пока не публиковалось. Жаль.

Думаю, что и не будет. Это ж археологи. У них свой мир.

[БВА]

Я к чему спросил - есть статья этого автора, где описаны подобные боеприпасы на другой период:

О.В. Двуреченский. Боеприпас для ручного огнестрельного оружия Московской Руси конца XV - начала XVIII века.

Хотел разобраться.

[TooL]

Для вас (побережем CapsLock) любой аргумент, противоречащий вашей точке зрения будет невнятный, несущественный, бездоказательный, бессмысленный и прочая, потому как контраргументов у вас нет, а признавать ошибки вы не желаете. Потери в 3000 убитых (1/3 от общего числа) за 3 часа от мушкетного огня, при полном отсутствии потерь со стороны буров – это совершенно нереальные цифры. При Роркс-Дрифте 139 англичан, вооруженных казнозарядными винтовками, находясь за укреплениями, сражаясь с 17:00 до 4:00 следующего дня убили всего 370 зулусов, потеряв 15 убитыми и 10 ранеными.

Англо-бурские войны показали что между стрелковой подготовкой англичан и буров лежит огромная пропасть. Так что потери англичан меня ничуть не удивляют. А вот почему вы сомневаетесь в способностях буров меня удивляет. Тем более они по сути палили по набегающей толпе.

Проведём урок математики. Допустим, каждый из 460 буров выпустил по 50 пуль (а это очень оптимистично, особенно для 3-часового боя, ну ладно) – итого 23000 выстрелов. Вы сами писали о 20% точности попадания (отметим – на стрельбище(!)), соответственно в цель попали 4600, что дает при 3000 убитых 2 из 3 попаданий с летальным исходом. Где и когда подобное было возможно?

Там больше стреляли с близкой дистанции.

Ясное дело, зулусы храбрые, но слабосильные и косорукие – дальше 10 метров метнуть копье не в состоянии и попасть тоже. И разумеется с 5 метров зулусский ассегай брезент не пробьет никак.

Ну так посмотрите как примитивные племена в Африке охотятся на слонов и прочих гигантов.

Вы уж как-нибудь определитесь, стреляли с 300-400 метров или с 50-70.

Выгодней было подходить как можно ближе, учитывая что противник ничем не способен ответить.

Какая, к чёрту, бурская конница??? Что за маньюшка, упоминать, невесть откуда взявшуюся, конницу постоянно.

Обычная конница. Буры были весьма зажиточны.

Не стесняйтесь – дайте мою цитату со словами «просто мясо». Я жду …

Ну выше вы визжали мол белые воюют нечестно с ружьями против луков и там же противоречите сами себе, утверждая что луки ого-го. Это явное биполярное расстройство личности.

Факты!!! Факты!!! Факты!!! Хоть один, подтверждающий вышенаписаное.

Ну посмотрите всякие соревнования.

Бинго! Вы, разумеется, никак не могли знать, что я полтора года занимался спортивной стрельбой из лука. И тренировался на одном стрельбище с двумя мсмк – членами сборной СССР по стрельбе из лука, так что как и куда стреляют олимпийские стрелки я видел собственными глазами. Вы ведь, эрудированный наш, конечно же не знали, что соревнования по стрельбе из лука проводятся на дистанциях 30, 60 и 90(!) метров; и разумеется не представляете, что с такой дистанции можно попасть в центр мишени диаметром 5 см. Лично был свидетелем, когда стрела попала точно в хвостовик ранее выпущенной и торчащей из мишени ( по словам «сборников» на соревнованиях уровня ЧЕ, ЧМ и ОИ, где уровень участников был очень высоким, такие случаи были вовсе не редкостью, что было крайне обидно – «хойтовская» импортная стрела стоила порядка 50-60 баксов, что для начала 80-х были просто самашедшие деньги, особенно для наших лучников).

Это случайности, не более того.

А вот данные по дальности стрельбы из турецкого лука:

Красивые легенды.

Шесть стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см с дистанции 30 метров (и это не самый топовый результат). Сколько пуль в ружейной картечи? Каково ее рассеивание и на каком расстоянии? Как быстро можно перезарядит ружье картечью?

Сначала вы говорили что лучники попадают в яблоко на 100 метров, а теперь уже в 30 см мишень на 30 метров. Вы сняли розовые очки? Хотя это практически предел возможностей самых лучших лучников. А для огнестрела это уровень пистолей:
http://mlaic.org/2016/05/08/the-first-ever...y-ernst-stefan/
На счет ружейной картечи я приводил данные, с 20 метров рассеивание теже 30 см. Средний стрелок успеет сделать 2-3 выстрела за 30 секунд, даже на бегу.

Не, ну реально мопс! Вы мне такие же ролики стрельбы по тарелочкам с использованием «Браун Бесс» или винтовки Бейкера покажите.

Хмм.. А на видео что по вашему? Зенитные системы что ли? Да вроде нет, это обычные кремневые ружья типа Браун Бесс.

Цитату, где чёрным по белому так и написано – всех солдат поголовно.

Я уже задолбался скидывать ссылки которые никто не читает...

Александр Ваильевич изучал опыт ведения боевых действий французской армии и очень внимательно, потому как, в отличие от вас, понимал – французы не турки.

Поэтому против европейцев строил солдат в линию, а не в каре. Вот и вся разница.

Один оружейник … на целый полк … полный боекомплект нестандартных пуль. … Да у меня даже слов нет.

Самый раз.

Я уже задолбался читать ваши безапеляционные утверждения про то, как «всюду и всегда». Вы у нас ходячая военная энциклопедия собственного сочинения, в которой тупо отсутствуют целые разделы по азам развития военного искусства. Дискуссия с вами напоминает мне процес воспитания моего мопса: ты его тычешь мордой – «Кто лужу налил? Я ведь говорил, что нельзя так делать!» - а он в ответ смотрит своими честными круглыми глазенками, с выражением «Лужа? Фу, здесь кто-то лужу налил», и бубликом своим мохнатым вправо-влево «Хозяи-ин, вкуняшку дай!» … А на следующий день все по-новой в том же проядке.

А что не так? Я вот не припомню каких то громких побед лучников. Как правило даже имея численное превосходство они проигрывали мушкетерам. Про последние крымские походы и говорить нечего, татар даже не замечали под сапогами.

В дополнение к тому, что написал Юрий:
В Киото есть храм Сандзюсангэн-до. С древних времён каждый год в нём проводится соревнование по стрельбе из японского лука (Тосия). Нужно с максимальной скоростью попасть в мишень с расстояния 120 метров. Далее из Википедии:
"Впервые Тосия состоялась в 1606 году, и с тех пор считается одним из наиболее сложных и почётных соревнований по стрельбе — как из-за его длительности, так и из-за сложностей стрельбы на возвышенной над поверхностью земли террасе, требующей владения особыми навыками и техникой. Рекорд в стрельбе был поставлен в 1686 году 22-летним самураем Васой Дайхатиро, выпустившим за положенное время 13 053 стрелы, из которых 8 133 поразили цель, что составляет 10 стрел в минуту. Второе место занимает самурай Хосино Кандзаэмон, попавший 8 000 раз 10 542 стрелами".

