![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#181
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Есть. Вы написали здесь: Здесь форум, здесь я пишу между делом, из головы, могу ошибиться. В книге и в статье написано не так. Почему вы переходите на личности (причем не первый раз), бросая мне обвинения в том, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет - я не знаю и знать не хочу, просто констатирую факт. Цитата На самом деле вопрос стоит несколько иначе: третью флешь вряд ли можно назвать «средней» Понятно же, о какой флеши речь? Понятно. Значит, можно. Можно также называть ее "восточной" или "задней", так тоже понятно. А вот если считать, перечислять: "первая флешь, вторая, третья", начиная с любой стороны или начиная с любой из флешей, то назвать заднюю флешь "третьей" как-то не очень получается. Цитата Зачем врать, Александр? Никаких необоснованных нападок здесь нет. Всё совершенно обосновано: вы здесь пытались приписать источнику (Бонне) то, чего он не говорил. Якобы, когда его полк подошел к редутам (флешам), "два уже были захвачены, и полк направился к третьему". На самом деле Бонне писал только про два редута (один уже был захвачен, и полк направился ко второму). Что было с третьим редутом - Бонне вообще не упоминал. Это уже ваши домыслы. Вы сказали, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет. Для доказательства такого заявления нужно привести не один пример. Без двух-трех убедительных примеров - это необоснованная нападка и бездоказательное обвинение. В этой теме обсуждается моя книга и наша с братом статья, как побочный продукт от написания книги. Там написано не так, в чем вы легко можете убедиться. Вы высказали замечание к моему сообщению на форуме, я сразу согласился, что у Бонне написано не так, как я сказал в своем сообщении на форуме. Я сразу признал свою ошибку, так что это не выдумывание, а просто ошибка. Я считал и считаю, что я правильно определил, какую флешь Бонне называл первой, а какую второй. У вас есть другие версии? Если нет, говорить больше не о чем. |
Олег С. |
![]()
Сообщение
#182
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 669 Регистрация: 7.10.2008 Пользователь №: 5 996 Город: Киев Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я сразу признал свою ошибку До сих пор вы этого не признавали. Хоть сейчас признали, и то ладно... Вы сказали, что я якобы люблю выдумывать то, чего нет. Для доказательства такого заявления нужно привести не один пример. Без двух-трех убедительных примеров - это необоснованная нападка и бездоказательное обвинение. Знаете, Александр, мне не очень интересно коллекционировать ссылки на все ваши форумные фантазии, и тем более не хотелось бы захламлять эту ветку лишними выяснениями, не имеющими отношения к теме. Но раз вы так настойчиво просите, приведу пример, касающийся Бородинского сражения (о котором здесь уже шла речь). Вы заявляли, что "никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось" (http://www.reenactor.ru/index.php?act=findpost&pid=533740). Ссылались при этом на записки Н.Н. Муравьева (Муравьева-Карского). Однако, у Н.Н. Муравьева сказано иначе. Муравьев пишет, что был в биваке Смоленского ополчения, и далее замечает: "впоследствии Смоленское ополчение, неизвестно как и куда, исчезло. Надобно думать, что разбежалось по домам". Слово "впоследствии" здесь неопределённо, оно не обозначает конкретный промежуток времени. Вы же трактуете это "впоследствии" именно как "ко времени Бородинской битвы" - домысливая то, чего нет в источнике. Далее. Автор признаётся, что не знает точно, как и куда "исчезло" ополчение. Вы же игнорируете его слова "надобно думать" и превращаете неопределённое предположение в безапелляционное утверждение, искажая смысл. И надо ли говорить, что воспоминания одного-единственного человека, написанные спустя несколько лет, не являются надёжным источником - при том, что есть другие источники, подтверждающие, что ко времени Бородинской битвы ополчение было? В общем, здесь с Муравьевым мы имеем такой же случай вашего искажённого "вольного пересказа" источника, как и с Бонне. Кстати, вы там ещё приврали, будто Муравьев "ничего не говорит про численность Смоленского ополчения" - на самом деле он на той же странице пишет, что Смоленского ополчения было до 12 000 человек. Ещё пример: пытаясь обосновать свой тезис о том, что "...пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает", вы утверждали, будто это "мнение самого Наполеона" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89598&st=90). Можете привести цитату Наполеона, где бы он такое говорил? Или опять окажется, что вы выдумываете, приписывая источнику то, чего там нет? Здесь форум, здесь я пишу между делом, из головы То есть вы считаете возможным писать на форуме всё что угодно, не особо следя за точностью и правдивостью своих сообщений? Браво. ![]() После таких признаний форумное общение с вами просто теряет смысл. -------------------- Подготовка, развязывание и ведение агрессивной войны - это уголовное преступление по Ст.353 УК РФ.
