Бой у Валутиной горы Опции

[АЛЕОН]

В том смысле, что про "жёлтых трубачей" нет?

Нужно смотреть королевские указы и декреты. Там, за 1811г.
О производстве новых знамён и штандартов, №64.
О производстве новых гренадерских головных уборов, кавалерийских головных уборов, и новой униформы, №70.
О введении единой жёлтой формы для трубачей, №76.

(Жёлтая форма трубачей конных егерей введена декретом в 1808г)

[АЛЕОН]

Серьезные потери среди офицерского состава! Можно однозначно говорить об активном участии полка в битве.

Спрашивал у Уве Емке. Он ничего не нашёл об участии вюртембергских войск при Валутиной горе.

Нужно узнавать у А.Попова, у него должен быть материал.

[Дядя Валя]

Нужно узнавать у А.Попова, у него должен быть материал.

Если у Андрея Ивановича, то он сейчас работает над этой темой.

В сражении при Лубино еще принимала участие первая легкая кавалерийская дивизия Брюйера, хотя точно известно о действиях там только 7 гусарского полка из ее состава.

[Cazador]

Спрашивал у Уве Емке. Он ничего не нашёл об участии вюртембергских войск при Валутиной горе.

За что купил, за то и продаю - список Мартиньена:





Сообщение отредактировал Cazador - 24.12.2011, 21:21

[anzel]

В продолжение темы...

И опять в продолжение темы.
Подниму старую тему, чтобы новую не плодить.
Многие вопросы по полкам участникам, как пехотным, так и кавалерийскими, с обеих сторон, стали яснее после выхода монографии А.И.Попова "Смоленские баталии" (Т.2) - 2012 г.

А что с артиллерией? Всегда раньше, читая разное, бросалась в глаза несправедливость, что "Бог войны" идет "приятным" дополнением в описании сражений. Вот эти полки стоят там-то, на правом их фланге поставили 6 пушек... И т.п.
На планах сражений пушки обозначены чуть не поштучно и ни единой подписи, кто, что и сколько.
В том же Смоленском сражении, занимаясь проектом, ясно более менее, где чьи стояли батареи только те, что "навязли в зубах" - батарейная Нилуса; легкая, в которой служил Митаревский; три пушки роты Апушкина, ну там еще батарейная №7 (Дитерихса)...

А вот вопрос у меня про русскую артиллерию у Лубино. На последнем, так сказать, этапе эпопеи, известной у французов как Валутина.

В кратце, перебирая опубликованное, в отряде Тучкова изначально было 2 пушки. Позднее ему на подмогу пришли 6 орудий батарейной №1 роты (Поликарпов). Интересно какого типа? 12ф средней - 2 шт., 12ф малой - 2 шт., 1/2п единорог - 2 шт. ? Если это половина роты...

Дальше Радожицкий упоминает, что к Лубино вернули части 4-го корпуса и стало быть его (Радожицкого) легкую №3 роту (12 пушек?)

Вроде бы вот те самые 20 пушек, про которые пишет Андрей Иванович, что были в окончательном составе отряда Тучкова 3-го.
Всё ли верно?

Можно ли понять, что за первоначальные 2 пушки?

Также Попов пишет, что вольтижеры 7-го полка захватили 2 пушки на правом фланге. Как водится, быстрая атака, обрезанные постромки...
Про эти пушки можно что-то сказать дополнительно?

К слову, в атласе Жомини, планшет XII, если на схеме пушки у Лубино посчитать сверху вниз, то будет 5+6+5+12=28
Вот откуда такая точность у отца-основателя Академии Генерального штаба?

Сообщение отредактировал anzel - 2.7.2020, 17:18

[Burghardt]

А что с артиллерией? Всегда раньше, читая разное, бросалась в глаза несправедливость, что "Бог войны" идет "приятным" дополнением в описании сражений. Вот эти полки стоят там-то, на правом их фланге поставили 6 пушек... И т.п.
На планах сражений пушки обозначены чуть не поштучно и ни единой подписи, кто, что и сколько.
В том же Смоленском сражении, занимаясь проектом, ясно более менее, где чьи стояли батареи только те, что "навязли в зубах" - батарейная Нилуса; легкая, в которой служил Митаревский; три пушки роты Апушкина, ну там еще батарейная №7 (Дитерихса)...

