Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Юрий]

Тут можно привести пример ранения/контузии генерал-квартирмейстера союзной армии Вильяма Де Лэнси в сражении при Ватерлоо: "Он был поражен в спину рикошетирующим ядром, кожа его не мела никаких повреждений, но он олучил многочисленние внутренние травмы, оказавшиеся смертельными"

[Юрий]

Итак, наш недавний представитель форумного братства, рьяно принявшийся доказывать свою непогрешимость в области применения стрелкового оружия (причем в объёме, не менее чем «по всему миру в разные эпохи»), по всему судя, отправил меня, в купе с моими к нему вопросами, в полный игнор. Отличная позиция – не можешь ответить на вопрос, многозначительно молчи. Есть, однако, одно НО – это не частная переписка, а свои суждения (надо признать весьма безапеляционные) наш обстоятельный друг выкладывает на всеобщее обозрение.
Мы уже успели ознакомится с жалобами на выдергивание цитаты из контекста, спекуляцию фактами, вранье, интерпретации под свою точку зрения. А так ли безгрешна в этом отношении «жертва форумного произвола»?
Нам раз за разом, словно мантру, рассказывают об:

эффективной дальности в пределах 300-400 шагов

но при этом, автор сего постулата признает:

Хотя даже казнозарядные винтовки и картечницы не могли остановить наступающую пехоту на дальней дистанции.

И, что характерно, не видит никакого противоречия между обоими своими утверждениями.
Что у нас с аргументацией?

Ну а делать выводы об эффективности оружия на основе реальных боев некорректно я считаю.

Не нужно быть практиком, что бы понимать как боевые факторы воздействующие на солдата.

А потом, эдак небрежно, в сторону оппонента:

Сразу видно кабинетного вояку

Т.е. ему за письменным столом рожать идеи можно, а другим зась.
А еще, наш неугомонный друг, очень любит математику. Правда пользуется ей он, как хозяин харчевни «Три пескаря».
(Цитирую специально для нашего ерудированного друга:
- Ты в школу ходишь?
- Нет.
- Замечательно. Тогда давай посчитаем: один сольдо плюс один сольдо будет десять сольдо. Правильно?»(с))
Только вот, Буратин здесь нет, и считать все хорошо умеют.

С увеличением расстояния, увеличивается количество боеприпасов необходимое для уничтожение цели. Это простая закономерность выраженная в математических расчетах, актуальная во все времена. На ее основе закладываются требования к оружию и солдату.

Считаем. Согласно полигонным данным, столь почитаемого нашим другом, Шарнгорста на поражение цели с 300 шагов требуется 15 пуль, на 50 – 2 пули. Имея 100 патронов, солдат ведущий огонь с дальней дистанции поразит цель 7 раз, имея 50 патронов и ведя огонь с ближней дистанции 25 раз. Вместо очевидных выводов из этих расчетов, наш шустрый друг, начинает елозить пустыми наперстками, зажав поролоновый шарик в потном кулачке, и выдает итог:

Отсюда следует вывод что огонь на дальнюю дистанцию эффективен, как с точки зрения тактики, так и с точки зрения нанесения потерь.

Бесполезно допытываться, почему при большем расходе боеприпасов и при меньшем количестве пораженных целей такой огонь все же должен считаться эффективным. Просто потому, что автору очень хочется, чтобы было именно так. При этом нам пытаются внушить, как само собой разумеещееся, что сближаясь войска противника непременно будуть нести большие потери и положительный результат возможен только в случае большого численного перевеса атакующих. Да? А вот атаку Старой гвардии при Ватерлоо остановили именно залпы в упор.
А еще, наш широкомыслящий друг, очень любит исторические экскурсы: словно челнок в ткацком станке, он снует между современностью и XVIII веком, так как искренне верит:

Так ничего принципиально не изменилось.

Если под «принципиально» подразумевать, что пуля по прежнему вылетает из ствола под действием расширения пороховых газов, а выстрел приводиться в действие нажатием на курок – то да, здесь возразить нечего. Но если начать обращать внимание на такие «непринципиальные» вещи как конструктивные отличия оружия, балистика пули, прицельные приспособления, способ ведения стрельбы … Хотя, о чём я, наш многословный друг, любит рисовать картины широкими мазками малярной кисти, не заморачиваясь на выписывании несущественных мелочей шлеппером.
А вот вам и пример размашистой «работы мастера»:

Ну вообще то огонь пехотной роты вполне сопоставим с огнем автоматического оружия, так что эффект подавления тоже был.

При этом, очень благоразумно, не уточняется: следует ли нам сопоставлять огонь пехотной роты вооруженной кремневыми ружьями с действиями одного человека вооруженного автоматическим оружием, или роты таковой же численнности; и подразумевается ли под автоматическим оружием самозарядные винтовки или же пулемет. Опять же ситуации бывают разные – "психическая атака" в фильме «Чапаев» это одно, а атака конной австралийской пехоты под Беершебой другое.
Только вот все вышенаписанное, для нашего непоколебимого друга, полагаю, будет не более чем сотрясением воздуха, ибо он у нас относится к той категории, что убеждены – «отличительной особенностью осла являются уши» (с). Поглядим, насколько мои предположения окажутся оправданными …

Сообщение отредактировал Юрий - 22.6.2020, 14:45

[Александр Жмодиков]

Даже если взять французский строевой шаг, один из самых коротких (с 1803 года - 2/3 метра, до этого – еще короче: два парижских фута или ), то 300 шагов – это уже 200 метров, а 400 шагов – это 266,6(6) метра, то есть, больше чем 234 метра.

Пропустил число: французский строевой шаг до введения метрической системы - 2 два парижских фута или 0,6497 метра.
300 шагов - 194,9 метра, 400 шагов - 259,9 метра, что больше, чем 234 метра, за пределами которых ружейный огонь - это напрасный расход боеприпасов.

[TooL]

Очевидно, вы читали мало трудов той эпохи.

Мало/недостаточно/отрицание/это другое.. вот ваша риторика А моих знаний достаточно, что бы вы не могли меня чем то удивить.

Я знаю. А кто-нибудь кроме Шарнхорста и Бюжо в Европе рекомендовал заряжать двумя пулями? Есть другие примеры заряжания двумя пулями в бою, кроме рассказов того же Бюжо? Взгляды Бюжо на тактику разделяли далеко не все. Делать широкие выводы из мнений одного или даже двух человек, без учета мнений десятков других – неверный путь.

А много примеров чем жопу вытирали? Думая немного, это значит что жопу не вытирали. Гениально!!

По мнению Бюжо, даже стрелки не должны заниматься перестрелкой издалека. Он считал, что стрелков нужно выдвигать только перед атакой, и они должны подготавливать атаку основных сил, а для этого они должны наступать и подходить близко к противнику.

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

Если бы они были обыденностью, у вас было бы много примеров. А их нет.

Я привел достаточно примеров. Но толку от этого никакого, вы все равно скажете что это МАЛО!!

Давайте примеры того, что боеприпасы часто приходили в негодность, а пули оставались. Вы хотите сказать, что у каждого солдата всегда были лишние пули? Про регулярное инспектирование оружия, боеприпасов и снаряжения вы не слышали?

Я тоже умею играть в эту игру Приведи доказательства что бумажные патроны не ломались, не намокали, не просыпались и т.д.

Смотря какие высокопоставленные офицеры. Кого имеете в виду? Бюжо к концу наполеоновских войн еще не был высокопоставленным офицером.

Ну а кто автор "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"?

Если и так, и то из этого документа видно, что ружейная картечь осталась неиспользованной. А вы говорили, что ее часто применяли.

Пушечные боеприпасы и пули тоже остались, значит их не использовали? Что за абсурдные высосанные из пальца аргументы.. Ружейную картечь как и любые другие необходимые боеприпасы брали с запасом. Часть того что осталось (в том числе пули, артбоеприпасы, амуницию) пришлось утопить что бы облегчить обозы.

Но при этом они сами делали ружейную картечь. То есть, это самодеятельность в одном отдельно взятом полку. Делать из этого единичного примера вывод о широком применении ружейной картечи всей русской пехотой – неверный путь.

Ну доказать свои слова вы не можете. Да и судя по вашей аргументации главная цель это спор, а не истина..
Скажу что Овчаренко писал об этом как о чем то обыденном, словно в туалет сходить, значит подобная практика никого не удивляла и применялась повсеместно.

Тесты – это не боевая практика. Нужны примеры из боевой практики. Причем в Европе, а не в Америке.

Аргументы уровня - ЭТО НЕ ТО!! ЭТО ДРУХОЕ!!!

Вот только вы делаете широкие выводы на основе единичных фактов, причем некоторые из них не имеют отношения к теме. И при этом ссылаетесь на мнения Бюжо, хотя сами понимаете, что «мнения офицеров это весьма субъективная штука».

Мои примеры имеют прямое отношение к теме, учитывая что я не загонял себя в рамки одной лишь войны 1812 года. Все мои примеры выстраивают общую картину боевых действий той эпохи.

Чего «этого»? Перестрелок в горах с бойцами из местного населения, полудикими горцами? Где и когда в Европе такое было в последний раз?

У вас афганский синдром обострился? Сочувствую.

Посыл в том, что в сражении при Лесной были особые условия, а именно леса, которые и позволили пехоте Петра I продержаться несколько часов против лучше подготовленной и более дисциплинированной пехоты шведов, и наконец победить ее.