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#183
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
До сих пор вы этого не признавали. Примеры давайте. Без примеров это пустые слова. Цитата Знаете, Александр, мне не очень интересно коллекционировать ссылки на все ваши форумные фантазии Мне лестно такое внимание к моей скромной персоне. Вы только не увлекайтесь слишком сильно, не тратьте на это слишком много времени, это может повредить вашей работе и отнять время досуга, которые вы могли бы провести с большей пользой. Цитата Вы заявляли, что "никакого Смоленского ополчения ко времени Бородинской битвы уже не было - оно почти полностью разбежалось" (http://www.reenactor.ru/index.php?act=findpost&pid=533740). Ссылались при этом на записки Н.Н. Муравьева (Муравьева-Карского). Однако, у Н.Н. Муравьева сказано иначе. Муравьев пишет, что был в биваке Смоленского ополчения, и далее замечает: "впоследствии Смоленское ополчение, неизвестно как и куда, исчезло. Надобно думать, что разбежалось по домам". Слово "впоследствии" здесь неопределённо, оно не обозначает конкретный промежуток времени. Вы же трактуете это "впоследствии" именно как "ко времени Бородинской битвы" - домысливая то, чего нет в источнике. Далее. Автор признаётся, что не знает точно, как и куда "исчезло" ополчение. Вы же игнорируете его слова "надобно думать" и превращаете неопределённое предположение в безапелляционное утверждение, искажая смысл. И надо ли говорить, что воспоминания одного-единственного человека, написанные спустя несколько лет, не являются надёжным источником - при том, что есть другие источники, подтверждающие, что ко времени Бородинской битвы ополчение было? Вы совсем не принимаете во внимание контекст? Муравьев пишет, что был на биваке Смоленского ополчения в период отступления русской армии от Смоленска, в селе Андреевское, в 10 верстах не доезжая до Дорогобужа. Он предполагал, что оно разбежалось по домам. Когда оно могло разбежаться по домам, до Бородина или после? А разве есть надежные сведения, что Смоленское ополчение было при Бородино и участвовало в сражении, как некая заметная сила? Разговор-то шел об этом, нужно ли его учитывать при подсчете общей численности русской армии при Бородино, или нет. Цитата Ещё пример: пытаясь обосновать свой тезис о том, что "...пехотные начальники считали, что своя артиллерия действует хорошо, когда она непрерывно и в большом темпе стреляет по противнику, не считаясь с тем, как далеко находится противник и что он делает", вы утверждали, будто это "мнение самого Наполеона" (http://www.reenactor.ru/index.php?showtopic=89598&st=90). Можете привести цитату Наполеона, где бы он такое говорил? Или опять окажется, что вы выдумываете, приписывая источнику то, чего там нет? В данном конкретном сообщении я имел в виду слова Наполеона о том, что опыт показал, что пехотные генералы используют 4-фунтовые и 8-фунтовые пушки без различия, безотносительно к результату, который хотят произвести. Я понимаю эти его слова именно в таком смысле, и могу привести аргументы в пользу такого понимания. Вы конечно можете думать, что Наполеон имел в виду что-то другое, и считать свое понимание самым правильным, но я сомневаюсь, что вы читали всю дискуссию во французской литературе второй половины XVIII и самого начала XIX века о применении артиллерии в полевых сражениях или хотя бы большую ее часть, а это необходимо, чтобы понимать, о чем речь, от чего Наполеон отталкивался, кого и в чем хотел убедить, и т.д., или хотя бы читали все известные высказывания Наполеона на эту тему, а он говорил об этом не один раз в разное время. Цитата То есть вы считаете возможным писать на форуме всё что угодно, не особо следя за точностью и правдивостью своих сообщений? Браво. B) После таких признаний форумное общение с вами просто теряет смысл. В нашем с вами общении никогда и не было большого смысла, по крайней мере, для меня - я от вас ничего нового или интересного ни разу не узнал. Хотя должен признаться, мне бывало забавно обсуждать основания ваших мнений и ваши толкования источников. Однако, я вам в собеседники не навязываюсь. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#184
