Флаги на башнях Опции

[Lebrun]

Уважаемые коллеги!

Поделитесь, пожалуйста,сведениями, что означали флаги черного, а также красного цвета над осажденными крепостями (актуально, включая события 19-го века).

[Armarian]

Уважаемые коллеги!
Поделитесь, пожалуйста, сведениями, что означали флаги черного, а также красного цвета над осажденными крепостями (актуально, включая события 19-го века).

А у Вашего вопроса, часом, "уши" не из этого исторического анекдота растут?
"По некоторым данным, во время осады городов и крепостей Тамерлан никогда сразу не бросал своих воинов на приступ. Рассказывали, что в первый день над его шатром вывешивали белый флаг, сигнализировавшие осажденным, что их пощадят в случае сдачи города. На второй день уже красовался красный флаг: города не будет пощажено, но у горожан еще есть шанс. А вот когда над шатром зловеще реял черный флаг, смерть была «лучшим исходом» для всех осажденных без исключения."
(Яков Нерсесов. Великий Тамерлан. «Сотрясатель Вселенной»)

[Lebrun]

А у Вашего вопроса, часом, "уши" не из этого исторического анекдота растут?
"По некоторым данным, во время осады городов и крепостей Тамерлан никогда сразу не бросал своих воинов на приступ. Рассказывали, что в первый день над его шатром вывешивали белый флаг, сигнализировавшие осажденным, что их пощадят в случае сдачи города. На второй день уже красовался красный флаг: города не будет пощажено, но у горожан еще есть шанс. А вот когда над шатром зловеще реял черный флаг, смерть была «лучшим исходом» для всех осажденных без исключения."
(Яков Нерсесов. Великий Тамерлан. «Сотрясатель Вселенной»)

Отнюдь. Упоминания о таких флагах регулярно встречаются во французских мемуарах участников Пиренейской войны, причем без разъяснений. Видимо, в ту пору значение подобных сигналов было очевидным, по-крайней мере, для людей военных.
P.S. А вот кто такой Яков Нерсесов я знать не знаю.

Сообщение отредактировал Lebrun - 24.1.2020, 10:45

[Armarian]

Отнюдь. Упоминания о таких флагах регулярно встречаются во французских мемуарах участников Пиренейской войны, причем без разъяснений. Видимо, в ту пору значение подобных сигналов было очевидным, по-крайней мере, для людей военных.
P.S. А вот кто такой Яков Нерсесов я знать не знаю.

Владимир Николаевич, ссылку на источник информации я привел только лишь в соответствии с культурой научного диспута.
Кстати, цитируемый мною господин - тоже не "простачок" из народа: Нерсесов Яков Николаевич — писатель, кандидат исторических наук (1991, «Древние культуры Северной Мексики»), доцент, специалист по истории Доколумбовой Америки. Автор около 20 научных и научно-популярных книг и монографий. Окончил МГПИ им. В. И. Ленина. В 1986-98 работал научным сотрудником отдела теории и методики в группе зарубежной археологии Института археологии АН СССР / РАН.
Но вернемся к сути Вашего вопроса. Если Вам, широко известному специалисту по мемуарной литературе войны на Пиренейском полуострове 1808-14 гг., до сих пор не удалось найти ответ на свой вопрос, то куда уж нам рядовым любителям.
Уточните пожалуйста - все эти разноцветные сигнальные флаги использовали испанцы?

[Armarian]

P. S. Немного порылся в испаноязычной литературе и нашел такое вот объяснение символики цветных флагов, характерных для испанской традиции:

Белый флаг (Bandera blanca, "флаг мира"): просьба о переговорах или капитуляции.

Красный флаг (Bandera roja, "флаг войны"): отклонение предложенных переговоров, капитуляции или перемирии, объявление войны (в другом месте, про Италию, попался вариант, что красный флаг над крепостью - готовность к ведению военных действий, и мог вывешиваться даже в мирное время).

Черный флаг (Bandera negra, "флаг смерти"): осажденные не допускают капитуляции (это противоречит законам войны).

Источник: Escriche, Joaquín. Diccionario razonado de legislación y jurisprudencia. Tomo segundo. Madrid, 1874. Página 22.

