Дискуссия о кампании 1812 года, перенос из "Беседки" Опции

[Александр Жмодиков]

Переношу дискуссию из "Беседки" в исторический раздел, потому что там уже какая-то каша из нескольких тем, а обсуждение некоторых тем вышла на почти научный уровень, со ссылками на источники и цифрами.

Дискуссия в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=70066&st=1700

Отвечаю участнику leon на его сообщения в "Беседке":
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019969
http://www.reenactor.ru/index.php?s=&showt...dpost&p=1019970

При этом в зашифрованной части этого же письма Наполеон даёт направление Виктору НА КАЛУГУ, где он соединиться с главной армией.

Вы сами читали это сообщение, или пересказываете чье-то толкование? Там сказано примерно следующее (Наполеон приказывает Бертье сообщить маршалу Виктору):

я хотел бы, чтобы он немедленно выступил вместе с войсками, чтобы прийти в Ельню, и оттуда выдвинулся бы на дорогу на Калугу, чтобы встретиться с армией для нашего соединения; если он сможет выступить 26-го, то 30-го он мог бы быть в пяти переходах от Калуги; я устанавливаю мою операционную линию сначала через Вязьму, Юхнов и Знаменское до того момента, как я соединюсь с ним; затем я установлю ее [операционную линию] через Смоленск и Ельню».

Итак, Наполеон предполагал, что Виктор 30-го октября мог бы в лучшем случае быть в пяти переходах от Калуги, и при этом Наполеон собирался в первые недели ноября быть уже в Смоленске или даже западнее. А каком соединении Виктора с Наполеоном в Калуге может идти речь?

Насколько я понимаю, здесь не говорится, что корпус Виктора должен прибыть в Калугу, речь о перемене операционной линии, причем корпус Виктора должен был обеспечить прикрытие новой линии Смоленск-Ельня-Калуга или Смоленск-Ельня-Юхнов. До установления этой новой линии Наполеон собирался установить временную линию Смоленск-Вязьма-Знаменское-Юхнов. Он приказал командующему гарнизоном Вязьмы генералу Тесту выдвинуть отряд в 3-4 тысячи человек, в основном из маршевых частей, по дороге из Вязьмы на Юхнов до селения Знаменское, этот отряд должен был установить укрепленные посты вдоль дороги Вязьма-Знаменское через определенное расстояние, причем генерал, который будет командовать отрядом, должен был иметь при себе послания (эстафеты), следующие к армии. Виктор тоже должен был устанавливать такие посты по мере продвижения в направлении на Калугу. Так что Наполеон просто собирался установить новую операционную линию, то есть, обеспечить защищенную дорогу, по которой можно было бы поддерживать связь с глубоким тылом, и по которой могли бы прибывать маршевые части. Фокус в том, что из Ельни в Калугу или Юхнов тогда не было хорошей прямой дороги.

В итоге подхода главной русской армии, успешных действий казаков Наполеон после длительных раздумий и совещаний НЕ решился идти на Калугу и отступил по старой дороге о чём потом сам горько жалел.

У меня другое мнение – на пути из Калуги в Ельню армию Наполеона ожидала катастрофа примерно такого же масштаба, если не большего. Посмотрите, какие потери понесла армия Кутузова в своем «параллельном преследовании».

Довольно подробно о совещаниях после Малоярославца пишет Коленкур и ряд других мемуаристов, в целом показания их сходятся

Нет воспоминаний ключевых участников того совещания. А Коленкур многое додумывал задним числом.

Сегюр часто неточен - факт. Что же до Гурго - это клинический бонапартист, читал его памфлет на Сегюра, со многим нельзя согласиться.

А у Сегюра, который пересказывал слухи и чужие мемуары, щедро добавляя отсебятину, со многим можно согласиться?

Тем не менее это оценка того, что произошло. Он поддался на уговоры маршалов и не стал идти на Калугу, что в итоге обернулось страшными последствиями.