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Кстати, вот он, мсье Jacques Marquet de Montbreton de Norvins, который в своих мемуарах рассказывал, как при Фридланде мелкие гасконцы из дивизии Дюпона убивали штыками русских гвардейцев, "колоссов севера", в штыковом бою:
http://gallery.reenactor.ru/displayimage.php?pid=4062 https://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Marqu...eton_de_Norvins Теперь с легкой руки Девида Чендлера эта сказка гуляет среди англоязычных любителей истории. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#185
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Я тут пересматривал рассказы прусского офицера Ганзауге (Gansauge) про казаков, выяснил кое-что новое, обнаружил кое-какие неточности в своем переводе, и что в названии книги у меня ошибка.
Автора зовут Hermann von Gansauge, причем, если верить биографиям, которые нашлись в сети, в 1813 году ему было всего 14 лет. Впрочем, в те времена такой юный возраст не был необычным для начала военной карьеры. Правильное название книги: Kriegswissenschäftliche Analekten in Beziehung auf frühere Zeiten und auf die neuesten Begebenheiten. Berlin, 1832. В одном месте каким-то образом пропало указание, что я опустил часть текста, а еще я неправильно написал название пункта. У меня написано (с.703): Цитата Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпаннбергом [Spannberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200. Нужно так: Цитата Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который … принял командование над всеми казаками, которых здесь собралось около 1200. Полный перевод этого фрагмента: Цитата Прежде чем мы достигли пустоши, которая тянется между Шпансбергом [Spansberg] и Мюльбергом, мы встретились с генералом Иловайским, который имел при себе свой казачий полк. Я не знаю, была ли эта встреча случайной или заранее подготовленной. Генерал Иловайский принял командование над всеми казаками, их было там около 1200. Еще один момент: британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#186
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
британский офицер Нолан в своей книге (Cavalry: Its History and Tactics) пересказывал Ганзауге и почему-то назвал французов во втором эпизоде драгунами, хотя Ганзауге не упоминает, к какому виду кавалерии они относились. Соответственно, в старом русском переводе Нолана, который сделан с французского перевода, французы тоже названы драгунами. Если верить прусскому историку Карлу фон Плото (Carl von Plotho), там были три полка конных егерей: 8-й, 11-й и 19-й. Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord. Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack). 19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт). В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка. 11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже. И еще один момент: Мюнних, которого я назвал прусским офицером, это, вероятно, Фридрих Франц фон Мюнних (Friedrich Franz von Münnich), правнук фельдмаршала Миниха, в 1813 году находился в отряде генерала Фридриха Карла фон Теттенборна (Friedrich Karl von Tettenborn), и вероятно, был офицером русской армии. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 27.8.2017, 16:42 |
Eman |
![]()
Сообщение
#187
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Список Мартиньена" весьма обобщенное исследование. При сопоставлении с первоисточниками по некоторым линейным полкам (полковыми досье, откуда, собсно, Мартиньен должен был черпать информацию), выявлена масса неточностей и просто ошибок. Подозреваю, что и по другим родам войск та же картина
Пока не проверял, но скоро... ![]() -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#188
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