А вот вопрос у меня про русскую артиллерию у Лубино. На последнем, так сказать, этапе эпопеи, известной у французов как Валутина.

В кратце, перебирая опубликованное, в отряде Тучкова изначально было 2 пушки. Позднее ему на подмогу пришли 6 орудий батарейной №1 роты (Поликарпов). Интересно какого типа? 12ф средней - 2 шт., 12ф малой - 2 шт., 1/2п единорог - 2 шт. ? Если это половина роты...

Дальше Радожицкий упоминает, что к Лубино вернули части 4-го корпуса и стало быть его (Радожицкого) легкую №3 роту (12 пушек?)

Вроде бы вот те самые 20 пушек, про которые пишет Андрей Иванович, что были в окончательном составе отряда Тучкова 3-го.
Всё ли верно?

Можно ли понять, что за первоначальные 2 пушки?

Также Попов пишет, что вольтижеры 7-го полка захватили 2 пушки на правом фланге. Как водится, быстрая атака, обрезанные постромки...
Про эти пушки можно что-то сказать дополнительно?

К слову, в атласе Жомини, планшет XII, если на схеме пушки у Лубино посчитать сверху вниз, то будет 5+6+5+12=28
Вот откуда такая точность у отца-основателя Академии Генерального штаба?

Некоторые соображения...
1. Попов на стр 5 дает следующий состав авангарда Тучкова 3-го:
Ревельский пехотный
20 егерский
21 егерский
Елизаветградский гусарский
рота конной артиллерии
3 казачьих полка
Какая это могла быть рота? Согласно расписанию Габаева (в переиздании с исправлениями Подмазо) Елизаветградский гусарский с 4-й конной ротой в начале войны был придан 2-му корпусу Багговута.
Может быть эта пара так и осталась неразлучной?
Впрочем, в Большой Европейской войне 1812-15 и в своем расписании тут Подмазо дает в начале войны при Елизаветградском гусарском только полуроту.
При этом сам Попов в приложениях на стр 90 дает при Елизаветградском гусарском полку 2-ю конную роту Геринга
Там же у Попова (стр 5) указано, что Елизаветградский гусарский двигался в авангарде его отряда с 2 конными орудиями. Может быть это и есть те 2 орудия, с которыми Тучков начал бой? Согласно стр 7 Попова это именно так. Да и 25 страница косвенно это подтверждает.

2. Полагаю Ваши предположения насчет состава полуроты 1-й батарейной (Глухова), присоединившейся к Тучкову вместе с гренадерами, верны. Впрочем, до 1811 (если не путаю, не могу сходу найти точную дату приказа) года командиры рот формировали взводы как попало, так что в одном взводе могли оказаться орудия разного типа. Если Глухов не успел навести в своей роте порядок, то такая ситуация могла иметь место и в 1812 году.

3. На стр. 31 Попов пишет, что после подхода подкреплений из 11-й и 23-й пехотной дивизии количество орудий у Тучкова достигло 20. То есть: 20(стало)-8(было)=12(добавилось) - дает подход одной артиллерийской роты. Так как ссылается Попов при этом на Радожицкого, выходит, что он считает 3-ю легкую роту Фигнера из 11-й пехотной дивизии.

4. Таким образом мы имеем:
2 конных орудия из неизвестной роты, видимо 2-й конной Геринга
6 батарейных из 1-й батарейной роты Глухова
12 легких орудий из 3-й легкой роты Фигнера
Но вдруг на той же 31 странице у Попова мы видим:
8 батарейных рудий
конная рота
и лейб-казаки с 4 орудиями.
Вот и думай! )))

[Ульянов]

Разве батарейные орудия придавались полкам? По-моему, они были только из легких рот, 4 штуки на полк

[Burghardt]

Апдейт размышлений по Поликарпову (использовал переиздание 2011 года, с. 253-274.)