Наполеон не поддался на уговоры маршалов, он поразмыслил, оценил все плюсы и минусы всех вариантов действий, прикинул, достаточно ли он потеснил армию Кутузова, и сколько у него осталось времени, и сколько продовольствия осталось у его войск, учел погоду (22 октября весь день шел дождь, 24 октября похолодало) и решил не тратить еще несколько дней на возню с Кутузовым, который, как было известно Наполеону, мог сколько угодно отступать и уклоняться от боя. Я думаю, если бы Наполеон пошел на Калугу или на Юхнов (через Медынь), он лишь напрасно потратил бы еще несколько дней из того срока, который оставался до холодов. Кутузов скорее всего уклонился бы от нового большого сражения, он уже при Малоярославце с мрачным видом смотрел на сражение, стоя далеко в тылу, а на следующий день после сражения начал отводить войска в южном направлении. Кутузов прекрасно понимал, что у Наполеона в конечном итоге нет другого выхода, кроме как отступать на Смоленск, и нужно просто дождаться, когда он свернет в этом направлении. Что касается возможных действий Наполеона, то я думаю, что если бы он дошел до Калуги или Юхнова, он оттуда пошел бы не на Ельню, а на Вязьму, где вышел бы на большую дорогу Москва-Смоленск.

В реальности получилась странная картина: Наполеон пошел от Малоярославца на север, через Боровск и Верею на Можайск, потому что решил не тратить время и продовольствие ради того, чтобы вынудить Кутузова отойти еще дальше, а Кутузов двинулся сначала на юг, потом на юго-запад, к Калуге и Полотняным заводам, потому что увидел, что противник больше не пытается атаковать его армию, и подумал, что Наполеон хочет обойти его через Медынь и Юхнов, и решил занять позицию, с которой он мог бы прикрыть обе дороги в Калугу (или просто придумал отговорку, чтобы отступить к Калуге и ждать, когда же Наполеон повернет на запад).

Едва ли просто пропаганда.

16 октября это уже пропаганда, потому что у Наполеона уже не было времени на поход на Тулу или Брянск. Для этого похода ему нужно было выйти из Москвы на пару недель раньше.

Про потери при Эйлау и при Бородино:

А вот здесь как раз БОЛЬШОЙ вопрос. Не могут при ДВУКРАТНОЙ разнице в офицерских потерях, одних генералов выбили 50 чел. и более 2 тыс. офицеров, быть идентичными общие потери.

Могут. Все зависит от исходного соотношения численности офицеров и нижних чинов перед началом битвы. Я согласен, что соотношение 28,66 выбывших из строя нижних чинов на одного выбывшего офицера выглядит несколько большим, но оно все же не фантастическое.

По поводу потерь при Эйлау:
Потери ВА по рапортам командиров, приведённые Шикановым:
2 043 убитых, 17 758 раненых и 348 пленных, итого - 20 149 чел.[u]
Шиканов В.Н. Первая польская кампания 1806-1807. М., 2002. С. 173
Это вполне соотносится с уровнем офицерских потерь (1 тыс. чел.)
Соотношение убитых и раненых явно недостоверное.

По записке Бертье о потерях при Эйлау получаются соотношения 3,3 раненых офицера на одного убитого офицера и 4,82 раненых нижних чина на одного убитого нижнего чина, это вполне реалистичные соотношения - 3-5 раненых на одного убитого. Наполеон в 58-м бюллетене дает недостоверные цифры, но зато реалистичное соотношение: 1900 убитых и 5700 раненых – 3 раненых на одного убитого (Корреспонденция, том 14, с. 368). Наполеон знал, каково реалистичное соотношение убитых и раненых, и ему не было смысла искажать его в бюллетене, увеличивая количество убитых.

А по данным рапортов, которые приводит Шиканов (2043 убитых и 17758 раненых) получается 8,7 раненых на одного убитого. По-моему, это соотношение нереалистичное.
По отдельным корпусам соотношение явно нереалистичное, особенно по 4-му корпусу и резервной кавалерии.
В 4-м корпусе якобы было 370 убитых и 7880 раненых, соотношение 21,3 раненых на одного убитого, совершенно нереалистичное.
Данные по потерям резервной кавалерии явно неточные: 100 убитых, 1000 раненых, данных о пленных нет. Цифры подозрительно круглые, а соотношение 10 раненых на одного убитого. Кто читал про атаки резервной кавалерии при Эйлау, тот понимает, что эти данные явно неполные.

Рапорты о потерях были очень неточные. James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen приводят интересные примеры. Маршал Даву сообщал, что 51-й полк линейной пехоты потерял при Эйлау 289 человек убитыми и ранеными, но «забыл» тех, кто попал в плен в деревне Кушиттен. Автор истории 51-го полка насчитал потерю 750 человек из 1350, более 55,5 процентов. Маршал Даву сообщал также, что вся дивизия Морана потеряла всего 1307 человек. Автор истории 30-го полка линейной пехоты насчитал 2926. Французский историк Жорж Риволле (Georges Rivollet), который работал во второй половине XX века (автор биографий генералов Морана и Гюдена), насчитал 3671.
Один только 5-й кирасирский полк, согласно истории полка, потерял 63 человека убитыми и смертельно ранеными. И это из 100 убитых во всей резервной кавалерии?