У шведов был вагенбург, который позволил им продержаться против русской армии.

При перестрелке на дальней дистанции обе стороны несли примерно равные потери, если только у одной из сторон не было укрытия. В чем же эффективность такой перестрелки? Боеприпасы растрачены, солдаты утомлены, стволы и затравки забиты нагаром, кремни оббиты и не дают искр, и при этом свои войска понесли примерно такие же потери, какие понес противник – какая тут эффективность? Нет тут никакой эффективности, поэтому таких перестрелок старались избегать.

Да почему потери равные? И почему тогда на близкой дистанции не бывает одинаковых потерь? Короче у вас опять абсурдные ничем не подкрепленные утверждения.
Я уже приводил примеры из книги Шарнгорста, где кавалерия связывает пехоту перестрелкой на дальней дистанции, в то время как остальная часть кавалерии готовит фланговую атаку. И подобных тактических изысканий можно придумать великое множество, не говоря уж о том что одна из сторон может тупо задавить противника огневой мощью.

Случаи затяжных перестрелок строй против строя бывали. Причем в Семилетнюю войну, в которой участвовал Болотов, огонь обычно открывали с близкой или средней дистанции, 100-200 шагов. Просто при затяжной перестрелке строй против строя огонь был малоэффективен даже на относительно коротких дистанциях, потому что солдаты заряжали и стреляли торопливо и не прицеливались, да и трудно было прицеливаться, потому что перед строем висело густое облако дыма, так что противника иногда не было видно совсем, в лучшем случае сквозь дым были видны вспышки выстрелов вражеских ружей.

Думаю расстояние перестрелки было куда больше.

О как. Вы утверждаете, что стрельба из окопа (то есть, из укрытия), из автоматического оружия, установленного опору (сошки или станок), с применением прицела и бездымного пороха – это то же самое, что перестрелка строй против строя, в котором солдаты стоят плотно, во весь рост, на открытом месте, в густом пороховом дыму, причем солдаты стреляют с рук (без опоры) из однозарядных ружей, а ружья не имеют прицелов?

Мда..

Условия снабжения боеприпасами разные. У пулеметчика на позиции мог быть огромный запас боеприпасов, на несколько часов стрельбы. Стрельба из пулемета могла быть настолько интенсивной, что стволу требовалось водяное охлаждение, как у пулеметов «Максим», а у пулеметов с воздушным охлаждением ствола приходилось менять ствол прямо в ходе боя. У солдат конца XVIII и начала XIX века патронов при себе было на полчаса интенсивной стрельбы (если принять средний темп стрельбы как два выстрела в минуту, а могли стрелять и чаще).

Дык могли бы сразу сказать что я прав, к чему эта прелюдия)

Что касается дистанции, то я неслучайно спросил вас: 300-400 шагов – это сколько в метрах? Даже если взять французский строевой шаг, один из самых коротких (с 1803 года - 2/3 метра, до этого – еще короче: два парижских фута или ), то 300 шагов – это уже 200 метров, а 400 шагов – это 266,6(6) метра, то есть, больше чем 234 метра. В других армиях строевой шаг был больше: например, в русской армии это 1 аршин (0,7115 метра), в прусской - 2 и 1/3 рейнландского фута (0,7323 м), в британской – 30 дюймов (0,7619 метра). В британских строевых шагах 300 шагов – это 228,57 метра, почти те самые 234 метра, за пределами которых стрельба уже является напрасной тратой патронов. 400 шагов в британских шагах – это 304,76 метра. Так какие у вас шаги? Полметра? К тому же вы говорили вот что:

Обычные русские шаги. Впрочем это не имеет особого значения, ибо эффективная дистанция это весьма условная мера. А то из вашей странной логики получается что на 234 метра огонь эффективен, а на 235 метров уже не эффективен? Так не бывает. В действительно дальность огня зависела от кучи факторов, таких как подготовка личного состава и т.д. Одни могли хорошо стрелять на 400 шагов, другие с трудом попадали на 300 шагов. Поэтому я и пишу 300-400 шагов, если вы еще не поняли)

В конце XVIII и в начале XIX века при перестрелке строй против строя не было никакого эффекта подавления, потому что солдаты стояли в полный рост, а не лежали за укрытиями.

Хотите сказать что не наложите в штаны когда в вас будет стрелять рота пехоты?) И не побежите искать нору в которую можно забиться от страха? Ну-ну, на диване все вы герои
Факт в том что эффект подавления был всегда. Именно подавляющий огонь влиял на снижение точности больше всего. А если бы противник стоял как мишенька, не отвечая на выстрелы, то чего его боятся то? Всех бы расстреляли точно так же как на учебном полигоне. Поэтому и ввязывались в обоюдную перестрелку, что бы подавить противника огнем.
Пассаж про укрытия вообще не в тему, учитывая что была куча легкой пехоты, иррегуляров, всяких партизан и прочих персонажей, которые попав под огонь забивались в каждую щель.

Сообщение отредактировал TooL - 22.6.2020, 23:35

[TooL]

Итак, наш недавний представитель форумного братства, рьяно принявшийся доказывать свою непогрешимость в области применения стрелкового оружия (причем в объёме, не менее чем «по всему миру в разные эпохи»), по всему судя, отправил меня, в купе с моими к нему вопросами, в полный игнор. Отличная позиция – не можешь ответить на вопрос, многозначительно молчи. Есть, однако, одно НО – это не частная переписка, а свои суждения (надо признать весьма безапеляционные) наш обстоятельный друг выкладывает на всеобщее обозрение.

Не вижу смысла ввязываться в дискуссию с профессиональным троллем. Вам все равно ничего не докажешь. А находить "противоречия" и цепляться к словам можно бесконечно.

[Юрий]

Не вижу смысла ввязываться в дискуссию с профессиональным троллем. Вам все равно ничего не докажешь. А находить "противоречия" и цепляться к словам можно бесконечно.

Экая бурная, однако, реакция, обидчивый наш! Вы, как я погляжу, явились сюда нас, невежд, уму-разуму поучить. А такая простая мысль, что здесь есть люди, которые намного поболее вас и читали и с темой знакомы, в вашу "светлую голову" не приходила?!
Про "профессионального тролля" Вы лишку хватили - я всего лишь любитель.
Если Вы мне, который, в отличие от Вас, слушать умеет ничего доказать не можете, то зачем вообще сюда пожаловали - мы тут "никому неведомых гениев с готовой истиной в последней инстанции" уже видели-перевидели и жили-пережили. А касаемо цепляния к словам, так Вы же сами даете повод - то у вас дальняя стрельба эффективна, то сами же утверждаете, что даже во времена нарезного оружия это не останавливало атаку на дальней дистанции - потрудитесь, любезнейший, хотя бы в собственных текстах разобраться.
И последний совет - умерьте тон. Я Ваше умнейшество ещё и не начинал троллить - не будите лихо, а то мало не покажется.

Сообщение отредактировал Юрий - 23.6.2020, 1:34

[Александр Жмодиков]

Мало/недостаточно/отрицание/это другое.. вот ваша риторика :) А моих знаний достаточно, что бы вы не могли меня чем то удивить.

Я не собираюсь вас удивлять. А вот вы меня удивили уже несколько раз, за что вам большое спасибо – я давно так не удивлялся на форумах. Как будто вернулся в начало 2000-х.
Я пытаюсь понять, на чем основано ваше мнение, что стрельба была эффективна на дистанции 300-400 шагов, а иногда даже 500-600 шагов. Пока что я вижу, что оно основано исключительно на результатах, полученных на стрельбищах, то есть, не в боевой обстановке, а в гораздо более комфортных условиях: стреляли не из плотного строя в три шеренги, а поодиночке или из строя в одну шеренгу, ответного огня не было, стрельба производилась на ровном месте по хорошо видимой мишени, расстояние до которой было известно. Многие офицеры той эпохи прекрасно знали, что в условиях боя результаты стрельбы были намного хуже, я уже приводил мнения Гибера и Шарнхорста, а также мнения офицеров русской армии относительно того, каково максимальное расстояние, за пределами которого солдатам не следует стрелять. Все сходятся в том, что стрельба на дистанции свыше 300-350 шагов или 210-240 метров бесполезна, а максимальная дистанция эффективного огня – это 130-150 метров.

А много примеров чем жопу вытирали? :sm38: Думая немного, это значит что жопу не вытирали. Гениально!!

Вы исследовали этот важный военно-исторический вопрос? Я не исследовал.

Нет, стрелки атакуют с любой доступной дистанции.

А давайте вы будете приводить цитаты. А то похоже, что мы с вами читали двух разных Бюжо. Он пишет вот что:

Стрелять издалека – признак плохой пехоты; хорошая скупа на свой огонь.
…
Огонь стрелков не должен быть более расточительным, чем тот [огонь] линий.
…
Наиболее важно - вводить стрелков в бой только кстати [à propos]; этот момент почти в общем всегда есть тот [момент] атаки.
…
Нет ничего глупее, ничего вреднее, чем эти перепалки [tiraillements, перестрелки стрелков против стрелков], которые не дают никакого результата; мы теряем людей и боеприпасы без пользы для дела, и потом часто не имеем средств в решительный момент. Я настаиваю на этом, потому что растрата боеприпасов является самым большим недостатком, в котором можно обвинить нашу пехоту, как и всю остальную [пехоту] Европы.

Bugeaud T.-R., «Principes physiques et moraux du combat de l’infanterie.» // Oeuvres militaires du maréchal Bugeaud, Paris, 1883, p. 42-45.