In the 1592 invasion, everything was swept away. Within a fortnight or a month the cities and fortresses were lost, and everything in the eight directions had crumbled. Although it was [partly] due to there having been a century of peace and the people not being familiar with warfare that this happened, it was really because the Japanese had the use of muskets that could reach beyond several hundred paces, that always pierced what they struck, that came like the wind and the hail, and with which bows and arrows could not compare.

Today, the Japanese exclusively use muskets to attack fortifications. They can reach [the target] from several hundred paces away. Our country’s bows and arrows cannot reach them. At any flat spot outside the walls, the Japanese will build earthen mounds and “flying towers.” They look down into the fortifications and fire their bullets so that the people inside the fortifications cannot conceal themselves. In the end the fortifications are taken. One cannot blame [the defenders] for their situation.

Please arrange to send us guns and ammunition. There is absolutely no use for spears. It is vital that you arrange somehow to obtain a number of guns. Furthermore, you should certainly see to it that those person departing [for Korea] understand this situation. The arrangements for guns should receive your closest attention.

When the troops come [to Korea] from the province of Kai, have them bring as many guns as possible, for no other equipment is needed. Give strict orders that all men, even the samurai, carry guns.

Вообще есть интересный каталог статей на данную тему:
https://bowvsmusket.com/

Хорошо, а каков критерий эффективности? Совершили удачный набег, вырезали крошечный гарнизон или отряд колонистов - все, уже эффективные вояки, способные на равных сражаться с войсками европейского типа?
А почему ж тогда эти терминаторы раз за разом сливали войны европейцам и американцам, и по итогу оказались загнаны в резервации или вообще уничтожены? Что-то я ни одного индейского государства на карте мира не припомню. И в указанный период, и ранее, и позже. Арауканов (которые как тот неуловимый Джо) - и тех додавили к концу 19 века. Даже разовые крупные (по местным меркам) поражения общей картины не изменили (типа резни Сент-Клера, хронологически не совсем наполеоника, ну да Бог с этим).
Эффективности, выходит, не хватило?

А маори вообще пример негодящий - они в указанный период друг с другом воевали.

У вас какая то детская категоричность и максимализм... Немцы тоже плохие вояки раз проиграли? Что ж тогда против них всем миром собирались?

Сообщение отредактировал TooL - 11.7.2020, 13:09

[TooL]

Вот только это не подавление, потому что под подавлением имеется в виду другие последствия обстрела.

Это и есть подавление. Вы говорите о следствии, а я о причине низкой точности в бою. Именно огонь на подавление является этой причиной. Я дал вам две недели что бы осознать эту простую истину, но у вас серого вещества явно недостаточно

Так и Шарнхорст не подтверждает ваши слова, так как он объясняет, что в бою не все солдаты прицеливаются (и это он еще мягко сказал, некоторые другие офицеры высказывались намного резче), а потому результаты стрельбы на дальние дистанции в бою будут гораздо хуже, чем результаты стрельбы на стрельбище в мирное время. А также он говорит, что не следует открывать огонь издалека, потому что солдаты, которые стреляли на большое расстояние в течение некоторого времени, приходят в смятение, когда противник приближается. Есть аналогичные мнения еще нескольких офицеров.

Вообще то это полностью подтверждает мои слова

Вы знаете очень мало, и даже из того, что вы знаете, бОльшую часть понимаете неправильно, иногда с точностью до наоборот.

Я знаю достаточно, а вот вы на проверку оказались подлым спекулянтом и интерпритатором с довольно таки шаблонным мышлением. Честно, я ожидал от вас большего.

Вообще-то существует такое понятие, как презумпция невиновности, так что адвокатам достаточно показать, что доводы обвинения неубедительны. Конечно, если у адвокатов имеются неопровержимые доказательства отсутствия преступления, например, алиби обвиняемого, они их используют. Но у нас тут не суд над историей, у нас дискуссия. Есть правила ведения дискуссии, и я их указал: доказывать нужно наличие факта или явления, а не его отсутствие, а бремя доказательства лежит на том, кто выдвинул тезис. Потому как в ином случае любой болтун будет выдавать один за другим вымышленные «факты» и нелепые тезисы, а его оппоненты увязнут в построении опровержений.

Не важно, археологи уже подтвердили мои слова. Я снова оказался прав..

Как видим, Бюжо требовал от стрелков того же, чего и от всех остальных пехотинцев: не тратить патроны зря, а для этого не стрелять издалека. Как вы умудрились увидеть в статье Бюжо, что он разрешает стрелкам стрелять с дальней дистанции, для меня загадка. По-моему, это называется «понимать источник с точностью до наоборот».

Хватит уже п...ть. Бюжо нигде не говорит стрелкам открывать огонь вблизи. Наоборот, стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку. А это как минимум несколько сотен шагов.

Наши данные не сходятся, потому что вы неправильно понимаете двойной перевод статьи Бюжо, который цитируете, а что написано в статье Бюжо на самом деле, вы вообще не знаете, кроме нескольких цитат, которые я привел.

Наши данные полностью сходятся, просто вы боитесь признать это и вертите задом)

Давайте цитату, где Бюжо говорит, что огонь пехоты на предельную дальность был эффективен. По-моему, это очередное ваше понимание с точностью до наоборот.

Серьезно? В прошлом комментарии я привел его цитату. Вы опять проявляете чудеса невнимательности..

Здесь форум, здесь все ходы записаны. Вы сами сузили исторический период до 1812 года и сами себя прижучили. Потому что у вас нет ни одного примера применения ружейной картечи русской пехотой в 1812 году.

Ахахахах...

Но вы же недавно говорили, что у солдат якобы всегда было полно поломанных и намоченных патронов, так что им было откуда взять лишнюю пулю, чтобы зарядить двумя пулями сразу. А уставы и наставления говорят, что перед сражением офицеры должны были проверить наличие у каждого солдата полного комплекта исправных патронов, в русской армии это 60 штук. Очевидно, если у солдата были поломанные или намоченные патроны, их нужно было заменить исправными.

И?

То есть, сказано следующее: «Если есть эта новомодная фигня, держите ее отдельно от настоящих боевых патронов. Использовать эту фигню следует только в особых случаях: в рассыпном строю, на закрытой местности или против кавалерии, если та доскачет на близкую дистанцию.» Как вы из этого сделали вывод, что «во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь», - для меня загадка.

Ох уж эти спекуляции фактами и ложные интерпретации) Там явно сказано что картечь является спецбоеприпасом для самых критических случаев, когда совсем прижмут. Ну а патроны просто расходный материал для дальних дистанций.