James R. Arnold, Ralph R. Reinertsen, Crisis in the Snows. Russia Confronts Napoleon. The Eylau Campaign 1806-1807. Lexington (Virginia): Napoleon Books, 2007, p. 380.

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 31.10.2019, 10:20

[leon]

Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.

Это всё чистая теория. Надо смотреть как оно было на самом деле. Повторюсь, в переписке Наполеона 1813-1814 гг. масса указаний на необходимость иметь возимый боекомплект в 300 выстрелов на орудие. В ряде крупнейших сражений запас мог быть ещё большим.

Так, при Лейпциге у французов было 236 000 артиллерийских зарядов на примерно 700 орудий или 330 зарядов на орудие. Израсходовано 220 000 выстрелов. Данные по зарядам и расходу оных приведены по докладу начальника артиллерии ВА Ж. Сорбье:

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 376-377

Неоднократно публиковались.

А мы не знаем, сколько боеприпасов выпустила русская артиллерия.

Да, это очень интересный и важный вопрос. Но мы не до конца понимаем и расход французской стороны.

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт. У Шамбрэ - более 2 000 000 шт. Александр приводил данные более 2 111 000 шт. Разброс очень большой.

Благодаря ценной ссылке от Александра (большое ему спасибо!) в статье 1847 г. о генерале Друо приведён расход патронов при Ваграме - 724 260 шт. ГОРАЗДО меньше чем при Бородино по любым расчётам при сопоставимом расходе артиллерийских боеприпасов.

[VANDERHOFF]

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт.

Если из 130 000 солдат Наполеона высчитать кавалерию (30 000), гвардию (20 000), артиллеристов и проч обозников (10 000), то остаётся 70 000 чел., каждый из которых сделал в сражении по 20 выстрелов... Так и хочеться воскликнуть - и это всё!?? 20 выстрелов.. А что остальное время делала эта толпа солдат?

[leon]

Если из 130 000 солдат Наполеона высчитать кавалерию (30 000), гвардию (20 000), артиллеристов и проч обозников (10 000), то остаётся 70 000 чел., каждый из которых сделал в сражении по 20 выстрелов... Так и хочеться воскликнуть - и это всё!?? 20 выстрелов.. А что остальное время делала эта толпа солдат?

Совершенно справедливо. Вся пехота насчитывала около 86 000 чел. Из них по крайней мере более 70 тыс. участвовали в сражении. Получается строго в пределах 20 выстрелов на человека. И это в одном из крупнейших сражений эпохи. А по Ваграму получается и вовсе в среднем около 10 выстрелов на человека.

Учитывая, что огонь в основном залпами с очень низкой эффективностью - вновь встаёт вопрос о реальной роли ружейного огня.

[Олег С.]

Встречать можно какие угодно данные. Известно, сколько зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра, известно, сколько в них помещалось боеприпасов, известно, сколько боеприпасов размещалось на передках и в ящиках на лафетах.

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов?

[Burghardt]

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов?

Это так принципиально? Ведь во всех армиях кроме штатных зарядных ящиков были еще и штатные же артиллерийские парки, где возили запас сверх того, что в ящиках.

[Олег С.]

Это так принципиально? Ведь во всех армиях кроме штатных зарядных ящиков были еще и штатные же артиллерийские парки, где возили запас сверх того, что в ящиках.

Именно.
Поэтому попытки Жмодикова посчитать расход боеприпасов на основе того, сколько "было положено" зарядов на орудие, неверны в принципе.

[Александр Жмодиков]

По поводу расхода при Ваграме в 96 тыс. артвыстрелов - это я не сам выдумал, а взял из монографии В. Земцова.

Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.

Более того - сам Наполеон в одном из писем 1813 г. явно указывает на то, что эти данные достаточно верны: в письме Кларку от 18 августа 1813 г. он отмечает, что у него 365 000 артиллерийских выстрелов в передвижных парках, "это соответствует четырём битвам таких как Ваграм"

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 102

"c'est un valeur de quatre batailles comme celle de Wagram"

365 000 делим на 4 получаем 91 250 выстрелов, что вполне соотносится с данными Земцова. Показательно, что расход при Ваграме в 71 129 зарядов явно НЕ подходит, так как 71 129 Х 4 = 284 516 зарядов. А запаса в 365 000 артиллерийских выстрелов с избытком хватит на ПЯТЬ таких битв.

Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102. Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года? А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?

Со ссылкой на доклад Ларибуасьера, указывали расход в 60 000 артиллерийских выстрелов и 1 400 тыс. патронов. Но Гурго приводил расход более 91 тыс., а Шамбрэ - аж более 99 тыс.!

Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.
Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.

Публикаторы переписки Ларибуасьра приводят расход всего в 44 000 зарядов (?)

Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.

Разница же между 60 тыс. и 91-99 тыс. зарядов просто огромная! Гурго-Шамбрэ утверждают, что это именно расход при Бородино. Даже если брать больший период - ГДЕ же именно было столько израсходовано?

Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.

в переписке Наполеона за 1813-1814 гг. масса указаний на возимый боекомплект по ТРИСТА выстрелов на орудие. Если при Бородино боекомплект был по 300 выстрелов, получаем около 177 000 артиллерийских зарядов. И Даже при расходе более 90 000 остаётся 87 000. А если осталось 72 000, то расход в 99 тыс. более чем реальный.

При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.

НИЧЕГО ПОДОБНОГО! Как раз контузия артиллерийским боеприпасом неизменно приводит к тяжёлым последствиям для здоровья. И даже если не ведёт к потере конечностей - очень часто приводит к тяжкому удару по здоровью, а уж если пострадала голова - дело совсем плохо. Сильнейшие головные боли, проблемы с памятью, потеря слуха и зрения и т. д.

Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.

Это всё чистая теория. Надо смотреть как оно было на самом деле. Повторюсь, в переписке Наполеона 1813-1814 гг. масса указаний на необходимость иметь возимый боекомплект в 300 выстрелов на орудие.

Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?

Так, при Лейпциге у французов было 236 000 артиллерийских зарядов на примерно 700 орудий или 330 зарядов на орудие. Израсходовано 220 000 выстрелов. Данные по зарядам и расходу оных приведены по докладу начальника артиллерии ВА Ж. Сорбье:

Correspondance de Napoleon Ier. Paris, 1868. T. 26. P. 376-377

Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?
Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.

Goujon A. M., Bulletins officiels de la grande armée, Paris, 1821, p. 104.

Кстати по поводу расхода патронов. Со ссылкой на Ларибуасьра, указывают расход патронов при Бородино как более 1 400 000 шт. У Шамбрэ - более 2 000 000 шт. Александр приводил данные более 2 111 000 шт.

Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.

Благодаря ценной ссылке от Александра (большое ему спасибо!) в статье 1847 г. о генерале Друо приведён расход патронов при Ваграме - 724 260 шт.

Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.

[Александр Жмодиков]

И сколько, по-вашему, зарядных ящиков полагалось на орудие каждого типа и калибра?
И сколько в них помещалось боеприпасов? :rolleyes:

Полагаю, вы и сами знаете, сколько зарядов вмещали ящики. Я согласен, что я неудачно сформулировал тезис. Я сказал вот как:

Во французской армии полагалось возить по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий обычный комплект.

А нужно было сказать вот как:

Во французской армии полагалось возить минимум по 220-230 зарядов на орудие. Я не думаю, что накануне битвы при Бородино у Наполеона был запас боеприпасов, существенно превышающий минимальный комплект.

Что Наполеон считал минимальным возимым комплектом в 1812 году, видно из его сообщения Ларибуасьеру от 3 октября: Наполеон говорит, что для комплекта на 46 12-фунтовых пушек нужно 138 зарядных ящиков (получается по 3 ящика на пушку), на 201 6-фунтовую - 402 ящика (по 2), на 10 гаубиц в 6 дюймов и 4 линии - 30 ящиков (по 3), на 92 гаубицы в 5 дюймов и 6 линий - 184 ящика (по 2).
Наполеон указывает на то, что по ведомости, которую представил Ларибуасьер, ящиков имеется меньше, чем нужно по этой норме, и жалуется, что вместо двойного комплекта боеприпасов он не имеет даже одного полного.
См. переписку Наполеона с Ларибуасьером, стр. 91.