Как видим, Бюжо очень ясно и четко формулирует свои мнения: стрельба издалека – это плохо. Пехоте не следует тратить патроны напрасно, причем это относится не только к пехоте в плотном строю, но и к стрелкам в рассыпном строю. Стрелков следует выдвигать только перед атакой основных сил (Бюжо настаивает на том, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, а если вражеские стрелки приблизятся, их следует отгонять короткими атаками небольших отрядов). Когда основные силы идут в наступление, стрелки должны двигаться перед основными силами и подготавливать их атаку. Стрелки не должны ввязываться в перестрелки со стрелками противника, если этого не требуется для прикрытия наступающих основных сил.
А теперь давайте цитату, где Бюжо говорит: «стрелки атакуют с любой доступной дистанции».

Я тоже умею играть в эту игру :sm39: Приведи доказательства что бумажные патроны не ломались, не намокали, не просыпались и т.д.

Патроны ломались и намокали. Их требовалось заменить при первой возможности. Перед сражением офицеры должны были проверить, имеют ли их солдаты патроны в нужном количестве.

Ну а кто автор "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения"?

Я не знаю. Но опять же: "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" – это рекомендации, а не боевая практика. Чтобы доказать, что какой-то метод или какой-то трюк часто применялся в бою, нужны рассказы об их применении в бою, и не один рассказ, а несколько, причем из разных источников. В ту эпоху рекомендовали много всяких трюков, но далеко не всё рекомендованное широко применялось в боях. Например, как я уже говорил, Бюжо настаивает, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, но тут же признает, что в действительности именно так и делают: противопоставляют своих стрелков вражеским. Наверняка то же самое относится и к его рекомендации заряжать ружья второй пулей – он применял и другим рекомендовал, но кроме него никто не применял.

Пушечные боеприпасы и пули тоже остались, значит их не использовали? Что за абсурдные высосанные из пальца аргументы.. Ружейную картечь как и любые другие необходимые боеприпасы брали с запасом. Часть того что осталось (в том числе пули, артбоеприпасы, амуницию) пришлось утопить что бы облегчить обозы.

Мне попадалось немало рассказов о том, что не хватало зарядов и патронов. При этом есть рассказ о том, что в кампанию 1806-1807 годов в русской артиллерии мало использовали брансдкугели (зажигательные снаряды), более половины осталось неиспользованными. Не помню ни одного рассказа о том, что не хватало ружейной картечи. И потом, вы хотите сказать, что кроме обычных патронов у солдат было несколько лишних пуль, и еще несколько патронов с ружейной картечью впридачу? Не многовато ли разновидностей боеприпасов у каждого солдата?

Ну доказать свои слова вы не можете.

А мне не нужно доказывать простой тезис, что из единичного примера нельзя делать широкие выводы. Это просто один из принципов корректного исторического исследования. Вам нужно доказать, что ружейная картечь широко применялась, а для этого нужно хотя бы несколько примеров из независимых источников, и не рекомендаций, а примеров реального применения в бою.

Скажу что Овчаренко писал об этом как о чем то обыденном, словно в туалет сходить, значит подобная практика никого не удивляла и применялась повсеместно.

Если бы Отрощенко говорил о применении ружейной картечи как о чем-то обыденном, он не стал бы объяснять, как они ее делали – это было бы и так всем понятно.

Аргументы уровня - ЭТО НЕ ТО!! ЭТО ДРУХОЕ!!! :rolleyes:

Да, я вижу, что вы не понимаете разницу между экспериментами мирного времени и реальной боевой практикой, а также разницу между рекомендациями из уставов и наставлений и реальной боевой практикой. А разница была, и нередко была очень большой.

Мои примеры имеют прямое отношение к теме, учитывая что я не загонял себя в рамки одной лишь войны 1812 года. Все мои примеры выстраивают общую картину боевых действий той эпохи.

Вы даже не ограничились рамками наполеоновских войн, хотя первоначально речь была о них. Вас бросает от начала XVIII века до середины XIX, и от Центральной Азии до Северной Америки. Если настолько расширить рамки, можно найти примеры весьма удивительных и редких вещей, вот только этими примерами нельзя доказать, что эти редкие вещи были обычным делом в сражениях наполеоновских войн в Европе.

У вас афганский синдром обострился? :blink: Сочувствую.

Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между боями в горах против бойцов из полудиких племен и сражениями регулярных войск в Европе?

Да почему потери равные? И почему тогда на близкой дистанции не бывает одинаковых потерь?

При перестрелке на дальней дистанции при примерно равной численности солдат условия у обеих сторон примерно одинаковые, если только у одной стороны нет укрытия. На короткой дистанции было очень важно выстрелить в нужный момент: привести противника в замешательство внезапно обрушенным на него огнем. Иногда одного залпа с короткой дистанции в подходящий момент было достаточно, чтобы привести противника в замешательство настолько, что тот не мог ответить эффективным огнем. С другой стороны, нередко бывало, что наступающие вообще не стреляли, а шли в атаку без единого выстрела. Они несли потери от огня противника, но в случае успеха атаки они потом отыгрывались штыками.

Я уже приводил примеры из книги Шарнгорста, где кавалерия связывает пехоту перестрелкой на дальней дистанции, в то время как остальная часть кавалерии готовит фланговую атаку.

А в каком месте здесь эффективность стрельбы? Подобные трюки могли сработать только против неопытной пехоты, которая была неспособна удержаться от открытия ответного огня и неспособна выдвинуть своих стрелков, которые прогнали бы кавалеристов. В наставлениях второй половины XVIII века и самого начала XIX можно часто встретить рекомендации для кавалерии, как «выманить огонь» у пехоты: нужно выслать вперед по одному взводу от каждого эскадрона первой линии, те должны рассыпаться в одну редкую шеренгу, подскакать поближе к пехоте и обстрелять ее из карабинов или пистолетов в расчете на то, что пехота откроет ответный огонь, и тогда ее атакует основная масса кавалерии. Но этот трюк если и удавался, то только против совершенно неопытной пехоты. Есть рассказы из эпохи наполеоновских войн о том, как этот трюк не удавался.

И подобных тактических изысканий можно придумать великое множество, не говоря уж о том что одна из сторон может тупо задавить противника огневой мощью.

Одна из сторон могла задавить противника огнем, если у нее было существенное преимущество в условиях местности, в численности или в качестве войск. Но если имелось существенное преимущество в численности или в качестве войск, лучше было не затевать перестрелку издалека, а сблизиться с противником на короткую дистанцию, дать один выстрел и атаковать в штыки. Это обошлось бы меньшими потерями, чем длительная перестрелка. Как говорил Суворов:
«В пальбе много людей гибнет. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Вытяни линию, тотчас атакуй холодных ружьем.»
Тактика пехоты в XVIII веке и в начале XIX строилась не только на стрельбе, она строилась на сочетании огня и штыковых атак.

Дык могли бы сразу сказать что я прав, к чему эта прелюдия)

Дык вы не правы. Приравнивать стрельбу из станкового пулемета и стрельбу строя пехоты начала XIX века – это признак полного непонимания предмета обсуждения.

Обычные русские шаги.

Русский строевой шаг – 1 аршин или 0,7115 метра. 300 шагов – 213,5 метра, 400 шагов: 284,6 метра.
А стрельба на дистанцию более 234 метров – напрасная трата патронов.
Вот вам мнение русского военного теоретика А.И. Хатова:

Хотя разстояние ружейнаго выстрела и определяется в 500 шагов, однакож огонь Инфантерии только в 250 шагах может иметь хорошее действие.

Хатов А.И., Общий опыт тактики, СПб., ч. 1, 1807, с. 81.
Впрочем, Хатов просто повторяет мнение Гибера, которое я уже приводил:

Хотя дальность горизонтального выстрела из ружья можно оценить до 180 туазов [~351 метр], огонь пехоты производит большой результат не далее 80 [туазов, ~156 м].

Guibert J.A.H. de, Essai général de tactique, Liege, 1773, t. 1, p. 77.
Причем у Хатова какая-то путаница с шагами: если разделить 180 туазов на 500 шагов, получится, что шаг – это 0,36 туаза или 0,7 метра, а если разделить 80 туазов на 250 шагов, получится 0,32 туаза или 0,624 метра. При этом Хатов считал, что строевой шаг в один аршин слишком велик, он должен быть от 2/3 до 3/4 аршина (0,47–0,53 м).

А то из вашей странной логики получается что на 234 метра огонь эффективен, а на 235 метров уже не эффективен?

Из моей логики так не получается. Эффективная дистанция названа в той же французской инструкции: это 136 метров. Свыше 234 метров стрельба совсем неэффективна, напрасная трата боеприпасов. Следовательно, на дистанциях от 136 до 234 метров стрельба малоэффективна.