Сообщение отредактировал TooL - 11.7.2020, 13:11

[TooL]

Я вам привожу конкретные примеры того, что особенности военного дела в Северной Америке оказывали ничтожное влияние на военное дело в Европе или вообще не оказывали, а вы опять завели ваши сказки про то, что «везде все было одинаково». Тогда, знаете ли, интернета, радио и телевидения не было, а казаки и граничары книг и газет не читали, и понятия не имели, что там вообще происходит в военном деле в Северной Америке.

Им не нужно было это знать из газет, они это видели перед собой. Свои особенности конечно были, но в целом военное дело развивалось одинаково.

Можете изложить ваш тезис развернуто: какое отношение имеют действия кавалерии на Березине к теме дискуссии?

У вас IQ 42?

Когда действительно страшно, никто не стреляет, все прячутся за укреплениями или укрытиями и не высовываются, или лежат пластом на земле, не поднимая головы. А на первом видео французы попали под обстрел на открытой местности, и потом они перебегают в полный рост с места на место и стреляют с колена, не особо укрываясь. Не так уж им страшно. Так, уровень адреналина немного повышен. Было бы им очень страшно, они залегли бы в те канавы на поле и не двигались. А они вполне осмысленно маневрировали под огнем.
На втором видео бой в населенном пункте при поддержке бронемашин, американцы палят из всех стволов, включая крупнокалиберные пулеметы на машинах.

Так и скажите что я прав.
Еще можно вспомнить бой у села Ванат, когда талибы уже врывались в траншеи, морпехи вели настолько интенсивный огонь, что пулеметы и автоматы клинило от перегрева. Забавно что после боя нашли только двух убитых талибов
Еще пара интересных примеров:
https://www.youtube.com/watch?v=DzsswiIBfTw
https://www.youtube.com/watch?v=xY1j_v59KEE
А вот заметки одного офицера в ПМВ:
https://litlife.club/books/133246/read?page=4

И что мы видим? Самый большой расход патронов – у пулеметов М1917A1 и M1919A6 (392 миллиона), или более трети от общего расхода патронов (939,4 миллиона). Причем еще 10,5 миллиона патронов приходится на крупнокалиберные пулеметы М2. И это притом, что количество пулеметов было относительно невелико по сравнению с количеством винтовок, карабинов и автоматов. К тому же это общий расход за всю кампанию войск США в северо-западной Европе, со дня высадки в Нормандии 6 июня 1944 года до конца войны 8 мая 1945 года, то есть, не факт, что в эти числа включены только реально выстреленные патроны, и не включены утерянные по разным причинам.

А теперь возьмите учебник математики и поделите израсходованные патроны между солдатами участвовавшими в военной компании. Даже если 50% патронов просто потеряли, цифры на ствол получатся огромными. То есть затворы не ржавели от бездействия, а работали на износ. Солдатики не ковырял в носу, а устраивали массовую пальбу на каждый шорох.

Стрелков обычно выдвигали, чтобы прикрыть фронт как минимум одного батальона, 120-180 шагов. Для этого требовалось несколько десятков стрелков. Нет никакого смысла считать плотность огня 10 стрелков на 10 метров.

О хоспаде, у вас еще и с умножением беда...

Сообщение отредактировал Илья - 11.7.2020, 19:36

[Андре]

«Да простят меня мужчины, речь пойдет о женщинах.» А.И. Райкин.
С удовольствием читаю эту ветку. Однако хотел бы обратить внимание Tool,что речь изначально шла о стрельбе из гладкоствольного, кремневого оружия. Поэтому ссылки на расход патронов во время боевых действий после принятия на вооружение казнозарядного оружия в принципе в данном обсуждении не допустимы. Разное оружие, разные технические данные. Каждый, кто реально держал в руках то и другое оружие и стрелял из него, это понимает. Поэтому следует все же ссылаться на данные по гладкоствольному оружию. Что касается данных по эксперименту Шарнгорста , то простите меня, стрельба в полигонных условия ,при условии отсутствия ответного огня противника, от стрельбы в бою, это простите «две больших разницы» . Это скажет любой военнослужащий, имеющий боевой опыт. Более того, стрельба- то велась практически по площадям- в щит сколько- то на сколько-то. Данных о поражении мишени в фигуру, нет. А поразила ли кого -либо пуля, попавшая в верхний/нижний край щита, не известно. Но в зачет попадания в щит она пошла. Простите, но возьмите сами соответствующее ружье, и попробуйте на расстоянии 200 метров поразить ростовую мишень. Не щит! Пустая трата боеприпасов. Опыт. Более того, сделайте это в строю, когда, для антуража, позади вас бегает коллега, который асинхронно стреляет над вашей головой из ружья и орет что-то непонятное. Вот и будет вам «экспериментальная археология». Не зря на поле боя при Геттисберге находили ружья с шестью-семью патронами и пулями в стволе. А то и поболее. Поэтому об эффективности ружейного огня, из кремневого гладкоствольного оружия, на 200-300 метров, говорить не приходится. Можно, конечно, и на 500 метров пулю забросить, но попасть в кого-либо, практически не реально. А потому стрельба на такую дистанцию- пустой расход боеприпасов. Что и учитывали современные военачальники. «Солдат в бою делает то же, что на учебном плацу, но в (не помню во сколько) раз хуже». Приписывается Фридриху Великому. Чтобы избежать упреков в некомпетентности, 27 лет в ВС, в реконструкции с 2001 года.

[Юрий]

«А этот парень умеет защищать безнадежную позицию» (с) Подобно рядовому О’Коннору, пойманному с ворованным поросёнком, наш несгибаемый друг, будучи неоднократно уличен и приперт к стене, продолжает с неподражаемым апломбом тешить нас новыми сказками.

Англо-бурские войны показали что между стрелковой подготовкой англичан и буров лежит огромная пропасть. Так что потери англичан меня ничуть не удивляют. А вот почему вы сомневаетесь в способностях буров меня удивляет. Тем более они по сути палили по набегающей толпе.

Очередное громкое и, как водится, абсолютно бездоказательное утверждение. Все полевые сражения буры «выиграли» расстреливая наступающих англичан, лежа за укрытиями. Но как только сами англичане оказывались за укрытиями «непередаваемая меткость» буров переставала работать – доказательство тому безуспешные осады Ледисмита, Кимберли и Мафекинга. И ещё раз – я не то, что сомневаюсь, просто не верю в способность буров настрелять 3000 зулусов за 3 часа боя при отсутствии потерь.

Там больше стреляли с близкой дистанции.

Не вы ли с самого начала нам втираете, что огонь с дальней дистанции настолько эффективен, что способен удержать противников от сближения.

Ну так посмотрите как примитивные племена в Африке охотятся на слонов и прочих гигантов.

Слон несколько поболее размером, чем человек, и шкура у него несколько толще. Или вы уверены, что на слонов охотятся с близкого расстояния только потому, что боятся промахнуться.

Выгодней было подходить как можно ближе, учитывая что противник ничем не способен ответить.

Кому подходить? Буры находились в окружении повозок.

Обычная конница. Буры были весьма зажиточны.