[Ву Тян]

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Сообщение отредактировал Ву Тян - 8.11.2019, 21:57

[AlexeyTuzh]

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Это очень поздняя книга, автор не ссылается в ней на источник, хотя я догадываюсь, откуда он её взял. Большой привет Ханчжоу! Как живя в таком раю, можно ещё чем-то интересоваться?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 8.11.2019, 22:30

[leon]

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Потрясающие ссылки! Спасибо!!!

[Олег С.]

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Спасибо, очень интересно!

Получается так:
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.

Сообщение отредактировал Олег С. - 9.11.2019, 0:41

[leon]

Земцов ссылается на книгу 1904 года, в которой есть эта цифра, но нет ссылки, откуда она. Автор той книги ничего не пытается обосновать этой цифрой, просто приводит ее как иллюстрацию того, что при Ваграме была адская канонада. Земцов также не приводит других цифр расхода боеприпасов ни для Ваграма, ни для других сражений. Очевидно, что он не изучал вопрос, а просто взял первую попавшуюся цифру, которая подошла ему для обоснования его мнения, что расход зарядов при Бородино существенно превысил 90 тыс.

Автор той книги, Жан Морван, даёт ссылки на источник своей информации, но, увы, делает это в соответствии с очень убогими нормами библиографического описания начала XX века. Однако можно понять, что данные по расходу артиллерийских боеприпасов он почерпнул в частности из письма Даву 1805 г., воспоминаний маршалов Сюше и Макдональда, мемуаров военных рангом много ниже: Ноэля, Поьон де Лоша, из произведения Фририона о португальской кампании 1810-1811 гг., а также воспоминаний барона Юло:

Morvan J. Le soldat imperial (1800 - 1814). paris, 1904. Vol. I. P. 207

То есть большинство чисел НЕ по документам или более-менее достоверным источникам.

Вообще-то эти цифры на странице 87, а не 102.

Здесь позволю себе возразить, брал ссылку по тому на Галлике:



А вот на Гугл букс, вы правы, ДРУГОЕ издание данного тома и там письмо, действительно, на странице 87.

Что, однако, НЕ делает мою ссылку не правильной. К тому же по описанию вы письмо легко нашли.

Самое же главное - даже если письмо помещено на странице 87, это как-то принципиально влияет на его содержание? Или я неправильно перевёл текст письма Наполеона? Полагаю - нет.
Если же сим и последующим буквоедством вы пытаетесь доказать своё превосходство во владении темой наполеоники, то вы совершенно напрасно тратите силы - я полностью признаю, что в исторических вопросах наполеоники вы, несомненно, разбираетесь лучше меня. Поверьте, у меня и в мыслях не было пытаться "умничать" и ещё раз спасибо за ваши ссылки и познания в теме.

Вы всерьез полагаете, что Наполеон в 1813 году точно помнил, сколько зарядов потратила его артиллерия при Ваграме 4 года назад? После всего, что случилось за эти 4 года?

Именно. У Наполеона была феноменальная память на цифры, особенно на всё, что связано с военным делом. М. Дюма в частности вспоминал о начале 1812 года, что Наполеон легко длительное время НАИЗУСТЬ цитировал бесконечные цифры из Tableaux general, недавно как раз перечитал: Dumas M. Souvenirs du lieutenant général comte Mathieu Dumas de 1770 a 1836. Paris, 1839. T. 3. P. 407 - 408

И это было сказано вовсе не ради красного словца, аналогичные оценки давали многие другие современники Наполеона.

Более того - на август 1813 г. битва при Ваграме была ВТОРОЙ наиболее кровавой битвой Наполеона, такое не забывается, это было совершенно исключительное событие в богатейшей военной карьере полководца. Про мелкое сражение в 1793 году он бы мог забыть детали, НО не про Ваграм. Считал Наполеон хорошо, и если он утверждает, что 365 000 выстрелов хватит именно на ЧЕТЫРЕ Ваграма, полагаю, реальный расход был более 71 тыс. зарядов.

А почему он сказал про Ваграм, а не про Бородино, если при Бородино якобы было потрачено примерно столько же зарядов? Не наводит ли это на мысль, что при Бородино было потрачено меньше зарядов, чем при Ваграме?

Понятия не имею. Это ничего не доказывает. Если бы он сказал про Бородино - у нас могли возникнуть аналогичные вопросы "а почему он не сказал про Ваграм".

Гурго и Шамбре могли неправильно понять, что именно означает цифра 99 тыс.