В действительно дальность огня зависела от кучи факторов, таких как подготовка личного состава и т.д. Одни могли хорошо стрелять на 400 шагов, другие с трудом попадали на 300 шагов. Поэтому я и пишу 300-400 шагов, если вы еще не поняли)

Мы говорим о стрельбе в сражениях, то есть, о стрельбе целых батальонов или даже целых бригад. В одном и том же батальоне могли быть солдаты с очень разным уровнем подготовки. Так что на уровне батальонов и бригад такой фактор, как подготовка, в значительной степени усреднялся. К тому же при стрельбе из строя после первого выстрела условия для прицеливания были очень плохие, и даже хорошо подготовленный солдат не мог прицелиться, так что в последующей стрельбе не было большой разницы в результатах между хорошо подготовленными и плохо подготовленными солдатами. Есть мнения многих офицеров, что в перестрелке строй против строя солдаты не прицеливаются, а просто палят куда-то в сторону противника. В ту эпоху очень хорошо понимали, что первый выстрел в начале сражения или после перерыва в стрельбе – потенциально наиболее эффективный (ружья аккуратно заряжены, нет дыма перед строем), и его лучше не тратить с большой дистанции, на которой стрельба еще малоэффективна, лучше приберечь его до самой эффективной дистанции, 100 шагов или менее.

Хотите сказать что не наложите в штаны когда в вас будет стрелять рота пехоты?) И не побежите искать нору в которую можно забиться от страха? Ну-ну, на диване все вы герои ;)

Может и наложу, но убежать не смогу, и героизм тут ни при чем: позади строя стоят замыкающие унтер-офицеры и офицеры и следят за тем, чтобы никто без важной причины не выходил из строя. В этом и заключается различие между XX веком и началом XIX: в XX веке солдаты либо сидели в окопах, либо лежали в укрытиях на местности, и когда плотность огня противника достигала определенного значения, солдаты прятались, переставали высовываться и стреляли в воздух или совсем переставали стрелять. Это и называется «подавление». В начале XIX веке солдаты ходили и стояли плотным строем в полный рост, им запрещалось даже наклонять голову. Они не могли укрыться от огня противника, они могли только отвечать огнем на огонь. Поэтому в разные эпохи наблюдались совершенно разные явления: в XVIII-XIX веках пехота, находясь под огнем противника, начинала палить в ответ с максимальным темпом, и офицерам трудно было заставить солдат прекратить огонь, а во Второй мировой войне было неоднократно замечено в разных армиях, что обычные пехотинцы очень мало использовали свое личное стрелковое оружие (винтовки, карабины и автоматы): не открывали огонь по своей инициативе, офицерам приходилось заставлять их стрелять, когда это было нужно, но как только офицер отвлекался на других солдат или другую задачу, солдаты прекращали стрелять (в советской армии было отмечено, что в некоторых частях, которые длительное время находились на передовой, расход винтовочных патронов очень мал, а у некоторых солдат затворы винтовок заржавели, то есть, они не использовали свои винтовки в течение длительного времени). Подавление в начале XIX века могло иметь место только у стрелков в рассыпном стою, и то лишь на местности, на которой были укрытия: деревья, заборы, канавы и т.д. и т.п. Но огонь стрелков в начале XIX века был не очень интенсивным по причине длительности процесса перезарядки ружей, так что и в таких случаях я не думаю, что был какой-то заметный эффект подавления.

Факт в том что эффект подавления был всегда.

Нет такого факта. Вы совершенно не понимаете разницу между боем пехоты в начале XIX века и боем пехоты в XX веке.

Именно подавляющий огонь влиял на снижение точности больше всего.

Когда говорят «подразделение подавлено огнем», это означает не то, что у подразделения снизилась точность огня, это означает, что солдаты вообще не прицеливаются: попрятались в окопах или за укрытиями и палят в воздух или вообще не стреляют.

А если бы противник стоял как мишенька, не отвечая на выстрелы, то чего его боятся то? Всех бы расстреляли точно так же как на учебном полигоне. Поэтому и ввязывались в обоюдную перестрелку, что бы подавить противника огнем.

Это бессмысленные рассуждения на пустом месте. Противник не будет стоять на месте: увидев, что другая сторона открыла огонь издалека, офицеры противника поймут, что перед ними плохие войска или войска, пришедшие в замешательство, поведут своих солдат в атаку, и те обратят стреляющих в бегство. Можно повторить слова Бюжо:
«Стрелять издалека – признак плохой пехоты; хорошая скупа на свой огонь.»

[Ульянов]

Штейнгель в 1811 г. требовал, чтобы солдат мог попасть в колонну или в "ряды2 с 500 шагов

[Александр Жмодиков]

Штейнгель в 1811 г. требовал, чтобы солдат мог попасть в колонну или в "ряды2 с 500 шагов

Требовать можно чего угодно. Если не ошибаюсь, Коновницын требовал, чтобы егеря попадали каждым выстрелом ("сколько патронов в суме - столько смертей неприятелю").
Думаю, требования попадать с 500 шагов в бою - это как раз тот случай, когда требующие полагали, что результатов, достигнутых на стрельбище в мирное время, можно достичь и в бою.

В экспериментах Шарнхорста при стрельбе из старых прусских ружей (образца 1782 года) по мишени 6 футов высотой и 100 футов шириной (в рейнландских футах - 1,88 м на 31,39 м) на дистанции 500 шагов (366,2 м) было 26 попаданий из 200 выстрелов (13 процентов), на дистанции 600 шагов (439,4 м) - 19 попаданий из 200 выстрелов (9,5 процента). При этом уже при стрельбе на дистанции 400 шагов (292,9 м) приходилось прицеливаться на уровень 7 футов от земли, то есть, выше верхнего края мишени.

В России в результате экспериментов со стрельбой по мишени высотой 8 футов и шириной 6 саженей и 6 футов (в английских футах - 2,44 м на 14,6 м), проведенных в феврале 1808 года, пришли к следующему выводу:

Далее 180 сажен идти почти излишне, ибо и на сем расстоянии пули попадая в цель лишь случайно, склоняли сверху вниз под различными углами, кои увеличиваются с отдалением от цели и для стреляющего ничем определены быть не могут, ибо даже и целить должен он выше росту человеческого по воздуху, где нет для глаза никакого предмета, на котором он мог бы остановиться, и следовательно пользы от таковых выстрелов ожидать никакой не можно.

Впрочем, стрелки в рассыпном строю, которые не находились под обстрелом и стреляли по большим массам войск, могли попадать и с 500 шагов, и даже с большего расстояния. Есть рассказы пруссаков о сражениях при Заальфельде и Йене в 1806 году, в которых утверждается, что французские стрелки иногда ранили пруссаков с очень большого расстояния. Но это происходило потому, что пруссаки в 1806 году не умели противодействовать французским стрелкам по причине ограниченного количества и пассивной тактики своих стрелков.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 24.6.2020, 19:07

[Ульянов]

Речь шла, конечно, о стрелках.

[TooL]

Я пытаюсь понять, на чем основано ваше мнение, что стрельба была эффективна на дистанции 300-400 шагов, а иногда даже 500-600 шагов. Пока что я вижу, что оно основано исключительно на результатах, полученных на стрельбищах, то есть, не в боевой обстановке, а в гораздо более комфортных условиях: стреляли не из плотного строя в три шеренги, а поодиночке или из строя в одну шеренгу, ответного огня не было, стрельба производилась на ровном месте по хорошо видимой мишени, расстояние до которой было известно. Многие офицеры той эпохи прекрасно знали, что в условиях боя результаты стрельбы были намного хуже, я уже приводил мнения Гибера и Шарнхорста, а также мнения офицеров русской армии относительно того, каково максимальное расстояние, за пределами которого солдатам не следует стрелять. Все сходятся в том, что стрельба на дистанции свыше 300-350 шагов или 210-240 метров бесполезна, а максимальная дистанция эффективного огня – это 130-150 метров.

Ваша проблема в том что вы пытаетесь привести среднюю температуру по больнице и сдвинуть тему в область тактики и т.д. Я же привожу фактическую эффективную дальность.

Вы исследовали этот важный военно-исторический вопрос? Я не исследовал.

Дык я и по данной теме почти ничего не исследовал, еще только балуюсь) Но как видим данных уже очень много, а что будет если копнуть поглубже?

А давайте вы будете приводить цитаты. А то похоже, что мы с вами читали двух разных Бюжо. Он пишет вот что:

Ну так из слов Бюжо становится ясно что огонь вполне эффективен, но расточителен. Все опять упирается в запасы патронов.. То есть у офицеров того времени типичный синдром "пулеметчика с сотней патронов"

Патроны ломались и намокали. Их требовалось заменить при первой возможности. Перед сражением офицеры должны были проверить, имеют ли их солдаты патроны в нужном количестве.

Ну вот и славно. Значит материала для спецпатронов хватало за глаза.

Я не знаю. Но опять же: "Наставление господам пехотным офицерам в день сражения" – это рекомендации, а не боевая практика. Чтобы доказать, что какой-то метод или какой-то трюк часто применялся в бою, нужны рассказы об их применении в бою, и не один рассказ, а несколько, причем из разных источников. В ту эпоху рекомендовали много всяких трюков, но далеко не всё рекомендованное широко применялось в боях. Например, как я уже говорил, Бюжо настаивает, что, находясь в обороне, не следует выдвигать стрелков, но тут же признает, что в действительности именно так и делают: противопоставляют своих стрелков вражеским. Наверняка то же самое относится и к его рекомендации заряжать ружья второй пулей – он применял и другим рекомендовал, но кроме него никто не применял.