Т.е. любой, кто способен приобрести лошадь, становиться кавалеристом, а несколько десятков таких «зажиточных кавалеристов» - уже полноценная кавалерия. И где сказано, что на Кровавой реке атаковала бурская кавалерия. Реальная жизнь не голливудский вестерн – здесь кавалерия в финале бывает и не появляется.

Ну выше вы визжали мол белые воюют нечестно с ружьями против луков и там же противоречите сами себе, утверждая что луки ого-го. Это явное биполярное расстройство личности.

Это вы, громогласный наш, визжите так, что у самого уши закладывает и глаза закрываются. Я ничего подобного не визжал, не говорил, не шептал и даже, не писал. Перечитайте – освежите память.

Ну посмотрите всякие соревнования.

Посмотреть на что? И для чего: дабы убедиться в вашем утверждении, что с 30 метров не попадали в человека? Так соревнования проводят на дистанциях 50,60,70,90 метров – если вы правы, а я нет, то начиная с 50 метров все должны дружно мазать мимо мишени. Однако этого не происходит.

Это случайности, не более того.

Ну разумеется, для вас десяток похожих случаев «во все времена и все эпохи» - это факт, позволяющий делать широкие выводы, а десяток аналогичных случаев за короткий промежуток, на конкретных соревнованиях – не более чем несущественная случайность.

Красивые легенды.

И снова: устные рассказы про тысячи убитых зулусов – факт, а высеченные на камне записи – красивые легенды. Не проще ли по каждому, не устаивающему вас поводу, сразу писать – есть две точки зрения – моя и неправильная.

Сначала вы говорили что лучники попадают в яблоко на 100 метров, а теперь уже в 30 см мишень на 30 метров. Вы сняли розовые очки? Хотя это практически предел возможностей самых лучших лучников. А для огнестрела это уровень пистолей:
http://mlaic.org/2016/05/08/the-first-ever...y-ernst-stefan/
На счет ружейной картечи я приводил данные, с 20 метров рассеивание теже 30 см. Средний стрелок успеет сделать 2-3 выстрела за 30 секунд, даже на бегу.

В яблоко со 100 метров я писал о точности, 6 стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см – о скорострельности из лука и точности. Если первое из мушкета (при о-очень удачном стечении обстоятельств и о-очень хорошему стелку) ещё возможно, то второе нереально ни при каких условиях. Зарядить даже казнозарядную винтовку на бегу весьма проблематично, а уж дульнозарядный мушкет и подавно. И куда можно попасть делая 2-3 выстрела за 30 секунд на бегу (а даже если куда-то и попадете – это не 6 стрел за то же время). Хотя всегда можно «включить дурочку» и сделать вид, что не понял о чем шла речь – тогда можно насыпать примеров стрельбы из револьверов, пулемётов, ПТРК и тешиться убеждением – эвон как я уел оппонента.

Хмм.. А на видео что по вашему? Зенитные системы что ли? Да вроде нет, это обычные кремневые ружья типа Браун Бесс.

Признаю, был не внимателен – с меня корона не упадет. Только это ничего не меняет – из лука по движущейся мишени на таком расстоянии тоже можно легко попасть. Вопрос в том, когда лучник и стрелок буду готовы произвести второй столь же прицельный выстрел. Кстати, изначально роль «тарелочек» играли голуби (что значительно усложняло задачу, ввиду непредсказуемости траектории полета), и до появления огнестрела подобным образом развлекались из луков.

Я уже задолбался скидывать ссылки которые никто не читает...

Первый, кто их не читает – это вы сами. Зато щедро потчуете нас своими собственными интерпретациями авторского текста: автор имел в виду это, и даже если прямо об этом не писал, то именно это и имел в виду.

Поэтому против европейцев строил солдат в линию, а не в каре. Вот и вся разница.

О том, что он и колонны применял, вы разумеется тоже ничего не слышали.

Самый раз.

Считаем. Сколько нужно времени на отливку одной пули? Множим на количество стволов в полку, ещё раз множим на количество боекомплекта у каждого солдата. Каждую пулю нужно собрать в заряд. Где брать для этого всего свинец и порох? Разбирать некондиционные, но выданные казенным ведомством заряды к стандартным для всей армии мушкетам? Но все это несущественные мелочи в сравнении с неодолимым желанием отдельно взятого полковника вооружить своих солдат трофейными мушкетами. Не так ли?

А что не так? Я вот не припомню каких то громких побед лучников. Как правило даже имея численное превосходство они проигрывали мушкетерам. Про последние крымские походы и говорить нечего, татар даже не замечали под сапогами.

Про Пуатье и Азенкур тоже никогда не слышали. К моменту массового вооружения огнестрелом, лук уже давно не применялся для вооружения армии – и выше я объяснял почему. Про какие последние крымские походы идет речь – в XVIII веке и татары и турки давно уже использовали огнестрельное оружие.

In the 1592 invasion, …

Широта вашего кругозора была бы похвальна, если бы не служила прикрытием для пещерного невежества в конкретных вопросах.

У вас какая то детская категоричность и максимализм...

Себя, любимого, перечитать не желаете. Хоть где-то, и хоть в чем-то вы, хоть единожды, признали свою ошибку? Уж точно, не вам других упрекать в максимализме и категоричности.

Сообщение отредактировал Юрий - 12.7.2020, 21:38

[Sandris]

«Да простят меня мужчины, речь пойдет о женщинах.» А.И. Райкин.
С удовольствием читаю эту ветку. Однако хотел бы обратить внимание Tool,что речь изначально шла о стрельбе из гладкоствольного, кремневого оружия. Поэтому ссылки на расход патронов во время боевых действий после принятия на вооружение казнозарядного оружия в принципе в данном обсуждении не допустимы. Разное оружие, разные технические данные. Каждый, кто реально держал в руках то и другое оружие и стрелял из него, это понимает. Поэтому следует все же ссылаться на данные по гладкоствольному оружию. Что касается данных по эксперименту Шарнгорста , то простите меня, стрельба в полигонных условия ,при условии отсутствия ответного огня противника, от стрельбы в бою, это простите «две больших разницы» . Это скажет любой военнослужащий, имеющий боевой опыт. Более того, стрельба- то велась практически по площадям- в щит сколько- то на сколько-то. Данных о поражении мишени в фигуру, нет. А поразила ли кого -либо пуля, попавшая в верхний/нижний край щита, не известно. Но в зачет попадания в щит она пошла. Простите, но возьмите сами соответствующее ружье, и попробуйте на расстоянии 200 метров поразить ростовую мишень. Не щит! Пустая трата боеприпасов. Опыт. Более того, сделайте это в строю, когда, для антуража, позади вас бегает коллега, который асинхронно стреляет над вашей головой из ружья и орет что-то непонятное. Вот и будет вам «экспериментальная археология». Не зря на поле боя при Геттисберге находили ружья с шестью-семью патронами и пулями в стволе. А то и поболее. Поэтому об эффективности ружейного огня, из кремневого гладкоствольного оружия, на 200-300 метров, говорить не приходится. Можно, конечно, и на 500 метров пулю забросить, но попасть в кого-либо, практически не реально. А потому стрельба на такую дистанцию- пустой расход боеприпасов. Что и учитывали современные военачальники. «Солдат в бою делает то же, что на учебном плацу, но в (не помню во сколько) раз хуже». Приписывается Фридриху Великому. Чтобы избежать упреков в некомпетентности, 27 лет в ВС, в реконструкции с 2001 года.