1. Поликарпов дает при сводном кавалерийском отряде Орлова-Денисова, в который первоначально входили Елизаветградские гусары 2-ю конную роту Геринга. (Стр. 254)
Состав отряда Тучкова 3-го дает:
Ревельский пехотный
20 егерский
21 егерский
Елизаветградский гусарский
рота конной артиллерии (не названа)
3 казачьих полка (там же)

Отряд подкреплен гренадерской бригадой при 6 орудиях 1-й батарейной Глухова. (там же)

В 4 часа подкреплен новыми пехотными полками из 11-й и 23-й пехотных дивизий и сводно-гренадерским батальоном из 3-й пехотной дивизии и 8 батарейными орудиями (остается гадать, из какой роты), и кавалерией. (там же)
Позднее подошли еще полки из 3-го 4-го корпусов. Про артиллерию при них не сказано ничего. (стр. 255)
В 6 вечера При Лубино подошли остальные полки из первой гренадерской дивизии с 3 артиллерийскими ротами.
В 7 вечера полки 2-го корпуса. Также нет ничего про артиллерию. (там же)

То есть восстановить участвовавшую артиллерию по этим сведениям нельзя. Кроме полуроты Глухова.

2. В рапорте Ермолова про артиллерию сказано очень невнятно, кроме 6 батарейных орудий при бригаде Желтухина. (256)
Пассек какую-то артиллерию рысью ведет (256)
Какие-то 24 орудия при кавалерии и бригаде Гурьялова (23-я пехотная дивизия)... (257)
Какая-то наша батарея из 4 орудий сбита. (стр. 257)
Одним словом, сумбур!

3. В рапорте Коновницына:
...бригада Желтухина с несколькими орудиями (стр. 258)
2-й и 4-й корпуса с артиллерией (там же)
артиллерия (3-го корпуса?) снята с позиции (стр. 259)

4. Рапорт Орлова-Денисова:
упоминает только роту Геринга (стр. 260)

5. Рапорт Карпова 2-го:
упоминает только безымянную "конную нашу артиллерию" (стр. 261)

6. Рапорт Олсуфьева (17 п.д.):
Упоминает только какие-то "наши батареи" (стр. 261)

7. Из наградных документов:
- второй батальон Сумского гусарского полка имел при себе 8 пушек (стр. 262)

8. По потерям Поликарпов приводит следующие данные:
Потери убитыми офицерами в 1-й батарейной роте Глухова (стр. 264)
Потери ранеными офицерами в 3-й, 4-й 12-й артбригадах, 1-й донской артроте (стр. 267)

9. сведения по расходу снарядов при Лубине (стр. 274):
3-й батарейной ротой - из единорогов 40 гранатами и 1 картечью, из 12-ф средней пропорции 71 ядрами, 12-ф меньшей пропорции ядрами 39. (Видимо, наши предположения о составе полуроты верны!)
11-й артиллерийской бригадой - 10 брандскугелей, 112 гранат, 75 ядер, 8 картечей.

10. Кроме того есть таблица потерь нижних чинов за 4 дня. которую сам Поликарпов считает крайне неполной (стр. 268-273):
4-й арт. бригады - 1 убит, 2 раненых
17-й арт. бригады - 2 убито, 2 ранено
3-й арт. бригады - 6 убито, 17 ранено
11-й арт. бригады - 2 убито, 5 ранено
2-й конной роты - 3 убиты, 7 ранено, 2 пропали без вести
7-й конной роты - 2 убито, 3 ранено
1-й донской роты - 2 ранено

Резюмируя скажу, что разобраться в том, что там происходило и какие орудия где были будет трудно, если вообще возможно.
Надо пересмотреть мемуары и, наверное. сборники опубликованных документов. Фонд ВУА, например.