1) Если был приказ свыше, значит солдатам ничто не мешало применять более мощные боеприпасы, что доказано мировой практикой.
2) Нет никаких данных опровергающих данную практику.
3) Я и не говорил что все поголовно так делали.
Так что вы можно только отрицать мои слова, но не способны их опровергнуть)
Нашел тут еще пару статеек на данную тему:
https://www.academia.edu/41254574/Firearm_B...r_Rifled_Musket
https://www.academia.edu/43253508/Firearms_...tract-read-more
Как видим двойные пули применялись в английской армии, уроки Шарнгорста не прошли даром) К тому же тестовые данные сходятся с его выводами, касательно того что дуплет работает только до 60 шагов. Ну а ружейная картечь известна в Америке еще со времен первых колоний 17 века. Причем активно применялась не только для охоты, но и для войны, что нередко описывается в источниках (и это не удивительно учитывая 90% грамотность населения). Причем кучность картечи очень высокая, 30 см на 25 метров.
Самое забавное это то что авторы этих статей, как и все западные историки почему то свято уверены что дальше 100 ярдов вообще не стреляли.. Хотя их данные показывают такая возможность определенно была.

Мне попадалось немало рассказов о том, что не хватало зарядов и патронов. При этом есть рассказ о том, что в кампанию 1806-1807 годов в русской артиллерии мало использовали брансдкугели (зажигательные снаряды), более половины осталось неиспользованными. Не помню ни одного рассказа о том, что не хватало ружейной картечи. И потом, вы хотите сказать, что кроме обычных патронов у солдат было несколько лишних пуль, и еще несколько патронов с ружейной картечью впридачу? Не многовато ли разновидностей боеприпасов у каждого солдата?

1) А что тут такого? У егерей были еще и пистолеты со своим боекомплектом. И никто не жаловался. К тому же рекомендовалось заряжать не патронами, а пулей с пыжами, для большей точности.
2) Все ружейные боеприпасы могли записываться как патроны, без разделения на типы, так как картечь вероятно самопальная и делалась из резанных пуль.
3) Бой на коротке весьма скоротечен и много боеприпасов там не нужно.

Если бы Отрощенко говорил о применении ружейной картечи как о чем-то обыденном, он не стал бы объяснять, как они ее делали – это было бы и так всем понятно.

Делать подробные описания это его фишка. Один из немногих кто оставил хоть какие то записи о материальной части, а не только свои переживания и приключения.

Да, я вижу, что вы не понимаете разницу между экспериментами мирного времени и реальной боевой практикой, а также разницу между рекомендациями из уставов и наставлений и реальной боевой практикой. А разница была, и нередко была очень большой.

То что вы пытаетесь мне объяснить уже неделю, я подразумеваю с самого начала)

Вы даже не ограничились рамками наполеоновских войн, хотя первоначально речь была о них. Вас бросает от начала XVIII века до середины XIX, и от Центральной Азии до Северной Америки. Если настолько расширить рамки, можно найти примеры весьма удивительных и редких вещей, вот только этими примерами нельзя доказать, что эти редкие вещи были обычным делом в сражениях наполеоновских войн в Европе.

Есть такое понятие как мировая практика.

Я правильно понимаю, что вы не видите разницы между боями в горах против бойцов из полудиких племен и сражениями регулярных войск в Европе?

Потому что никакой разницы нет. В Европе всего этого было в разы больше.

При перестрелке на дальней дистанции при примерно равной численности солдат условия у обеих сторон примерно одинаковые, если только у одной стороны нет укрытия. На короткой дистанции было очень важно выстрелить в нужный момент: привести противника в замешательство внезапно обрушенным на него огнем. Иногда одного залпа с короткой дистанции в подходящий момент было достаточно, чтобы привести противника в замешательство настолько, что тот не мог ответить эффективным огнем. С другой стороны, нередко бывало, что наступающие вообще не стреляли, а шли в атаку без единого выстрела. Они несли потери от огня противника, но в случае успеха атаки они потом отыгрывались штыками.

1) А если численность не равная и есть укрытия, как оно обычно и было? Тогда ваша теория посыпется как песочный замок
2) Нередко с одними штыками? Да нуу...
3) Вы стали заложником постулатов того времени, мол сближение только сближение!! Но если смотреть объективно, так ли хороша эта тактика? Нет конечно, бесчисленное множество военачальников погорело с таким подходом. Даже Бюжо пишет что сближаться можно только если противник не стреляет. И самое важное это успеть дать залп первым! А если не получится? Получается офицер ставит на кон все. Впрочем это в духе того времени, когда без раздумий выходили стреляться к барьеру или проигрывали в карты все состояние. Шарнгрост, если правило помню, разрешает подойти только на 150 шагов к стреляющему противнику. Ближе слишком рискованно, либо солдаты не выдержат огня, либо Пиррова победа.

А в каком месте здесь эффективность стрельбы? Подобные трюки могли сработать только против неопытной пехоты, которая была неспособна удержаться от открытия ответного огня и неспособна выдвинуть своих стрелков, которые прогнали бы кавалеристов. В наставлениях второй половины XVIII века и самого начала XIX можно часто встретить рекомендации для кавалерии, как «выманить огонь» у пехоты: нужно выслать вперед по одному взводу от каждого эскадрона первой линии, те должны рассыпаться в одну редкую шеренгу, подскакать поближе к пехоте и обстрелять ее из карабинов или пистолетов в расчете на то, что пехота откроет ответный огонь, и тогда ее атакует основная масса кавалерии. Но этот трюк если и удавался, то только против совершенно неопытной пехоты. Есть рассказы из эпохи наполеоновских войн о том, как этот трюк не удавался.

Как минимум 50% пехоты и офицеров это зелень без боевого опыта, так что тактика вполне рабочая. Есть описания как казаки таким образом побеждали французов. Вероятно для летучих отрядов это была основная фишка, помимо внезапного нападения. Да и вы сами писали что большинство предпочитали перестреливаться издалека, пытаясь задавить огневой мощью.

Одна из сторон могла задавить противника огнем, если у нее было существенное преимущество в условиях местности, в численности или в качестве войск. Но если имелось существенное преимущество в численности или в качестве войск, лучше было не затевать перестрелку издалека, а сблизиться с противником на короткую дистанцию, дать один выстрел и атаковать в штыки. Это обошлось бы меньшими потерями, чем длительная перестрелка. Как говорил Суворов:

А тут раз и кавалерия из кустов или засадный отряд Или обстрел ведут застрельщики, а пехота поджидает с заряженными ружьями. Вариантов куча. Но в любом случае это означает что огонь был эффективный, ибо заставлял войска предпринимать меры для защиты.

«В пальбе много людей гибнет. У неприятеля те же руки, да русского штыка не знает. Вытяни линию, тотчас атакуй холодных ружьем.»

А еще что то говорите что огонь не эффективен Сам Суворов делал ставку на ротных застрельщиках, которые должны были бороться с турецкими снайперами, не давая в обиду пехотные кареи.

Тактика пехоты в XVIII веке и в начале XIX строилась не только на стрельбе, она строилась на сочетании огня и штыковых атак.

Как и в 1941) Да и сейчас, те кто не может рассчитывать на авиаудар, бегут в атаку.

Дык вы не правы. Приравнивать стрельбу из станкового пулемета и стрельбу строя пехоты начала XIX века – это признак полного непонимания предмета обсуждения.

Ваша прошлый комментарий говорит об обратном)

Может и наложу, но убежать не смогу, и героизм тут ни при чем: позади строя стоят замыкающие унтер-офицеры и офицеры и следят за тем, чтобы никто без важной причины не выходил из строя. В этом и заключается различие между XX веком и началом XIX: в XX веке солдаты либо сидели в окопах, либо лежали в укрытиях на местности, и когда плотность огня противника достигала определенного значения, солдаты прятались, переставали высовываться и стреляли в воздух или совсем переставали стрелять.

Не вижу, в чем разница? Сейчас вы можете убежать из подразделения когда сыкотно?) Увы, по законам военного времени, товарищ офицер пустит вам пулю в затылок за подобные выкрутасы Так что придется держать строй.
Укрытия занимали всегда когда они были в пределах досягаемости, это сказано даже в уставе 16 века. Если было время то закапывались в землю, привет от Вобана. Под сильным огнем солдатики пытались найти укрытия, притворится убитыми, покинуть строй что бы якобы пополнить боекомплект и т.д.

Это и называется «подавление». В начале XIX веке солдаты ходили и стояли плотным строем в полный рост, им запрещалось даже наклонять голову. Они не могли укрыться от огня противника, они могли только отвечать огнем на огонь. Поэтому в разные эпохи наблюдались совершенно разные явления: в XVIII-XIX веках пехота, находясь под огнем противника, начинала палить в ответ с максимальным темпом, и офицерам трудно было заставить солдат прекратить огонь, а во Второй мировой войне было неоднократно замечено в разных армиях, что обычные пехотинцы очень мало использовали свое личное стрелковое оружие (винтовки, карабины и автоматы): не открывали огонь по своей инициативе, офицерам приходилось заставлять их стрелять, когда это было нужно, но как только офицер отвлекался на других солдат или другую задачу, солдаты прекращали стрелять (в советской армии было отмечено, что в некоторых частях, которые длительное время находились на передовой, расход винтовочных патронов очень мал, а у некоторых солдат затворы винтовок заржавели, то есть, они не использовали свои винтовки в течение длительного времени)

Какие разные явления? Вы расходы боеприпасов в 20 веке видели? Тогда даже не сотни тысяч, а миллионы патронов уходили в белый свет как в копеечку. Сейчас вроде и обучение лучше и прицелы есть, но толку никакого. В относительно недавнем бою возле села Ванат, американские морпехи отстреливались настолько интенсивно, что автоматы и пулеметы клинило от перегрева. После этого инцидента в интернете был многолетний срачь на тему АК вс М16 Еще не боевые примеры: бойня в Маями, из 120 выпущенных пуль в цель попало только 20% (многие из которых были выпущены буквально в упор), расстояние перестрелки около 5 метров. Ограбление в Голливуде: обе стороны выпустили более 2000 пуль разного калибра, попало менее 100 пуль, расстояние перестрелки менее 100 метров. Так что сейчас тоже в ответ на огонь начинают палить с максимальным темпом. И это тоже является частью эффекта подавления, ибо как только темп огня ослаб, противник поднимает голову и начинает делать тоже самое, либо бежит в атаку.