Ой зря Вы это написали - из всего Вашего текста будет замеченно только мной выделенное.

Тут в этой же ветке было видео о том как проводились эксперимент со стрельбой из гладкоствольного ружья. С разных дистанций, с закрепленого ружья (то есть в максимально идеальных условиях) и какой был процент попаданий. Как то знаток любого периода в истории это видео просто проигнорировал.

[Андре]

Так это я ссылку и выкладывал. " Но внимания тогда не не обратили." А видео интересное.













Сообщение отредактировал Андре - 13.7.2020, 9:57

[Александр Жмодиков]

Это и есть подавление. Вы говорите о следствии, а я о причине низкой точности в бою. Именно огонь на подавление является этой причиной. Я дал вам две недели что бы осознать эту простую истину, но у вас серого вещества явно недостаточно :sm38:

Подавление – это не когда «точность стрельбы низкая». Подавление – это когда стреляют из окопа или из-за укрытия, не высовывая головы, то есть фактически в воздух, или совсем не стреляют, потому что все попрятались в окопах или за укрытиями. Применять термин «подавление» к строю стреляющей пехоты начала XIX века – это анахронизм и неуместное употребление термина. В начале XIX века причины низкой точности стрельбы в бою заключались не только и даже не столько в обстреле со стороны противника. Плотный строй в три шеренги и дымный порох создавали такие условия, что после первого выстрела, максимум после двух выстрелов, стрельба становилась совсем неприцельной из-за спешки, толкотни и густого дыма, и потому была весьма неточной. Бывали случаи, когда одна сторона открывала огонь издалека, а противник вообще не стрелял, маршировал прямо на стреляющих, и подходил к ним, понеся не очень большие потери. Стрельба тех, кто открыл огонь издалека и продолжал стрелять, оказывалась неэффективной, хотя по ним никто не стрелял или стреляли только несколько вражеских стрелков, да и то на ходу. В таких условиях первый выстрел (в сражении или после перерыва в стрельбе) был потенциально наиболее эффективным, поэтому его и приберегали до близкой дистанции. Если сделать первый выстрел издалека, он будет малоэффективным по причине большой дистанции, а последующая пальба будет совсем неэффективной, даже когда противник подойдет близко.

Вообще то это полностью подтверждает мои слова ;)

Нет, не подтверждает. Не согласны - объясните подробно, как именно подтверждает. А то у вас и Бюжо якобы подтверждает ваши слова, хотя он говорит почти полностью противоположное тому, что говорите вы.

Я знаю достаточно, а вот вы на проверку оказались подлым спекулянтом и интерпритатором с довольно таки шаблонным мышлением. Честно, я ожидал от вас большего.

Вы начинаете обзываться без каких-либо аргументов, а это показывает, что у вас нет аргументов.

Не важно, археологи уже подтвердили мои слова. Я снова оказался прав..

Каким образом археологи подтвердили ваши слова? Кто-то доказал, что это действительно ружейная картечь, и что она была выпущена из ружей русской пехотой? Где можно об этом почитать?

Хватит уже п...ть. Бюжо нигде не говорит стрелкам открывать огонь вблизи.

Насчет «хватит» - это вы себе скажите. Бюжо нигде не говорит того, что вы ему пытались приписать:

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

Уже несколько раз прошу у вас цитату, где он такое говорит, а цитаты все нет и нет. Потому что он такого не говорил.
Вместо этого Бюжо ясно говорит, что стрелять издалека – признак плохой пехоты, а хорошая бережет свой огонь, и что огонь стрелков не должен быть более расточительным, чем огонь линий. Вы полагаете, что Бюжо противоречил сам себе: считал, что стрелять издалека это плохо, но при этом допускал, что стрелкам можно разрешить стрелять издалека, да еще в наступлении? Заранее признавал, что его стрелки – плохие, и мирился с этим? Или вы просто не можете связать два предложения вместе и сделать правильный вывод?

Наоборот, стрелки начинают вести огонь когда линия переходит в атаку. А это как минимум несколько сотен шагов.

Где Бюжо говорит, что стрелки начинают вести огонь, когда линия переходит в атаку? Давайте цитату. Вы опять неправильно понимаете, что говорит Бюжо. Причем вы неправильно понимаете даже тот двойной перевод, который читаете, про оригинал и говорить нечего, вы его вообще не читали. Интересно получается – вы первый упомянули Бюжо в этой дискуссии, а оказалось, что вы его даже не читали, а только просмотрели корявый двойной перевод и почти ничего не поняли.

Наши данные полностью сходятся, просто вы боитесь признать это и вертите задом)

Наши данные не сходятся. Вы несколько раз пытались приписать Бюжо то, чего тот не говорил, что я и показал.

Серьезно? В прошлом комментарии я привел его цитату. Вы опять проявляете чудеса невнимательности..

Вы привели цитату, но в ней нет слов: «огонь пехоты на предельную дальность был таки эффективен», как вы заявляли. Не объясните, где вы в той цитате увидели что-то про эффективность стрельбы на предельную дальность?

Ахахахах...

У вас истерика? Поняли, что сами себя загнали в угол?

И?

И то, что перед боем у солдат не должно было быть никаких поломанных и намоченных патронов, а должен был быть полный комплект исправных патронов, за этим должны были проследить офицеры. А это означает, что солдатам негде было взять лишнюю пулю, чтобы зарядить сразу двумя пулями. Таким образом, все ваши выдумки очередной раз идут лесом.

Ох уж эти спекуляции фактами и ложные интерпретации) Там явно сказано что картечь является спецбоеприпасом для самых критических случаев, когда совсем прижмут. Ну а патроны просто расходный материал для дальних дистанций.

Нет там ничего такого. И вы что-то еще говорите про «спекуляции фактами и ложные интерпретации»?
Сказано вот что, цитирую еще раз:

Когда есть у людей ново-заведенная ружейная картечь, то картечные патроны иметь особо от обыкновенных с пулями, буде есть карманы, то в карманы или за пазухой, или в особом нарочно приготовленном мешочке. Сия картечь предпочтительно употребляться должна в рассыпном фронте, в лесу, в деревнях, на близкой дистанции против кавалерии, и особливо против неприятельских стрелков.