Коллега, цифра - это от 0 до 9, всё остальное - числа, "цифры" 99 тыс. нет и быть не может по определению. А то, что Шамбрэ неправильно понял - вполне возможно, НО нужно активно анализировать и сопоставлять источники, пока же у нас в основном пересказ источников.

Цифры Гурго вообще не следует воспринимать всерьез, он в полемике с Сегюром мог наговорить что угодно. Если считать, что артиллерия Наполеона потратила почти 100 тыс. зарядов при Бородино, получается, что после сражения его армия не имела достаточно зарядов для нового большого сражения, потому что остались всего 71 974 заряда.

Несомненно. НО - непосредственно доклада Ларибуасьера я не видел, в пересказе публикатора 1843 г. это 43 578 артвыстрелов и 2 144 000 патронов. НО - не понятно, это числа за 7 сентября или за 5-7 сентября? Более того - важен не пересказ, а сам источник. Потому как всегда имеют место ошибки при пересказе.

Если это расход за один день 7 сентября, это вполне разумная цифра. Наполеон 9 и 10 сентября называет цифру 60 тыс., вероятно, имея в виду расход за все боевые действия за последние несколько дней (в бюллетене рассказ о событиях начинается с 4 сентября). Я полагаю, артиллерия Наполеона могла потратить порядка 10 тыс. зарядов в сумме в бою под Можайском, в Шевардинском бою, и в бою при Колоцком монастыре и в других арьергардных боях за какой-то период до битвы при Бородино.
Я не исключаю, что это расход боеприпасов артиллерией главной группировки, начиная со сражения под Смоленском.

Возможно. Но тут нужен анализ именно ИСТОЧНИКОВ - откуда Шамбрэ взял 99 тыс., сколько именно указано в докладе Ларибуасьера после битвы и т. д.

В целом - я вполне склоняюсь, что реальный расход был около 60 тыс. артвыстрелов. По многим показателям - похоже на то. В одном из писем в Москве Наполеон отметил, что если бы после битвы при Москве-реке у него оказалось "на 20 тыс. снарядов менее" - он бы остановил наступление на Москву.

А 72 000 зарядов после битвы - 20 000 = 52 000 зарядов, что в аккурат менее 60 тыс. зарядов, израсходованных при Бородино.

При Бородино у Наполеона не могло быть полного комплекта боеприпасов.

Вероятно, да.

Да ладно, О.В.Грабе-Горский из 7-й конно-артиллерийской роты был серьезно контужен 20 июля 1812 года (по старому стилю), а в сентябре уже вернулся в строй и воевал дальше. Хотя проблемы с головой у него бывали время от времени, особенно при сильном волнении.

Это совсем не показатель для всех остальных.

Указывать на необходимость можно сколько угодно. Сколько реально было в наличии?

Реально в наличии было зачастую в аккурат по 300 выстрелов на ствол - найду конкретные данные позже.

Я по вашей ссылке вижу не доклад Сорбье, а очередной бюллетень Великой армии, в котором упоминается Сорбье. Наполеон рассказывает, что в битве при Лейпциге у него кончились боеприпасы: якобы осталось всего 16 тыс. зарядов, на два часа стрельбы. Поэтому пришлось отказаться от всех плодов блестящих побед в дни битвы под Лейпцигом и отступать туда, где были запасы зарядов, а именно в Эрфурт. И вы в это верите? Слышали выражение: «Ложь, как в бюллетене»?

И правда бюллетень. Выражение сие я, как ни странно, слышал. Однако - в одном из писем в начале 1814 г. Наполеон в частности написал, что если бы после сражения при Лейпциге у него было на 20 тыс. снарядов более - он "был бы господином мира". То есть истощение артиллерийских боеприпасов после Лейпцига едва ли было просто байкой. Но, разумеется, нужны ещё подтверждения. Хотя сии данные по расходы артиллерийских выстрелов активно используют.

Кстати, в 1812 году у Наполеона не было необходимости оправдывать какие-либо действия цифрами расхода боеприпасов, и он 10 сентября в 18-м бюллетене назвал все ту же цифру расхода зарядов при Бородино - 60 тыс.

Заметьте - весьма реалистично.

Цифру 1 400 000 патронов приводит Денье, и он же приводит цифру 60 тыс. зарядов. А цифра 2144000 патронов (не 2 111 000) - из того же отдельного издания переписки Наполеона с Ларибуасьером, где цифра расхода артиллерийских зарядов меньше: 43578.

Эта цифра дана без указания, откуда она. Очень сомнительная цифра.