Подавление в начале XIX века могло иметь место только у стрелков в рассыпном стою, и то лишь на местности, на которой были укрытия: деревья, заборы, канавы и т.д. и т.п. Но огонь стрелков в начале XIX века был не очень интенсивным по причине длительности процесса перезарядки ружей, так что и в таких случаях я не думаю, что был какой-то заметный эффект подавления.

Я бы не сказал что не сильным. 10 стрелков на фронте 10 метров, могут поддержать темп огня примерно 1 выстрел каждые 2-3 секунды. По моему вполне достаточно.

Нет такого факта. Вы совершенно не понимаете разницу между боем пехоты в начале XIX века и боем пехоты в XX веке.

Есть такой эффект. Люди 200 лет назад были такие же как сейчас.

Когда говорят «подразделение подавлено огнем», это означает не то, что у подразделения снизилась точность огня, это означает, что солдаты вообще не прицеливаются: попрятались в окопах или за укрытиями и палят в воздух или вообще не стреляют.

Снижение точности подразумевающийся факт, как следствие интенсивной перестрелки.

Сообщение отредактировал TooL - 25.6.2020, 1:41

[TooL]

А как быть со статистикой, по которой расход боеприпасов - в среднем до 20 патронов на человека, за всё сражение? )

Это скорее всего сражение на близкой дистанции.

А что, при Новом Орлеане была чисто пехотная перестрелка? Американская артиллерия роли не играла?

Ну судя по статистике, на артиллерию в лучшем случае приходилось 20% потерь. К тому же там было всего 12 пушек.
Можно еще вспомнить сражение с зулусами на Кровавой реке 1838 года. Правда не очень короткое, но это потому что зулусы никак не кончались Из артиллерии была только пара мелких пушечек, так что туземцев косили чисто ружейным огнем.

[Александр С.В.]

Потому что никакой разницы нет. В Европе всего этого было в разы больше.

Слишком смелое утверждение.
Может быть, в подтверждение своих слов Вы укажете какой-нибудь военно-исторический труд, где говорится, что между армией европейского образца и дикарями не было разницы?

И чего "всего этого" было в Европе "в разы больше"?

[Спорнянин]

У егерей были еще и пистолеты со своим боекомплектом. И никто не жаловался. К тому же рекомендовалось заряжать не патронами, а пулей с пыжами, для большей точности.

Можете уточнить у егерей какой армии были пистолеты?

[Юрий]

Отрадно видеть, что наш пламенный проповедник все же смекнул: месяц прибывания в Клубе джентльменов, вовсе не повод орать с порога «Че’ак! Я пришел! Метнулся собразил мне не стол! Остальные быстро встали – осводили место!». Не безнадежен … вроде.
Но, ближе к делу. И начнем, пожалуй с эпиграфа:

Так что вы можно только отрицать мои слова, но не способны их опровергнуть)

Моя писать всегда лишь твердый правда,
Никто не опровергнуть мой посыл.
Никак не опровергнуть, что не прав я,
Хоть кто-бы что-бы против мой не ныл!
Уровень доказательств продолжает эксплуатировать «ксендз Кушаковский стайл» - как можно оспаривать моё мнение, если оно правильное а ваше завсегда ошибочно. И если раньше были чахлые попытки обосновать свои слова, то теперь понеслась чистая литературщина.

Ваша проблема в том что вы пытаетесь привести среднюю температуру по больнице и сдвинуть тему в область тактики и т.д. Я же привожу фактическую эффективную дальность.

Само собой, начальника транспортного цеха что такое фактическая эффективная дальность, мы так и не услышим. Зато будем лицезреть ловко ввернутую броскую фразу – и не важно, что сам автор сделав выборку из пары-тройки больных по-госпиталю с одинаковой температурой, уверяет будто именно она, с безусловной точностью, описывает состояние дел в госпитале. Гораздо проще обозвать «средним по госпиталю» прямое цитирование современных событиям источников, где мнение, противное Вашему, чёрным по белому называется общепринятым и общеупотребительным. Источники против Вашего слова ничего не стоят, просто потому, что это - Ваши слова, а источники ... ничего не стоят.
Правда, ссылками Вы таки снизошли нас побаловать:

Нашел тут еще пару статеек на данную тему:

Вот, дескать, и мы не пальцем деланные, языки знаем. Увы, все это только для того, чтобы произвести очередную подтасовку и подмену:

Самое забавное это то что авторы этих статей, как и все западные историки почему то свято уверены что дальше 100 ярдов вообще не стреляли.. Хотя их данные показывают такая возможность определенно была.

Какая милая избирательность! Данные (подтверждающие Ваше мнение) безусловно правильные, а вот конечные выводы, в том числе и сделанные на их основе, авторами статей (и Вашему пониманию противоречащие) - это какая-то фигня несущественная.
Аппетит, как известно, приходит во время еды. И вот уже, помимо откровений в области применения стрелкового оружия, нас начинают радовать, не менее сенсационными, рассуждениями о тактике, военном искусстве и военной истории вообще:

Вы стали заложником постулатов того времени, мол сближение только сближение!! Но если смотреть объективно, так ли хороша эта тактика? Нет конечно, бесчисленное множество военачальников погорело с таким подходом.

Разумеется мы Вам обязаны поверить на слово. А десятки (если не сотни) примеров, когда сражение выигрывались сближением с противником и решительной атакой, дружной толпой идут лесом.

Даже Бюжо пишет что сближаться можно только если противник не стреляет.

Аутентичной цитаты, безусловно, не будет. А голову включить? Противник начинает стрелять – не задумываясь, палим в ответ; не стреляет – смело шагаем вперед … и получаем первый залп с короткой дистанции. Точно ли Бюжо советовал именно это?

И самое важное это успеть дать залп первым! А если не получится? Получается офицер ставит на кон все. Впрочем это в духе того времени, когда без раздумий выходили стреляться к барьеру или проигрывали в карты все состояние. Шарнгрост, если правило помню, разрешает подойти только на 150 шагов к стреляющему противнику. Ближе слишком рискованно, либо солдаты не выдержат огня, либо Пиррова победа.

Смешались в кучу дуэлянты, шулера,
Сражения, имения,игра …
Дед TooL поведает вам сказку, детвора –
Её назал он «Карты, деньги, два ствола».
Красочно, эмоционально, я бы даже сказал, не без некоторого литературного изыска. Вот только Ваш хрустальный корабль романтики войны, разлетается в дребезги от столкновения с циничным выражением Наполеона: «Я могу себе позволить расходовать по тридцать тысяч человек в месяц».

Но в любом случае это означает что огонь был эффективный, ибо заставлял войска предпринимать меры для защиты.

Один купец, чтобы отыскать закатившийся в тёмный угол медный пятак, зажег сторублевую ассигнацию. Пятак он нашел. Следовательно, можно сказать, что подобный метод отыскания пятака, оказался вполне эффективным?

Как минимум 50% пехоты и офицеров это зелень без боевого опыта.

Я Ваше утверждение верно понял: всегда, в любой армии и в любом сражении 50% пехоты – неопытная зелень? Или все-таки не всегда, не везде и не в каждой армии? Но, тогда Ваше утверждение тупо свист бездоказательный.

Сам Суворов делал ставку на ротных застрельщиках, которые должны были бороться с турецкими снайперами, не давая в обиду пехотные кареи.

Ошибаетесь, я утверждаю, что Александр Васильевич ставку делал только в экарте.
А вот несчетные толпы турецких снайперов – это был реальный ужас для пехотных кареев. Кто же о них не слышал?! ... Ау-у! Никто не слышал.

Укрытия занимали всегда когда они были в пределах досягаемости, это сказано даже в уставе 16 века. Если было время то закапывались в землю, привет от Вобана.

Пользуясь случаем, и я передаю, через Вас, ответный привет мсье Себастьену. А заодно, поинтересуйтесь, что он рекомендовал когда времени "закопаться в землю" не было.

Под сильным огнем солдатики пытались найти укрытия, притворится убитыми, покинуть строй что бы якобы пополнить боекомплект и т.д.

Ну напишите уже: Всему вышеперечисленному я, будучи внебрачным сыном графа Калиостро, неоднократно лично бывал свидетелем. Мы бы хоть Ваше чувство юмора оценили.

Еще не боевые примеры: бойня в Маями …Ограбление в Голливуде

Стесняюсь спросить, а что будет дальше? Пересказ вестернов или просмотр криминальных боевиков?

Люди 200 лет назад были такие же как сейчас.

- Вчера беседовал с Сократом. Прелюбопытный старик. (с) Х/ф «Тот самый Мюнхгаузен».

Можно еще вспомнить сражение с зулусами на Кровавой реке 1838 года. Правда не очень короткое, но это потому что зулусы никак не кончались Из артиллерии была только пара мелких пушечек, так что туземцев косили чисто ружейным огнем.