Собственно, полагаю, такое толкование использовали все европейские страны (по крайней мере, белый и черный флаги точно).
Кстати, кроме шуток, возможно историческая байка про флаги Тамерлана не лишена смысла - значение символов то же самое.

Сообщение отредактировал Armarian - 24.1.2020, 13:04

[Lebrun]

Да и Бог с ним, с этим Нерсесовым!
Мне удалось найти следующие толкования:
Красный флаг - "Опасность". Означает появление противника, даже если крепость еще не осаждена.
Черный флаг - отказ от переговоров о капитуляции и готовность защищать крепость до конца.
(нечто вроде современного введения в действие осадного положения).
Похоже, что наши сведения во многом совпадают или схожи.
И речь, конечно же, идет именно об испанских крепостях.
В любом случае, примите искреннее и БОЛЬШОЕ спасибо!

[Спорнянин]

Нашёл интересный отрывок о черном флаге во время осады англичанами крепости Сан-Себастьян в 1813 г. из книги
Journals of Sieges Carried On by The Army under the Duke of Wellington, in Spain, during the Years 1811 to 1814 - Volume II

Nous étions erases par les bombers et les obus de l'ennemi et nous ne savions ou mettre a couvert le peu munitions qui nous restait. Nos malades et nos blesses, que nous a ions cherche a mettre a l'abri derriere les rochers, etaient atteintes a chaque instant. Comme nous en a ions entasse un assez grand nombre dans un petit magasin a Poudre et dans une baraque attentante, nous cherchons a preserver cet asile en y arborant un drapeau noir, et pour plus de garantie nous placames nos prisoners en vue autour de bâtiments. Mais l'ennemi n'eut aucun egard a cet appeal fait a son humanite. Il diriges ses coups seu ce point, ou, en outre de nos soldat mutiles, ses bombes ecraserent trente-huit des siens.

Судя по переводу, получается, что французы подняли чёрный флаг для обозначения того места, где были размещены раненые и пленные?

Сообщение отредактировал Спорнянин - 24.1.2020, 13:32

[Armarian]

Нашёл интересный отрывок о черном флаге во время осады англичанами крепости Сан-Себастьян в 1813 г.

Да, похоже, что это так - черным флагом обозначали больницы:

"En vano, segun cl uso constante de las plazas asediadas, en virtud del cual se respetan los asilos consagrados á la humanidad, Lyon habia enarbolado una bandera negra sobre su hospital, monumento admirable de arquitectura..."

"... las balas de cañon y los obuses llegaban ya á los arrabales, y hacían un estrago considerable» 'En el: hospital de S. ... habia arbolado ya en sus torres lá bandera negra, que corno todos saben es la señal que se pone en los. hospitales".

"... sas en el hospital militar del Seminario, á pesar de que en su torre, lo mismo que en los demas hospitales y ... Añaden que por último le ha dicho que los que en sus murallas alzaban bandera negra no debian esperar mas que la muerte".

По крайней мере, до 1863 года - времени появления флага Красного креста.

Сообщение отредактировал Armarian - 24.1.2020, 14:50

[Lebrun]

Есть примеры из того же периода о том, что черный флаг означал место нахождения больничного карантина. Но это, все-таки, не наш случай. Ведь такой "больничный барак" находился не в осажденной крепости.

[Cazador]

С детства памятны открытки Пархаева по русской армии 1812 года, и на той, что посвящена Рижским биргерским ротам и обороне Риги, указано следующее: "Уже 17 июня город был объявлен на военном положении «и багровый флаг развевался на валу»." Источник цитаты про флаг не указан.

[Heroy]

DRAPEAU BLANC
.... Au Moyen Age, le drapeau blanc était le signe de la défaite, l'appel à la miséricorde et l'exorde télégraphique du discours d'un parlementaire suppliant; les défenseurs d'une place aux abois arboraient le drapeau blanc, c'est-à-dire prenaient la premiére chose qui leur tombait sous la main, et, de même qu'à présent on fait voltiger un mouchoir, ils agitaient ordinairement leur écharpe blanche, ou l'exhaussaient pour demander quartier et être reçus à capitulation ....