Да не "цифра" это... Плачу...

[leon]

О Бородино (7 сентября):

1-й корпус (Даву):
12.677 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150)

1-й, 3-й, 4-й, 5-й и 8-й:
35.778 заряда (Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments, p. 150-151)

Императорская гвардия:
6.758 заряда (Les régiments d'artillerie à pied de la Garde, le régiment monté de la Garde et le 23e régiment d'artillerie, p. 129.)

Саксонская 2-я конная батарея Хиллера:
600 заряда (Der Antheil der Königlich Sächsischen Armee am Feldzuge gegen Rußland 1812, S. 102)

Паразитски воспользовавшись вашими ссылками, 12 667 зарядов расстрелял 3-й корпус:

https://archive.org/details/historiquedelae...ngoog/page/n172

Там же указано, что более всех 7 сентября расстрелял 1-й корпус, что полностью соответствует его максимальным потерям в сражении.

[leon]

Спасибо, очень интересно!

Получается так:
армейские корпуса и гвардия: 35778+6758 = 42536 зарядов;
42536 / 493 орудия = 86,28 выстрелов на орудие (без учёта двух пушек эскорта Главной квартиры).
У артиллерии корпусов кавалерийского резерва, при том же раскладе, должно быть более 8100 выстрелов.
Итого около 51 тыс. выстрелов.
Это только за 7 сентября. А вместе с Шевардинским боем 5 сентября, вполне могло быть около 60 тыс.

Рискну предположить, что резервные кавалерийские корпуса не вели столь активный артиллерийский огонь. Тогда число израсходованных артвыстрелов в 43 578 шт. из пересказа переписки Ларибуасьера выглядит весьма реально. Только сие очевидно за 7 сентября.

Сообщение отредактировал leon - 9.11.2019, 1:41

[Олег С.]

Рискну предположить, что резервные кавалерийские корпуса не вели столь активный артиллерийский огонь.

Есть данные, что артиллерия 2-го кав. корпуса вступила в бой уже утром (после 8 часов). Вскоре к ней присоединилась артиллерия 4-го кав. корпуса. (Попов А.И. Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля. - "Рейтар", 1997). В районе Каменки и Семеновского ручья, к северу от флешей. А там было жарко.

[leon]

Есть данные, что артиллерия 2-го кав. корпуса вступила в бой уже утром (после 8 часов). Вскоре к ней присоединилась артиллерия 4-го кав. корпуса. (Попов А.И. Меж двух вулканов. Боевые действия в центре Бородинского поля. - "Рейтар", 1997). В районе Каменки и Семеновского ручья, к северу от флешей. А там было жарко.

Нам надо придерживаться источников. По расходу артиллерийских боеприпасов авторы зачастую используют малопонятные источники. Гурго, писавший о расходе при Бородино в 91 тыс. и несколько сот артвыстрелов, выдавал зачастую что-то непонятное и не пойми откуда взятое. В силу его клинического бонапартизма, к этим данным надо относиться максимально критично.

Откуда Шамбрэ взял расход более 99 тыс. артиллерийских зарядов - тоже не ясно.

По расходу артиллерийских боеприпасов при Бородино нет более авторитетного источника чем доклад начальника артиллерии ВА Ж. Ларибуасьера, который был представлен Наполеону после битвы. В опубликованной переписке 1843 г. (на которую дал ссылку Александр и которую каждый может прочитать) публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов», на что указал Александр, но со ссылкой на форум, нашёл эту цитату в статье В.Н. Земцова (Земцов В. Новые французские документы о Бородинском сражении // Quaestio Rossica. 2014. № 1. С. 74). Очевидно, что данные из доклада Ларибуасьера.

Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…

Следовательно, при Ваграме наполеоновская армия израсходовала гораздо больше артиллерийских боеприпасов – по меньшей мере более 80 тыс., до 90 тыс. ед.

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.

Кстати Земцов и в новейшей работе 2018 г. принимает данные Гурго-Шамбрэ без внятного обоснования ( расход в 99 тыс. выстрелов). Вообще в плане критики источников Земцов порой весьма безосновательно отдаёт предпочтение вторичным и даже совершенно второстепенным данным в ущерб первоисточникам (позволю себе небольшую его критику).