А давайте вспомним.
460 буров на 57 повозках с некоторым количеством легких пушек были атакованы более чем 10 000 (какая замечательно круглая цифра, не находите) зулусов. После трёхчасового боя зулусы, потеряв значительную часть своих воинов, прекратили активные действия и после контратаки буров обратились в бегство. Они потеряли 3 тысячи убитыми, в то время как из буров никто не погиб (по другим данным 3 человека).
Если добавить число раненых, то получается буры просто перестреляли практически всех нападавших. Мне одному это кажется героической байкой, которая при передаче от поколения к поколению обрастала все большим количеством поверженных зулусов.
И почему Вы тогда не хотите вспомнить битву при Изандлване – 20-22 тыс. зулусов против британского отряда из 1837 человек? Итог: 1329 убитых британцев против 1-2,5 убитых и до 2 тыс. раненых среди зулусов. Может оттого, что пример для Вас неудобный. Снова эта милая избирательность.

Сообщение отредактировал Юрий - 25.6.2020, 16:54

[Олег С.]

Это скорее всего сражение на близкой дистанции.

Это вообще-то данные по Бородинскому сражению, из этой же форумной ветки

[Пехотный барабанщик]

Мужики!
Ну, чего вы мечете бисер?

[Александр Жмодиков]

Ваша проблема в том что вы пытаетесь привести среднюю температуру по больнице и сдвинуть тему в область тактики и т.д. Я же привожу фактическую эффективную дальность.

Раньше вы говорили совсем другое:

Ружейный огонь был эффективен на дистанции 300-400 шагов, а иногда и на дистанции 500-600 шагов. И почему залпами? Пехота могла сделать один-два залпа, после чего стреляли по готовности не слыша никаких команд. Во вторых, а где застрельщики? Это же около 40% всей пехоты! В дивизии 4 пехотных и 2 егерских полка + рота застрельщиков в каждом линейном батальоне. Они то уж точно никакими залпами не стреляли. Кстати, именно в наполеонику пришла мода массово рассыпать пехоту в стрелки, причем это касалось даже гренадеров.

Как видим, вы говорили об эффективности огня на определенных дистанциях, причем об эффективности огня в бою. При этом приводили данные из книги B.P. Hughes, Firepower: Weapons Effectiveness on the Battlefield, 1630-1850, но вы не знаете, откуда они взяты, в каких условиях получены и насколько правильно воспроизведены. Однако, при этом вы утверждали:

Да нет, это данные приближенны к реальным боевым условиям, хотя и отражают только идеальные условия боя, когда все солдаты имеют хорошую подготовку и устойчивость к стрессу.

Здесь форум, здесь все ходы записаны.
Кстати, а где ссылка на слова Бюжо, которые вы ему приписываете:
«стрелки атакуют с любой доступной дистанции»?

Ну так из слов Бюжо становится ясно что огонь вполне эффективен, но расточителен. Все опять упирается в запасы патронов.. То есть у офицеров того времени типичный синдром "пулеметчика с сотней патронов"

Эффективен на какой дистанции? Если приложить к словам Бюжо указания французской инструкции, что ружейный огонь эффективен только до дистанции 136 метров, а стрельба на дистанциях свыше 234 метров является напрасным расходом боеприпасов, становится приблизительно понятно, какие дистанции имел в виду Бюжо, когда говорил про стрельбу издалека. При этом он сам рекомендовал подходить близко к противнику.

В русской армии были похожие мнения, я приводил цитаты из статей в «Военном журнале»: только отборные стрелки могут попадать на дистанции 100 саженей или 300 шагов (213 м), прочим егерям не следует стрелять на дистанции более чем 180 шагов (128 м), обычный солдат не попадет и на дистанции 40 саженей (85 метров).

Кстати, указания французской инструкции повторены в русском «Кратком наставлении о солдатском ружье» 1809 года, только туазы заменены на сажени: стрельба на дистанции более 120 сажен названа напрасной тратой патронов, а дистанции эффективной стрельбы - 70 сажен и менее.

Краткое наставление о солдатском ружье, СПб., 1809, с. 52.

Ну вот и славно. Значит материала для спецпатронов хватало за глаза.

Вы громоздите одни предположения на другие предположения, а это неверный путь. Так можно доказывать что угодно: «Предположим, что это так, а если это так, тогда предположим, что вот это эдак, а если это эдак, то», и так далее.
Как вы сделали вывод «спецпатронов хватало за глаза»? Офицеры регулярно проверяли наличие комплекта патронов у солдат. Патронов, а не отдельных пуль. Если у солдата патроны были намочены или поломаны, офицер должен был обеспечить солдата новыми патронами. Ну и солдата наказать за то, что не берег патроны.

1) Если был приказ свыше, значит солдатам ничто не мешало применять более мощные боеприпасы, что доказано мировой практикой.

Мешало отсутствие этих «более мощных боеприпасов» в стандартном боекомплекте у солдат, что видно из рассказа Отрощенко про то, как они сами делали ружейную картечь.

2) Нет никаких данных опровергающих данную практику.

Доказывать нужно наличие, а не отсутствие. У вас недостаточно данных, чтобы утверждать, что применение ружейной картечи было широко распространено в Европе в период наполеоновских войн.

Так что вы можно только отрицать мои слова, но не способны их опровергнуть

А мне не нужно их опровергать, мне достаточно показать, что ваши слова – это некорректные выводы из недостаточных данных. Вам нужно доказать ваши слова, но для этого нужно намного больше данных.

Нашел тут еще пару статеек на данную тему:
https://www.academia.edu/41254574/Firearm_B...r_Rifled_Musket
https://www.academia.edu/43253508/Firearms_...tract-read-more
Как видим двойные пули применялись в английской армии, уроки Шарнгорста не прошли даром) К тому же тестовые данные сходятся с его выводами, касательно того что дуплет работает только до 60 шагов. Ну а ружейная картечь известна в Америке еще со времен первых колоний 17 века. Причем активно применялась не только для охоты, но и для войны, что нередко описывается в источниках (и это не удивительно учитывая 90% грамотность населения). Причем кучность картечи очень высокая, 30 см на 25 метров.

А какое это имеет отношение к наполеоновским войнам в Европе? А никакого.

1) А что тут такого? У егерей были еще и пистолеты со своим боекомплектом. И никто не жаловался. К тому же рекомендовалось заряжать не патронами, а пулей с пыжами, для большей точности.

У каких егерей в период наполеоновских войн были пистолеты? Вы не путаете с егерями 1770-80-х годов?

2) Все ружейные боеприпасы могли записываться как патроны, без разделения на типы, так как картечь вероятно самопальная и делалась из резанных пуль.

Опять громоздите предположения на предположения.

Есть такое понятие как мировая практика.

Понятие есть, только смысла в нем нет. В XVIII веке военное дело в Северной Америке почти не оказывало влияния на военное дело в Европе. В британских войсках во время войны за независимость США появились отряды легкой пехоты, а обычная пехота нередко применяла построение в две шеренги вместо трех – после окончания войны отряды легкой пехоты были расформированы, а устав 1798 года указывает, что стандартное построение пехоты – в три шеренги, построение в две шеренги допустимо только против такого противника, который действует только стрельбой (то есть, против иррегулярных войск, неспособных на решительную атаку). Даже во второй половине XIX века в Европе почти не извлекли уроков из опыта гражданской войны в США.

Потому что никакой разницы нет. В Европе всего этого было в разы больше.

Чего «этого»? Боев в горах против бойцов из полудиких племен? Давайте примеры.

1) А если численность не равная и есть укрытия, как оно обычно и было? Тогда ваша теория посыпется как песочный замок :sm38:

С моей теорией все в порядке, потому что у меня все продумано и согласовано, а вы пытаетесь цепляться за отдельные фразы, оторванные от других. Попытайтесь осмыслить всё целиком.
Если у одной из сторон есть укрытие, другой стороне нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – условия для перестрелки будут слишком неравными. Нужно искать пути обхода.
Если у одной из сторон есть существенное преимущество в численности, ей нет смысла ввязываться в продолжительную перестрелку издалека – лучше наступать, охватывая противник с флангов, используя численное преимущество. Таким путем победа будет достигнута за меньшее время и с меньшими потерями.

2) Нередко с одними штыками? Да нуу...

Вы даже Жомини не читали? Цитирую:

В прошедших войнах мы неоднократно видели, как русские, французские и прусские колонны захватывали позиции с ружьями на руку [au bras], не сделав ни одного выстрела; это был триумф натиска [impulsion] и морального воздействия, которое он производит…

Jomini A. H. de, Précis de l’art de la guerre ou nouveau tableau analytique des principales combinaisons de la stratégie, de la grande tactique et de la politique militaire, Paris, 2e partie, 1838, p. 231.
Перевод: Жомини, Краткое начертание военного искусства или новый аналитический обзор главных соображений стратегии, высшей тактики и военной политики, СПб., 1840, ч. 2, с. 202-203.

3) Вы стали заложником постулатов того времени, мол сближение только сближение!! Но если смотреть объективно, так ли хороша эта тактика? Нет конечно, бесчисленное множество военачальников погорело с таким подходом. Даже Бюжо пишет что сближаться можно только если противник не стреляет. И самое важное это успеть дать залп первым! А если не получится? Получается офицер ставит на кон все. Впрочем это в духе того времени, когда без раздумий выходили стреляться к барьеру или проигрывали в карты все состояние. Шарнгрост, если правило помню, разрешает подойти только на 150 шагов к стреляющему противнику. Ближе слишком рискованно, либо солдаты не выдержат огня, либо Пиррова победа.
Как минимум 50% пехоты и офицеров это зелень без боевого опыта, так что тактика вполне рабочая. Есть описания как казаки таким образом побеждали французов. Вероятно для летучих отрядов это была основная фишка, помимо внезапного нападения.