[Burghardt]

Некоторые соображения...
3. На стр. 31 Попов пишет, что после подхода подкреплений из 11-й и 23-й пехотной дивизии количество орудий у Тучкова достигло 20. То есть: 20(стало)-8(было)=12(добавилось) - дает подход одной артиллерийской роты. Так как ссылается Попов при этом на Радожицкого, выходит, что он считает 3-ю легкую роту Фигнера из 11-й пехотной дивизии.

4. Таким образом мы имеем:
2 конных орудия из неизвестной роты, видимо 2-й конной Геринга
6 батарейных из 1-й батарейной роты Глухова
12 легких орудий из 3-й легкой роты Фигнера
Но вдруг на той же 31 странице у Попова мы видим:
8 батарейных рудий
конная рота
и лейб-казаки с 4 орудиями.
Вот и думай! )))

Перечитал внимательней Радожицкого. Не думаю, что роту Фигнера надо считать среди тех заветных 20. Явно эта рота введена в бой позже. (Издание 2018 года, стр. 74)
Признаться, я сдаюсь разобраться с русской артиллерией в сражении при Валутино-Лубино.

[anzel]

Перечитал внимательней Радожицкого. Не думаю, что роту Фигнера надо считать среди тех заветных 20. Явно эта рота введена в бой позже.

Да! Ведь он пишет об этом так:

Пушки Фигнера стояли без действия, потому что надобно было стрелять через своих.Между тем я, обозревая общий ход сражения, увидел справа под нашею горою, пробирающуюся французскую пехоту, которая сильно теснила наших егерей...

И из дальнейшего повествования следует, что посланные Фигнером 6 пушек его роты не успели занять позицию.

[anzel]

Как бы разобраться с принадлежностью батарейной №1 роты к какой артиллерийской бригаде?
У Подмазо на июнь 1812 читаем:
1-я полевая артиллерийская бригада (полковник В.А.Глухов) - 36 ор.
(1-я батарейная, 1-я и 2-я легкие роты)

У Крылова:
Полковник (с 14.01.1807г.) Глухов Василий Алексеевич
Командир 1-й артиллерийской бригады (с 14.02.1811 г.), командир БР № 3 3-й артиллерийской бригады (с 26.04.1812 г.)

[Burghardt]

Как бы разобраться с принадлежностью батарейной №1 роты к какой артиллерийской бригаде?
У Подмазо на июнь 1812 читаем:
1-я полевая артиллерийская бригада (полковник В.А.Глухов) - 36 ор.
(1-я батарейная, 1-я и 2-я легкие роты)

У Крылова:
Полковник (с 14.01.1807г.) Глухов Василий Алексеевич
Командир 1-й артиллерийской бригады (с 14.02.1811 г.), командир БР № 3 3-й артиллерийской бригады (с 26.04.1812 г.)

http://www.imha.ru/1144541260-gluhov-1-y-v...ml#.XwdU6lAuc6g
Там была сложная рокировка. Сначала Глухов командовал 1-й ротой и всей бригадой, потом его сняли с должности и с ротой перевели в 3-ю бригаду. Потом его роту переименовали в 3-ю, чтобы нумерацию не портить.
Сняли, если не изменяет память, за какой-то косяк по бригаде.

Висковатов, Хроника РИА. Т. 3.
26 апреля 3-я батарейная рота переведена в 1-ю артбригаду.
13 июня переименована в 1-ю батарейную.

про 1-ю пока не нашел


Сообщение отредактировал Burghardt - 9.7.2020, 20:53

[anzel]

Спасибо, даты не важно. Главное теперь понятно, что в Смоленске и при Валутиной-Лубино рота была N 1 и входила в 3-ю бригаду.

[Олег С.]

Кстати. В расписании на Бородино полурота батарейной роты № 1 под командой полковника В.А. Глухова указана в составе 3-й артиллерийской бригады, 3-й пехотной дивизии Коновницына.
26.08 (7.09) Глухов был ранен и представлен к награде (в списке по 1-й гренадерской дивизии Г. Строганова). Т.е. Коновницын, идя от старой Смоленской дороги к флешам, эту полуроту с собой не взял.