Сообщение отредактировал leon - 16.11.2019, 13:43

[leon]

Совершенно невыясненным остаётся вопрос по расходу артиллерийских боеприпасов русской армией в Бородинской битве. В монографии Н.Г. Павленко "Русская артиллерия. Очерки по истории русской артиллерии 1389-1812 гг." (М., 1940. С. 134) без каких-либо ссылок указан расход русской артиллерии только за 7 сентября в 60 000 снарядов. С тех пор эти данные неоднократно переписывали - Гарнич, Жилин и пр. Однако откуда источник сих данных - не понятно. П.Х. Граббе указал расход в 20 тыс. (его процитировал Троицкий в 1988 г.), но совершенно не ясно, откуда он сие взял и насколько эти данные точны.

Странно, но столь важный для истории битвы вопрос до сих пор фактически не изучен, хотя бесконечное количество публикаций посвящено мельчайшим и микроскопическим "проблемам" истории Бородина.

Сообщение отредактировал leon - 16.11.2019, 14:31

[Олег С.]

… публикаторы приводят лишь пересказ доклада, где указан расход в 43 578 шт. Насколько можно судить по приведённым выше данным, это расход только за 7 сентября. А. Фэн ссылаясь на Ларибуасьера указывал расход артиллерии в 60 тыс. выстрелов.

В опубликованных в 2012 г. документах есть письмо Наполеона Маре после битвы, где он писал, что «мы расстреляли 60 тыс. орудийных зарядов»
(...)
Получается, при Шевардино расстреляли более 16 тыс. артиллерийских зарядов, а в генеральной битве 43 578 шт. Честно говоря, весьма странное соотношение…

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно

Возможно, что в той сумме, которую приводят публикаторы переписки Ларибуасьера, что-то не учтено. Например, это расход не по всем корпусам. Или расход только линейной (дивизионной и корпусной) артиллерии, без учёта полковой. Так, в рапорте Шарбоннеля за 25 сентября материальная часть "artillerie regimentaire" отделена от "artillerie de ligne".

Также обращает на себя внимание расход гвардии при Бородино – 6 758 артиллерийских зарядов. Часто указывают, что лишь небольшая часть гвардейской артиллерии приняла участие в битве. Видел оценки в 36 гвардейских орудий, задействованных 7 сентября. Если верить этим цифрам, получаем средний расход на орудие аж 188 выстрелов (6 758 / 36)! Невероятный показатель! Есть все основания полагать, что в битве участвовало гораздо большее количество орудий гвардии.

Да, я тоже думаю, что 7 сентября было задействовано больше орудий гвардии.

[leon]

Согласен, соотношение неправдоподобное.
Число 43 578 полагаю заниженным. Оно не стыкуется не только с информацией о 60 тыс. выстрелов, но и с приведенными здесь данными из "Historique de la 10e Brigade d'artillerie 7e & 10e Régiments", согласно которым только армейские корпуса и гвардия израсходовали 42 536 зарядов. Если учесть ещё 600 зарядов саксонской батареи Хиллера, то на всю остальную артиллерию кавалерийских корпусов останется всего 442 выстрела! Совершенно невероятно

Несомненно! Однако общий расход в 60 тыс. зарядов подтверждается рядом важных источников. Исходя из оценок потерь французов при Шевардино и общих потерь (на 5 сентября пришлась примерно седьмая часть общих потерь ВА), можно предположить, что и соотношение расхода артиллерийских выстрелов соответствующее. Тогда на бои 5 сентября пришлось не более седьмой части общего расхода артиллерийских боеприпасов за 5-7 сентября, т. е. около 8 500 ед.

Тогда в генеральном сражении расход составил около 51 500 выстрелов или более 90 выстрелов на орудие (из тех, что реально приняли участие в битве), вполне правдоподобно.

Возможно, что в той сумме, которую приводят публикаторы переписки Ларибуасьера, что-то не учтено. Например, это расход не по всем корпусам. Или расход только линейной (дивизионной и корпусной) артиллерии, без учёта полковой. Так, в рапорте Шарбоннеля за 25 сентября материальная часть "artillerie regimentaire" отделена от "artillerie de ligne".

Запросто. Надо смотреть сами источники и сопоставлять их данные, иначе можно гадать до бесконечности. Ведь и Шамбрэ свои 99 тыс. зарядов не на пустом месте взял - он же всю книгу писал строго по документам.

Да, я тоже думаю, что 7 сентября было задействовано больше орудий гвардии.

Именно. Хотя сами гвардейские артиллеристы в битве пострадали не сильно, потеряв 23 офицера (включая офицеров артиллерийских обозов гвардии).