Вы совершенно неправильно поняли, что пишет Бюжо. Он говорит: если противник стоит на месте и не стреляет, тогда нужно подойти близко и выстрелить первыми. Учитывая рассуждение Бюжо о типичных атаках французской пехоты против британской, которое часто цитируют, под этим противником, который не открывает огонь издалека, стоит на месте и ждет атакующих, он имел в виду именно британцев. А что Бюжо говорит про ситуацию, когда противник стреляет? Неужели он говорит, что нужно остановиться, или что нужно стрелять в ответ? Нет, он не говорит ничего такого. Он говорит:

Когда время сражаться еще не пришло, держите за пределами досягаемости или укрывайте ваши войска. Когда время настало, маршируйте и сходитесь с вашим противником с такой энергией, таким хладнокровием, которые позволяют исполнить всё; если, против обыкновения, противник ожидает вас до близкой дистанции без стрельбы, прикажите сделать первый выстрел, и главным образом чтобы ваши массы всегда заряжали двумя пулями.

Как видим, Бюжо считает обычной ситуацию, когда противник открывает огонь по наступающим с дальней или средней дистанции, и при этом он не дает никаких дополнительных рекомендаций, кроме тех, что он уже дал: «маршируйте и сходитесь с вашим противником с такой энергией, таким хладнокровием, которые позволяют исполнить всё». Очевидно, он считал, что в этом случае нужно просто идти прямо на противника, и тот обратится в бегство. Как я уже говорил, очень многие офицеры считали, что войска, которые открыли огонь издалека, будут обращены в бегство противником, который энергично марширует прямо на них без стрельбы.

Что касается всего остального, то это рассуждения на пустом месте, нет смысла их обсуждать. Чтобы обсуждать такие вопросы, недостаточно прочитать одну раннюю книгу Шарнхорста и одну статью Бюжо, и при этом неправильно понять и того, и другого. Давайте придерживаться темы: мы говорим об эффективной дальности стрельбы и о том, на каких дистанциях происходили перестрелки. Вы утверждали, что обычно перестреливались издалека. Такое действительно нередко случалось, обычно по ошибке или под влиянием обстоятельств, но очень многие офицеры того времени считали, что это неправильно, и что открывать огонь издалека, на дистанции, на которой огонь еще малоэффективен - это ошибка, и что ввязываться в продолжительную перестрелку на большом расстоянии – бессмысленно и даже вредно. Бюжо говорит именно это в начале своей статьи: в результате такой перестрелки бойцы «истощили свои выстрелы» (т.е. потратили боеприпасы), а их шеренги «децимированы» (т.е. понесли серьезные потери), так что они мало склонны к новым усилиям, и их легко обращают в бегство свежие войска противника, которые действуют по лучшим принципам.

Да и вы сами писали что большинство предпочитали перестреливаться издалека, пытаясь задавить огневой мощью.

Я такого не говорил. Я сказал вот что:

Одна из сторон могла задавить противника огнем, если у нее было существенное преимущество в условиях местности, в численности или в качестве войск. Но если имелось существенное преимущество в численности или в качестве войск, лучше было не затевать перестрелку издалека, а сблизиться с противником на короткую дистанцию, дать один выстрел и атаковать в штыки.

«Могли» не значит «предпочитали». Если имелось преимущество в численности или качестве войск, предпочитали не палить издалека, а действовать более решительно.

А тут раз и кавалерия из кустов или засадный отряд :sm38: Или обстрел ведут застрельщики, а пехота поджидает с заряженными ружьями. Вариантов куча. Но в любом случае это означает что огонь был эффективный, ибо заставлял войска предпринимать меры для защиты.

Какие засадные отряды, какая кавалерия из кустов? Мы говорим о сражениях, а не о стычках небольших отрядов.

А еще что то говорите что огонь не эффективен

При этом Суворов рекомендует не ввязываться в перестрелку, а решительно атаковать в штыки. Он имел в виду, что решительная штыковая атака обойдется дешевле в смысле потерь, чем длительная перестрелка. Бюжо говорит примерно то же самое о своем методе атаки:

Такие бои стоят мало для победителей; они теряют несколько человек в ходе наступления; но когда они сходятся и опрокидывают своих противников, они не теряют ни одного человека.

Есть высказывания многих других офицеров и генералов в том же духе: те, кто решительно наступают, обратят в бегство тех, которые открывают огонь издалека и после первого выстрела продолжают стрелять, оставаясь на месте.

Сам Суворов делал ставку на ротных застрельщиках, которые должны были бороться с турецкими снайперами, не давая в обиду пехотные кареи.

Суворов не делал ставку на застрельщиков. Отборные стрелки должны были стрелять по одиночным противникам, чтобы целый полк не палил по трем-четырем туркам, мелькающим в отдалении. Это мера для сохранения большинства ружей в полку заряженными и для сбережения патронов. Подобные меры работали и против попыток кавалерии противника «выманить огонь» у пехоты.

Как и в 1941) Да и сейчас, те кто не может рассчитывать на авиаудар, бегут в атаку.

Пожалуй, не возьмусь объяснять вам принципы тактики XX века. Это уведет слишком далеко от темы.

Ваша прошлый комментарий говорит об обратном)

Если вы поняли мой комментарий в противоположном смысле, это ваши проблемы. Вы многое понимаете с точностью до наоборот.

Не вижу, в чем разница? Сейчас вы можете убежать из подразделения когда сыкотно?) Увы, по законам военного времени, товарищ офицер пустит вам пулю в затылок за подобные выкрутасы :unsure: Так что придется держать строй.

Сейчас можно укрыться за бруствером окопа или спрятаться за укрытием и стрелять в воздух или даже совсем не стрелять, а офицер этого может и не заметить, потому что он находится за изгибом окопа или за другим укрытием, и может не услышать, потому что шум такой, что невозможно понять, кто стреляет, а кто не стреляет из своего личного оружия. В XVIII веке и в начале XIX, если солдат пытался выйти из строя, замыкающие унтер-офицеры и офицеры сразу его замечали и должны были вернуть его в строй, если он не был ранен.

Укрытия занимали всегда когда они были в пределах досягаемости, это сказано даже в уставе 16 века. Если было время то закапывались в землю, привет от Вобана. Под сильным огнем солдатики пытались найти укрытия, притворится убитыми, покинуть строй что бы якобы пополнить боекомплект и т.д.

Времени обычно не было, поэтому в землю не закапывались, в лучшем случае строили отдельные укрепления для артиллерии (редуты, реданы или флеши). Укрытия (деревни, леса, рощи, канавы) в период наполеоновских войн обычно занимали стрелками, а не плотным строем в три шеренги. Подавляющее большинство солдаты почти все время стояли или шли в плотном строю, у них не было возможности укрыться от огня противника. Им запрещалось даже пригибаться или наклонять голову, они должны были стоять или маршировать в полный рост.

Какие разные явления? Вы расходы боеприпасов в 20 веке видели? Тогда даже не сотни тысяч, а миллионы патронов уходили в белый свет как в копеечку.

Из пулеметов. А расход патронов для личного оружия (винтовок, карабинов, автоматов) нередко был мал.

Я бы не сказал что не сильным. 10 стрелков на фронте 10 метров, могут поддержать темп огня примерно 1 выстрел каждые 2-3 секунды. По моему вполне достаточно.

Непонятно, почему на фронте в 10 метров 10 стрелков. Вы наставлений начала XIX века по действиям в рассыпном строю не читали? Между парами стрелков – от 4-5 до 6-7 шагов.

Правила рассыпного строя или наставление о рассыпном действии пехоты, для обучения егерских полков и застрельщиков всей пехоты, Варшава, 1818, параграф 73 (с. 25).

На 10 метров придется максимум три с половиной пары стрелков, 7 человек. Стрелкам предписывалось не палить в максимальном темпе, а стрелять прицельно и в каждой паре по очереди: один стрелял и начинал заряжать ружье, второй ждал, пока первый зарядит, и только тогда стрелял, и т.д.

Есть такой эффект. Люди 200 лет назад были такие же как сейчас.

Условия в бою тогда были совсем другие, поэтому и эффекта не было. Это уже не говоря о том, что психология и ментальность людей начала XIX века были несколько не такими, как у людей нашего времени.

Снижение точности подразумевающийся факт, как следствие интенсивной перестрелки.

Вот только к подавлению это не имеет отношения. При массовой стрельбе из строя после первого или второго выстрела всегда складывались такие условия, которые практически исключали возможность прицеливаться, даже если батальон на находился под обстрелом. Именно поэтому противник, который наступал без стрельбы, мог подойти к стреляющим, понеся лишь небольшие потери, и обратить стреляющих в бегство.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 26.6.2020, 11:06

[Илья]

Ну, чего вы мечете бисер?

Не перед ним, а перед нами.
Я, например, с большим удовольствием читаю все ответы Жмодикова в этой ветке и очень ему благодарен за это.

[БВА]

Я, например, с большим удовольствием читаю все ответы Жмодикова в этой ветке и очень ему благодарен за это.

Я тоже