.... В средние века белый флаг был признаком поражения, призыва к милосердию и телеграфной экзордии речи просителя-парламентария; защитники осажденного места подняли белый флаг, то есть взяли первое, что попало в руки, и, как платок теперь развевался, они обычно махали своим шарфом. белый, или поднял его, чтобы попросить четверть и получить в капитуляции ....

DRAPEAU NOIR
Quelquefois le drapeau noir est l'indice d'une guerre à outrance; le pavillon d'une guerre civile; l'annonce d'un désastre; le signal de la fureur ou du désespoir. C'est ainsi que des assiégés, résolus à ne pas demander de quartier, annoncent l'intention d'une lutte à mort. C'était ainsi que les pirates hissaient un pavillon qui menaçait d'une action sans quartier les batiments de mer qui tenteraient de résister. Tel fut, dit Voltaire, le signe qu'arboraient les moines combattant, en 1714, sur les brèches de Barcelone; tel fut, de nos jours, le drapeau qu'on vit flotter à Missolonghi. Tel était, suivant M. Rey, le drapeau sous lequel don Carlos avait réuni ses adhérents, drapeau sinistre ayant pour devise "Vaincre ou Mourir !" et pour croix des os de mort. En 1830, une dynastie s'est écroulée aux reflets des drapeaux noirs arborés sur Paris.

Иногда черный флаг является признаком чрезмерной войны; флаг гражданской войны; объявление о катастрофе; сигнал ярости или отчаяния. Таким образом, осажденные, решившие не просить четверть, объявили о намерении смертельной борьбы. Таким образом, пираты подняли флаг, который угрожал акции без четверти морским судам, которые будут пытаться сопротивляться. Таково было, говорит Вольтер, знак, изображенный монахами, сражавшимися в 1714 году в результате прорыва Барселоны; таков был сегодня флаг, который видели в Миссолонги. Таковым, по словам г-на Рей, был флаг, под которым Дон Карлос собрал своих членов, зловещий флаг с девизом «Выиграй или умри!» и для скрещенных костей смерти. В 1830 году рухнула династия с отражениями черных флагов, поднятых на Париже.

Quelquefois un drapeau noir est planté pour annoncer une catastrophe, une épidémie, et pour éloigner du danger ceux qui seraient près de s'y exposer; quelquefois il sert comme de sauvegarde à des individus qui réclament de l'humanité de l'ennemi une suspension d'armes. Les hollandais blessés au siége de la citadelle d'Anvers étaient portés sous pavillon noir à leur flotte. Plus souvent le drapeau noir est un signe de deuil militaire; tel est, en ce cas, le drapeau français quand il se voile de crêpe. On prétend que cet appareil lugubre est une imitation des usages de la milice autrichienne; mais il est sûr que, dès le régne des Médicis, les aventuriers d'Italie attestaient la part qu'ils prenaient à la perte de certains chefs en déployant l'enseigne noire, et on a même attribué à ce motif l'usage des drapeaux noirs longtemps conservés par certaines troupes de bandits, que, pour cette cause, on appelait bandes noires.
Иногда черный флаг устанавливают, чтобы объявить о катастрофе, эпидемии и убрать из опасности тех, кто близок к тому, чтобы подвергать себя опасности; иногда это служит гарантией для людей, которые требуют приостановки вооружений от человечества врага. Раненые голландцы в месте расположения цитадели Антверпена были перевезены под черным флагом на свой флот. Чаще всего черный флаг является признаком военного траура; таков в данном случае французский флаг, когда он завуалирован в креп. Говорят, что это мрачное устройство является имитацией обычаев австрийской милиции; но несомненно, что со времен Медичи авантюристы Италии засвидетельствовали ту роль, которую они приняли в потере некоторых вождей, развернув черный знак, и один даже приписал этой причине использование флагов. Чернокожие долго сохранялись определенными бандами бандитов, которых по этой причине называли черными бандами.

DRAPEAU ROUGE
Sorte de drapeau qui figure dans l'histoire de la révolution française; il différait des drapeaux de régiments en ce qu'il était confié à l'autorité civile. La loi de 1789 (20 octobre) voulait qu'il fût déployé dans les cas de révolte, de rassemblements séditieux, comme une annonce de l'imminente proclamation de la loi martiale.