То есть, сказано следующее: «Если есть ружейная картечь в дополнение к полному комплекту обычных патронов, ее следует держать отдельно от них (то есть, не в патронной суме) - хоть в кармане, хоть за пазухой, где угодно, только не вместе с обычными патронами (очевидно, чтобы в бою не перепутать одни с другими). Ружейную картечь следует использовать в рассыпном строю, в лесах, населенных пунктах, против кавалерии, если она доскачет близко, а в основном ее следует использовать против вражеских стрелков (то есть, против солдат в рассыпном строю).»

Таким образом, автор наставления считал, что ружейную картечь не следует применять при стрельбе из строя, кроме, может быть, стрельбы по кавалерии с близкой дистанции (и то скорее всего и в этом случае речь о стрелках в рассыпном строю, которые подверглись бы нападению вражеских кавалеристов, потому что и до упоминания кавалерии, и после него речь идет о рассыпном строе). И даже в рассыпном строю ружейную картечь следует применять в основном тогда, когда противник довольно близко, но при этом имеет укрытия, как могло быть на закрытой местности (в лесах и населенных пунктах). Таким образом, ружейная картечь – это боеприпас для применения в рассыпном строю в особых условиях, а не «спецбоеприпас для самых критических случаев, когда совсем прижмут».
Тезис, что 60 обычных патронов это «просто расходный материал для дальних дистанций» - это шедевр. Вы же вроде уверяли, что стрельба на дальние дистанции была эффективной, а теперь говорите, что обычные патроны – это просто расходный материал. Но это противоречит мнению авторов наставлений, что патроны – это ценный ресурс, который не следует расходовать впустую, и мнению Бюжо и многих других офицеров, что боеприпасы не следует тратить напрасно, стреляя издалека, потому что боеприпасам можно и нужно найти лучшее применение. Ну и то, как вы из этого текста сделали вывод, что «во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь», - остается загадкой.

[Александр Жмодиков]

Им не нужно было это знать из газет, они это видели перед собой.

Докажите.

Свои особенности конечно были, но в целом военное дело развивалось одинаково.

Бездоказательное заявление.

У вас IQ 42?

Я так понимаю, что изложить ваш тезис развернуто вы не можете?

Так и скажите что я прав.

Так вы не правы, потому что приведенные вами же видео не подтверждают вашу точку зрения, а подтверждают мою: много стреляют только пулеметчики, а остальные стреляют мало, а когда очень страшно, вообще не стреляют, прячутся за укрытиями, в том числе пулеметчики.

Еще пара интересных примеров:
https://www.youtube.com/watch?v=DzsswiIBfTw
https://www.youtube.com/watch?v=xY1j_v59KEE

А что должны доказать или опровергнуть эти видео? И как они могут это сделать?
И я так понимаю, что ссылок на видео, где офицер или сержант приказывает солдатам прекратить огонь, а те продолжают палить в большом темпе, мы не увидим?

А вот заметки одного офицера в ПМВ:
https://litlife.club/books/133246/read?page=4

А что должны доказать или опровергнуть эти заметки? Офицеры приказывали солдатам стрелять по площадям – они и стреляли. Даже если по ним никто не стрелял. В описанном конкретном случае приехал другой офицер, приказал прекратить стрельбу – солдаты прекратили.

А теперь возьмите учебник математики и поделите израсходованные патроны между солдатами участвовавшими в военной компании.

А почему это должен делать я? Вы взялись что-то доказывать с цифрами за всю кампанию войск США в северо-западной Европе – вам и карты в руки. Найдите количество пулеметов и количество винтовок, карабинов и автоматов в действующих войсках США в том регионе в тот период, и делите на здоровье. Мне достаточно сведений американского офицера Маршалла и советских докладных записок, в которых сообщается о проблеме: пехотинцы очень мало используют свое личное стрелковое оружие.

О хоспаде, у вас еще и с умножением беда... :angry:

Покажите, как умножать правильно. Если сможете, конечно.

[Elec]

Господа: "Юрий" и "Алекандр Жмодиков" я не в силах поднять вам репутацию, поскольку:"Вы не можете изменять репутацию одного и того же пользователя чаще один раз за 365 дней!". Но ваше терпение и непостижимое мной, но тем более вызывающее уважение оппонирование явному дилетанту и упоенному троллю не может не вызывать восхищения. Мечтаю прочесть ваши окончательные доводы которые внесут окончательную ясность и будут безусловными аргументами в безнадёжном диспуте с законченным софистом ( не , ну а - вдруг) ?

[Александр Жмодиков]

Господа: "Юрий" и "Алекандр Жмодиков" я не в силах поднять вам репутацию, поскольку:"Вы не можете изменять репутацию одного и того же пользователя чаще один раз за 365 дней!". Но ваше терпение и непостижимое мной, но тем более вызывающее уважение оппонирование явному дилетанту и упоенному троллю не может не вызывать восхищения. Мечтаю прочесть ваши окончательные доводы которые внесут окончательную ясность и будут безусловными аргументами в безнадёжном диспуте с законченным софистом ( не , ну а - вдруг) ?

Спасибо за добрые слова. Мне просто интересно вести такие дискуссии, они заставляют подбирать и группировать информацию по какому-либо вопросу, перечитывать источники, формулировать аргументы, а это способствует более ясному и глубокому пониманию вопроса и уточнению формулировок. Некоторые мысли и аргументы просто не пришли бы мне в голову, если бы не такого рода дискуссии.

[Илья]

Спасибо за добрые слова. Мне просто интересно вести такие дискуссии, они заставляют подбирать и группировать информацию по какому-либо вопросу, перечитывать источники, формулировать аргументы, а это способствует более ясному и глубокому пониманию вопроса и уточнению формулировок.

Вам спасибо. Это касается не только "писателя", но и "читателя"

[TooL]

«Да простят меня мужчины, речь пойдет о женщинах.» А.И. Райкин.
С удовольствием читаю эту ветку. Однако хотел бы обратить внимание Tool,что речь изначально шла о стрельбе из гладкоствольного, кремневого оружия. Поэтому ссылки на расход патронов во время боевых действий после принятия на вооружение казнозарядного оружия в принципе в данном обсуждении не допустимы. Разное оружие, разные технические данные. Каждый, кто реально держал в руках то и другое оружие и стрелял из него, это понимает. Поэтому следует все же ссылаться на данные по гладкоствольному оружию. Что касается данных по эксперименту Шарнгорста , то простите меня, стрельба в полигонных условия ,при условии отсутствия ответного огня противника, от стрельбы в бою, это простите «две больших разницы» . Это скажет любой военнослужащий, имеющий боевой опыт. Более того, стрельба- то велась практически по площадям- в щит сколько- то на сколько-то. Данных о поражении мишени в фигуру, нет. А поразила ли кого -либо пуля, попавшая в верхний/нижний край щита, не известно. Но в зачет попадания в щит она пошла. Простите, но возьмите сами соответствующее ружье, и попробуйте на расстоянии 200 метров поразить ростовую мишень. Не щит! Пустая трата боеприпасов. Опыт. Более того, сделайте это в строю, когда, для антуража, позади вас бегает коллега, который асинхронно стреляет над вашей головой из ружья и орет что-то непонятное. Вот и будет вам «экспериментальная археология». Не зря на поле боя при Геттисберге находили ружья с шестью-семью патронами и пулями в стволе. А то и поболее. Поэтому об эффективности ружейного огня, из кремневого гладкоствольного оружия, на 200-300 метров, говорить не приходится. Можно, конечно, и на 500 метров пулю забросить, но попасть в кого-либо, практически не реально. А потому стрельба на такую дистанцию- пустой расход боеприпасов. Что и учитывали современные военачальники. «Солдат в бою делает то же, что на учебном плацу, но в (не помню во сколько) раз хуже». Приписывается Фридриху Великому. Чтобы избежать упреков в некомпетентности, 27 лет в ВС, в реконструкции с 2001 года.