[Михаил Казанцев]

Кстати. В расписании на Бородино полурота батарейной роты № 1 под командой полковника В.А. Глухова указана в составе 3-й артиллерийской бригады, 3-й пехотной дивизии Коновницына.
26.08 (7.09) Глухов был ранен и представлен к награде (в списке по 1-й гренадерской дивизии Г. Строганова). Т.е. Коновницын, идя от старой Смоленской дороги к флешам, эту полуроту с собой не взял.

Ну да, именно так
Согласно приказу по 1-й ЗА от 26.4.1812 за № 21

ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО делает выговор командиру 1й артиллерийской бригады полковнику Глухову{3} за беспорядки найденныя в его бригаде при вступлении в город Вильну за что и переписывается он в 3ю артиллерийскую бригаду с батарейною ротою № 1 под начальство подполковника Торнова{4} а вместо его прикомандировывается лейб гвардии артиллерийской бригады подполковник Таубе{5} и вместе с ним батарейная рота № 3. Господин Главнокомандующий поручая ему командование сею бригадою надеется что он доведет ее до надлежащей исправности.

Так оно все и сохранилось до Бородина

А вот расписания Габаева или даже Подмазо, то при всем уважении...
Впрочем, конная рота №4 была на 12(24).6.1812 во 2-м пехотном корпусе, но вся, а не половина

2-я конная рота была в 3-м пехотном, а 2.7 (приказ №54) их поменяли местами
Но 23.7 произошла большая реорганизиция, и в частности 2-я конная поступила в 1-й кав. корпус. И в него же "отправился" Елисаветградский гусарский.

Ну а расписание Подмазо - при всем уважении
Особенно ВА в июне 1812-го
11-го армейского корпуса даже 30 июня просто не было. Ну вот так

А вообще нам известны теперь все изменения в русских 1-й и 2-й армиях (организационные) с начала войны до Бородина - чего нам очень не хватало в работе.
Может опубликовать? Если стоит - сделаем
И в июне же еще в нем и 34-я дивизия (которой командует почему-то Карра Сен-Сир) и, боже ты мой, даже 35-я (!)

[anzel]

Апдейт размышлений по Поликарпову (использовал переиздание 2011 года, с. 253-274.)

<...>

9. сведения по расходу снарядов при Лубине (стр. 274):
3-й батарейной ротой - из единорогов 40 гранатами и 1 картечью, из 12-ф средней пропорции 71 ядрами, 12-ф меньшей пропорции ядрами 39. (Видимо, наши предположения о составе полуроты верны!)
11-й артиллерийской бригадой - 10 брандскугелей, 112 гранат, 75 ядер, 8 картечей.

В оригинальном издании Поликарпова: "Батарейною №3 ротою 1 артиллерийской бригады", т.е. арт. бригады при 1-й грен. дивизии.

Любопытно, что Тучкова подкрепили гренадерской бригадой из 1-й дивизии, и артиллерийскую роту Глухова им придали по прежней принадлежности к 1-й дивизии, хотя числилась она теперь при 3-й дивизии Коновницына.

Расход снарядов ротой Глухова, получается, не известен.
По приведеным цифрам как кратно всё вместимости зарядных ящиков по 40 штук!
3-я батарейная - три ящика ядер.
11 арт. бригада - три ящика гранат и два ящика ядер. Картечь что-то не популярна. Или это ее остаточки?

[Burghardt]

В оригинальном издании Поликарпова: "Батарейною №3 ротою 1 артиллерийской бригады", т.е. арт. бригады при 1-й грен. дивизии.

Любопытно, что Тучкова подкрепили гренадерской бригадой из 1-й дивизии, и артиллерийскую роту Глухова им придали по прежней принадлежности к 1-й дивизии, хотя числилась она теперь при 3-й дивизии Коновницына.

Расход снарядов ротой Глухова, получается, не известен.
По приведеным цифрам как кратно всё вместимости зарядных ящиков по 40 штук!
3-я батарейная - три ящика ядер.
11 арт. бригада - три ящика гранат и два ящика ядер. Картечь что-то не популярна. Или это ее остаточки?