Вид флага, который появляется в истории французской революции; он отличался от полковых флагов тем, что был доверен гражданской власти. Закон 1789 года (20 октября) предусматривал, что он будет развернут в случаях восстания, крамольных митингов, как объявление о скором провозглашении военного положения.

Dictionnaire de l'armée de terre
volume 3 (1841), pages 1967 & 1978
Etienne-Alexandre Bardin

DRAPEAU ROUGE
".... il vit les murailles de la Ville farcies de troupes; il apperçut aussi le drapeau rouge que les Assiégés avoient arboré, pour présage d'une sanglante resolution : il donna ordre sur le champ de faire avancer du Camp quelques Régimens d'Infanterie ...."

".... он видел городские стены, набитые войсками; он также воспринимал красный флаг, который подняли осажденные, для предзнаменования кровавого решения: на месте он приказал продвинуться из лагеря в некоторые полки Пехота ...."

Histoire de Maurice Comte de Saxe ....
volume 1 (1753), page 303
Red. M. d'Alençon

"Le Bacha .... fit d'abord les Rempars deux Drapeaux blancs & un rouge, pour offrir la Paix & la Guerre, & pour marquer, en même tems, qu'il étoit bien moins porté à la Guerre ...."

"Ле Баха .... сначала сделал на крепостной вал два белых флага и один красный, чтобы предложить мир и войну, и в то же время отметить, что он был намного менее одет в войне .... "

La vie de Charles V, Duc de Lorraine et de Bar ....
1er Livre (1691), pages 269 & 270
Jean de Labrune

=========================

белые, красные и черные флаги Тамерлана :

Dictionnaire militaire ou recueil alphabethique de tous ....
volume 2 (1745), page 431
François-Alexandre Aubert de La Chesnaye des Bois

Histoire de Thomas Kouli-Kan, sophi de Perse
1ere partie (1741), page 74
Jean-Antoine du Cerceau

=========================

Белая/красная/черная история может быть из английского театра: :

THERIDAMAS. Your tents of white now pitch'd before the gates,
And gentle flags of amity display'd,
I doubt not but the governor will yield,
Offering Damascus to your majesty.

TAMBURLAINE. So shall he have his life, and all the rest:
But, if he stay until the bloody flag
Be once advanc'd on my vermilion tent,
He dies, and those that kept us out so long;
And, when they see me march in black array,
With mournful streamers hanging down their heads,
Were in that city all the world contain'd,
Not one should scape, but perish by our swords.

ZENOCRATE. Yet would you have some pity for my sake,
Because it is my country and my father's.

TAMBURLAINE. Not for the world, Zenocrate, if I have sworn.

Tamburlaine the Great (1587)
Christopher Marlowe
https://www.gutenberg.org/files/1094/1094-h/1094-h.htm

"When neither the white flag or the red which Tamburlaine advanced at the siege of any city would be accepted of, the black flag was set up, which signified there was no mercy to be looked for and
that the misery marching towards them was so great that their enemy himself which was to execute it mourned for it. Christ, having offered the Jews the white flag of forgiveness and remission and the red flag of the shedding his blood for them, when these two might not take effect nor work any yielding remorse in them, the black flag of confusion and desolation was to succeed for the object of their obduration."

Christ's Tears in Jerusalem (1592)
Thomas Nashe
https://books.google.com/books?id=W_U4AwAAQBAJ&pg=PA331

=========================

Возможно, более исторический :

"On the Timurid flag"
Yuka Kadoi
Beiträge zur Islamischen Kunst und Archäologie 2
Red. Markus Ritter u. Lorenz Korn, Wiesbaden 2010, S. 143-162.
https://www.academia.edu/17410816/_On_the_T...2010_pp._143-62

Catalan Atlas (1375)
https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/btv1b5500....planchecontact

реконструкция: :
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/comm...Timurid.svg.png

=========================

[Armarian]

Un grand merci pour ton aide, Alexandre!

[Lebrun]

Информация действительно подробнейшая, хотя и несколько противоречивая. Согласитесь, что черные флаги над госпиталем и в знак траура это и в самом деле... черный юмор....