С чего бы такие сравнения недопустимы? Что разного в оружии? Ну дальность и скорострельность побольше и что с того? Что это меняет? Человек разумный уже неспособен учитывать эти факторы в своей черепушке?
Кто тут говорил что на полигоне и в бою точно так же? Вы каким местом читали мои комментарии? Эффективность огня на 200-300 метров уже доказана. И вот эти люди потом упрекают меня в чем то?
Причем тут ростовые мишени? Как тогда так и сейчас стрельба ведется по площади.
Причем тут Геттисбург? Что он доказывает в нашем споре?
Вы говорите о Фридрихе, я напоминаю про миллиард пуль потраченных в 1944-45, только с американской стороны. Потери немцев напомнить?

Ой зря Вы это написали - из всего Вашего текста будет замеченно только мной выделенное.

Тут в этой же ветке было видео о том как проводились эксперимент со стрельбой из гладкоствольного ружья. С разных дистанций, с закрепленого ружья (то есть в максимально идеальных условиях) и какой был процент попаданий. Как то знаток любого периода в истории это видео просто проигнорировал.

Во первых, с незакрепленного, а с рук. Во вторых, уровень подготовки этих реконов намного ниже даже чем у солдат 18-19 веков. Либо видео постанова для домохозяек (как например смертельный воин ), ибо у других реконструкторов результаты намного выше:
https://www.youtube.com/watch?v=1Xu4QQnUJRI
https://www.youtube.com/watch?v=trgZmM9fNS0
https://www.youtube.com/watch?v=4aUTlldgdg8

Сообщение отредактировал TooL - 14.7.2020, 22:56

[TooL]

Очередное громкое и, как водится, абсолютно бездоказательное утверждение. Все полевые сражения буры «выиграли» расстреливая наступающих англичан, лежа за укрытиями. Но как только сами англичане оказывались за укрытиями «непередаваемая меткость» буров переставала работать – доказательство тому безуспешные осады Ледисмита, Кимберли и Мафекинга.

Ну например при Маджуба-Хилл англичане были в обороне, но они ничего не смогли поделать против атакующих буров.

И ещё раз – я не то, что сомневаюсь, просто не верю в способность буров настрелять 3000 зулусов за 3 часа боя при отсутствии потерь.

Это ваши личные проблемы.

Не вы ли с самого начала нам втираете, что огонь с дальней дистанции настолько эффективен, что способен удержать противников от сближения.

Я ли? Похоже вы тут все базарите сами с собой Дурдом какой то если честно..

Слон несколько поболее размером, чем человек, и шкура у него несколько толще. Или вы уверены, что на слонов охотятся с близкого расстояния только потому, что боятся промахнуться.

Ну так в человека попасть сложнее чем в слона, а в человека в укрытии в разы сложнее попасть.

Кому подходить? Буры находились в окружении повозок.

Вы совсем ту-ту? Бурской кавалерии выгодней.

Т.е. любой, кто способен приобрести лошадь, становиться кавалеристом, а несколько десятков таких «зажиточных кавалеристов» - уже полноценная кавалерия. И где сказано, что на Кровавой реке атаковала бурская кавалерия. Реальная жизнь не голливудский вестерн – здесь кавалерия в финале бывает и не появляется.

Да любой может. А по вашему им права были нужны?) Полно источников по этой битве, читайте. Буры применяли классическую русскую тактику.

Посмотреть на что? И для чего: дабы убедиться в вашем утверждении, что с 30 метров не попадали в человека? Так соревнования проводят на дистанциях 50,60,70,90 метров – если вы правы, а я нет, то начиная с 50 метров все должны дружно мазать мимо мишени. Однако этого не происходит.

Но воюют не спортсмены и не в идеальных условиях. Я вот что то ни разу не встречал отчетов из Сибири, ДВ, южного пограничья о каких то Рембо-лучках. Даже наоборот, всегда и везде лучники представляли угрозу только если действовали огромными массами, при этом чаще побеждая не луками и стрелами, а врукопашную за счет численности.

Ну разумеется, для вас десяток похожих случаев «во все времена и все эпохи» - это факт, позволяющий делать широкие выводы, а десяток аналогичных случаев за короткий промежуток, на конкретных соревнованиях – не более чем несущественная случайность.

Баллистика это точная наука. Лук физически неспособен выдать такую кучность что бы поразить яблоко или тем более стрелу. Ну разве что случайно можно попасть.

В яблоко со 100 метров я писал о точности, 6 стрел за 30 секунд в круг диаметром 30 см – о скорострельности из лука и точности. Если первое из мушкета (при о-очень удачном стечении обстоятельств и о-очень хорошему стелку) ещё возможно, то второе нереально ни при каких условиях. Зарядить даже казнозарядную винтовку на бегу весьма проблематично, а уж дульнозарядный мушкет и подавно. И куда можно попасть делая 2-3 выстрела за 30 секунд на бегу (а даже если куда-то и попадете – это не 6 стрел за то же время). Хотя всегда можно «включить дурочку» и сделать вид, что не понял о чем шла речь – тогда можно насыпать примеров стрельбы из револьверов, пулемётов, ПТРК и тешиться убеждением – эвон как я уел оппонента.

Ну если брать американский Buck and Ball, то стрелок за два выстрела выпустит 8 пуль и картечин, а за 3 выстрела 12. На бегу не стреляют, а заряжают, если этого требует ситуация.

Признаю, был не внимателен – с меня корона не упадет. Только это ничего не меняет – из лука по движущейся мишени на таком расстоянии тоже можно легко попасть. Вопрос в том, когда лучник и стрелок буду готовы произвести второй столь же прицельный выстрел. Кстати, изначально роль «тарелочек» играли голуби (что значительно усложняло задачу, ввиду непредсказуемости траектории полета), и до появления огнестрела подобным образом развлекались из луков.

Из лука невозможно попасть в такую цель, стрелы слишком медленные. Стрельба по дичи влет появилась только в 17-18 веках.

О том, что он и колонны применял, вы разумеется тоже ничего не слышали.

Разве что при штурме.