А Глухова ли? Мне лень пересматривать Поликарпова заново. Насколько помню, я фамилию Глухова из Подмазо/Габаева взял. Да и Поликарпов мог ошибиться.
Этот перевод переименование роты Глухова из ряда вон событие.

[anzel]

Этот перевод переименование роты Глухова из ряда вон событие.

В смысле скандал и строго соблюдалось?
Граббе писал, как в Смоленске видел взрыв зарядного ящика у отступающей артиллерии Глухова (на котором потом Одигитрию возили). А это в районе Молоховских ворот, где действовали полки Коновницына.
С другой стороны, отчего не послать любую роту?

[Burghardt]

В смысле скандал и строго соблюдалось?
Граббе писал, как в Смоленске видел взрыв зарядного ящика у отступающей артиллерии Глухова (на котором потом Одигитрию возили). А это в районе Молоховских ворот, где действовали полки Коновницына.
С другой стороны, отчего не послать любую роту?

Еще раз:
Если бывшая 3-я батарейная рота была еще в июне переименована в 1-ю, то в рапортах об августовском сражении речь идет о ней, а не о роте Глухова, которая к этому времени называлась 3-й батарейной.
Поликарпов тоже мог ошибиться.
С другой стороны могла быть еще путаница в документах. Приказ о переименовании уже есть, но не доведен и не отразился в документобороте.
Из ряда вон событие это снятие командира бригады с переводом и переименованием роты. В 1811 году была серьезная предвоенная реорганизация артиллерии и такая тасовка это исключительный случай.

Ну да, именно так
Согласно приказу по 1-й ЗА от 26.4.1812 за № 21

ЕГО ИМПЕРАТОРСКОЕ ВЕЛИЧЕСТВО делает выговор командиру 1й артиллерийской бригады полковнику Глухову{3} за беспорядки найденныя в его бригаде при вступлении в город Вильну за что и переписывается он в 3ю артиллерийскую бригаду с батарейною ротою № 1 под начальство подполковника Торнова{4} а вместо его прикомандировывается лейб гвардии артиллерийской бригады подполковник Таубе{5} и вместе с ним батарейная рота № 3. Господин Главнокомандующий поручая ему командование сею бригадою надеется что он доведет ее до надлежащей исправности.

Так оно все и сохранилось до Бородина

А вот расписания Габаева или даже Подмазо, то при всем уважении...
Впрочем, конная рота №4 была на 12(24).6.1812 во 2-м пехотном корпусе, но вся, а не половина

2-я конная рота была в 3-м пехотном, а 2.7 (приказ №54) их поменяли местами
Но 23.7 произошла большая реорганизиция, и в частности 2-я конная поступила в 1-й кав. корпус. И в него же "отправился" Елисаветградский гусарский.

Ну а расписание Подмазо - при всем уважении
Особенно ВА в июне 1812-го
11-го армейского корпуса даже 30 июня просто не было. Ну вот так

А вообще нам известны теперь все изменения в русских 1-й и 2-й армиях (организационные) с начала войны до Бородина - чего нам очень не хватало в работе.
Может опубликовать? Если стоит - сделаем
И в июне же еще в нем и 34-я дивизия (которой командует почему-то Карра Сен-Сир) и, боже ты мой, даже 35-я (!)

Конечно в максимально точных справочниках есть потребность!

[anzel]

Если бывшая 3-я батарейная рота была еще в июне переименована в 1-ю, то в рапортах об августовском сражении речь идет о ней, а не о роте Глухова, которая к этому времени называлась 3-й батарейной.
Поликарпов тоже мог ошибиться.

Эта вот (возможная) путаница и напрягает.
Мог. С другой стороны, везде, где Поликарпов пишет "батарейная №1" он в скобках добавляет "(Глухова)". С проста ли?
С третьей стороны, по Поликарпову же, на батарейную №1 (Глухова) немалая нагрузка возлегла и 5(17) августа в Смоленске и 6(18) в Петербургском предместье. Еще и 7(19) с Тучковым 3-им. Не многовато?