Считаем. Сколько нужно времени на отливку одной пули? Множим на количество стволов в полку, ещё раз множим на количество боекомплекта у каждого солдата. Каждую пулю нужно собрать в заряд. Где брать для этого всего свинец и порох? Разбирать некондиционные, но выданные казенным ведомством заряды к стандартным для всей армии мушкетам? Но все это несущественные мелочи в сравнении с неодолимым желанием отдельно взятого полковника вооружить своих солдат трофейными мушкетами. Не так ли?

Не вижу никакой проблемы.

Про Пуатье и Азенкур тоже никогда не слышали. К моменту массового вооружения огнестрелом, лук уже давно не применялся для вооружения армии – и выше я объяснял почему. Про какие последние крымские походы идет речь – в XVIII веке и татары и турки давно уже использовали огнестрельное оружие.

При Азенкуре разве не рукопашная все решила? Лук применялся везде кроме Европы. В России, Украине, Сибири, Азии, Америках.

Широта вашего кругозора была бы похвальна, если бы не служила прикрытием для пещерного невежества в конкретных вопросах.

Ах да, там же лучники другой системы.. Как же я угораю с ваших нелепых попыток съехать с темы и переобуться налету)

Сообщение отредактировал TooL - 15.7.2020, 0:09

[TooL]

Подавление – это не когда «точность стрельбы низкая».

Да причем тут подавление, если речь об огне на подавление? Вы вообще ту-ту что ли? Даже блондинка соображает быстрее вас

Нет, не подтверждает. Не согласны - объясните подробно, как именно подтверждает. А то у вас и Бюжо якобы подтверждает ваши слова, хотя он говорит почти полностью противоположное тому, что говорите вы.

Его цитату я скинул. Читайте внимательнее.

Вы начинаете обзываться без каких-либо аргументов, а это показывает, что у вас нет аргументов.

Да у меня уже нет слов, ибо с такими как вы разговор обычно очень короткий.

Каким образом археологи подтвердили ваши слова? Кто-то доказал, что это действительно ружейная картечь, и что она была выпущена из ружей русской пехотой? Где можно об этом почитать?

Это подтверждают документы.

Уже несколько раз прошу у вас цитату, где он такое говорит, а цитаты все нет и нет. Потому что он такого не говорил.

А где он говорит что стрелки стреляют только вблизи?

Вместо этого Бюжо ясно говорит, что стрелять издалека – признак плохой пехоты, а хорошая бережет свой огонь, и что огонь стрелков не должен быть более расточительным, чем огонь линий. Вы полагаете, что Бюжо противоречил сам себе: считал, что стрелять издалека это плохо, но при этом допускал, что стрелкам можно разрешить стрелять издалека, да еще в наступлении? Заранее признавал, что его стрелки – плохие, и мирился с этим? Или вы просто не можете связать два предложения вместе и сделать правильный вывод?

Да. Для стрелков линейная пехота это корм, легкая добыча.

Где Бюжо говорит, что стрелки начинают вести огонь, когда линия переходит в атаку? Давайте цитату. Вы опять неправильно понимаете, что говорит Бюжо. Причем вы неправильно понимаете даже тот двойной перевод, который читаете, про оригинал и говорить нечего, вы его вообще не читали. Интересно получается – вы первый упомянули Бюжо в этой дискуссии, а оказалось, что вы его даже не читали, а только просмотрели корявый двойной перевод и почти ничего не поняли.

Я приводил цитату, хватит уже тупить.

Наши данные не сходятся. Вы несколько раз пытались приписать Бюжо то, чего тот не говорил, что я и показал.

Это только в вашей больной фантазии.

И то, что перед боем у солдат не должно было быть никаких поломанных и намоченных патронов, а должен был быть полный комплект исправных патронов, за этим должны были проследить офицеры. А это означает, что солдатам негде было взять лишнюю пулю, чтобы зарядить сразу двумя пулями. Таким образом, все ваши выдумки очередной раз идут лесом.

Как видим было где взять. Я в очередной раз оказался прав.

Таким образом, автор наставления считал, что ружейную картечь не следует применять при стрельбе из строя, кроме, может быть, стрельбы по кавалерии с близкой дистанции (и то скорее всего и в этом случае речь о стрелках в рассыпном строю, которые подверглись бы нападению вражеских кавалеристов, потому что и до упоминания кавалерии, и после него речь идет о рассыпном строе). И даже в рассыпном строю ружейную картечь следует применять в основном тогда, когда противник довольно близко, но при этом имеет укрытия, как могло быть на закрытой местности (в лесах и населенных пунктах). Таким образом, ружейная картечь – это боеприпас для применения в рассыпном строю в особых условиях, а не «спецбоеприпас для самых критических случаев, когда совсем прижмут».

Шиза..

Тезис, что 60 обычных патронов это «просто расходный материал для дальних дистанций» - это шедевр. Вы же вроде уверяли, что стрельба на дальние дистанции была эффективной, а теперь говорите, что обычные патроны – это просто расходный материал. Но это противоречит мнению авторов наставлений, что патроны – это ценный ресурс, который не следует расходовать впустую, и мнению Бюжо и многих других офицеров, что боеприпасы не следует тратить напрасно, стреляя издалека, потому что боеприпасам можно и нужно найти лучшее применение. Ну и то, как вы из этого текста сделали вывод, что «во время войны 1812 года очень широко использовалась новозаденная картечь», - остается загадкой.

Да это расходник который тратился миллионами. Проблемы?

Докажите.
Бездоказательное заявление.

Уже давно доказал.

Так вы не правы, потому что приведенные вами же видео не подтверждают вашу точку зрения, а подтверждают мою: много стреляют только пулеметчики, а остальные стреляют мало, а когда очень страшно, вообще не стреляют, прячутся за укрытиями, в том числе пулеметчики.

Так я прав, а вы опять опростоволосились. Когда страшно палят во все стороны без приказа и прочего. Если нет укрытия или оно простреливается пытаются убежать так же как и в 18-19 веках.

А почему это должен делать я? Вы взялись что-то доказывать с цифрами за всю кампанию войск США в северо-западной Европе – вам и карты в руки. Найдите количество пулеметов и количество винтовок, карабинов и автоматов в действующих войсках США в том регионе в тот период, и делите на здоровье. Мне достаточно сведений американского офицера Маршалла и советских докладных записок, в которых сообщается о проблеме: пехотинцы очень мало используют свое личное стрелковое оружие.

То есть вы признаете свою необъективность? Так бы сразу, чего лямку тянули.

[Олег С.]

Благородные господа раскланиваются, обмениваются комплиментами... И Марлезонский балет продолжается

[Пехотный барабанщик]

Мечтаю прочесть ваши окончательные доводы которые внесут окончательную ясность и будут безусловными аргументами в безнадёжном диспуте с законченным софистом ( не , ну а - вдруг) ?

Это не лечится.
У меня одного такое ощущение, что Форум почтил своим посещением аффтар "Первой Научной Истории 1812 года"?
Очень похоже.
По самодовольству, самолюбованию, тупости и хамству.

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 15.7.2020, 4:27