"Список Мартиньена" весьма обобщенное исследование. При сопоставлении с первоисточниками по некоторым линейным полкам (полковыми досье, откуда, собсно, Мартиньен должен был черпать информацию), выявлена масса неточностей и просто ошибок. Подозреваю, что и по другим родам войск та же картина В данном случае меня интересует даже не точность сведений, сам факт наличия или отсутствия потерь в данный день. Хотя при таких потерях, один-два офицера, и при точности плюс-минус один-два офицера, данных о потерях запросто может не оказаться. Ганзауге описывает еще один бой казаков Быхалова 11 октября 1813 года против какого-то гусарского и какого-то конно-егерского полка, и там тоже не сходится - согласно списку Мартиньена, ни в одном гусарском полку в этот день потерь среди офицеров не было, были потери в одном конно-егерском полку, но в той дивизии, в которую он входил, не было ни одного гусарского полка. |
Eman |
![]()
Сообщение
#189
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 170 Регистрация: 6.3.2007 Пользователь №: 189 Город: Tallahassee, Florida Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Отсутсвие/наличие офицерских потерь может как говорить об участии данного подразделения в боевых действиях, так и наоборот. В этом плане Дигби Смит "превзошел" - в своем справочнике, наличие офицерских потерь того или иного подразделения он отождествляет с его участием/неучастием в том или ином сражении (свои данные он брал "из Мартиньена," ессно).
Вообще, складывается такое ощущение, что понятие "архивная работа" для многих современных западных историков есть весьма абстрактное понятие... -------------------- "A real scholar's education is greatly improved by traveling in quest of knowledge and challenging the most wise men of his times." Ibn Khaldun
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#190
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Помимо упомянутых руководств Тьебо по работе штабов:
Цитата Thiébault P., Manuel des adjudants-généraux et des adjoints employés dans les états-majors divisionnaires des armées, An VIII (1800). Цитата Thiébault P., Manuel général du service des états-majors généraux et divisionnaires dans les armées. Paris, 1813. Есть еще вот такое: Philippe Henri de Grimoard, Traité sur le service d'état-major général des armées. Paris, 1809. В нем упоминается руководство Тьебо, напечатанное в 1800 году. Автор сообщает, что написал первую версию своего руководства еще в 1778 году, отредактированная версия была включена в военный раздел методической энциклопедии (Encyclopédie méthodique) в 1797 году, и наконец он решил опубликовать новую версию. Получается, во Франции к концу революционных войн была уже целая литература о штабной работе. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#191
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Dutheillet de Lamothe ... сообщает, что он находился на левом фланге полка, и был одним из тех, кто был ближе всех к редуту (j'étais à la gauche du régiment, et l'un des plus près de la redoute), и тогда понятно, почеу он бросился к флеши. По его словам, во время прохождения засек два первых батальона (очевидно 1-ый и 2-ой) свернули вправо, то есть, вглубь леса, а три последних батальона захватили засеки. Dutheillet de Lamothe был в 6-ой роте 6-го батальона и на левом фланге полка. Посмотрел внимательно, на самом деле Dutheillet de Lamothe пишет: "Русские сделали несколько засек, которые были захвачены "шагом атаки" [au pas de charge] тремя последними батальонами, в то время как два первых батальона обходили справа." Два первых батальона не просто свернули вправо, а обходили засеки справа. Mémoires du lieutenant-colonel Aubin Dutheillet de Lamothe. 6 octobre 1791 – 16 juin 1856. Bruxelles, 1899, p.42-43. Нашел еще ошибки в своей книге: Цитата из рассказа Гаспара Гурго о бое при Шевардино, на с. 60: "Их разделяла всего дюжина туазов..." На самом деле у Гурго не douzaine (дюжина), а dizaine (десяток). Перестрелка строй против строя продолжительностью три четверти часа на расстоянии десятка туазов (~20 м) выглядит еще менее правдоподобной, чем перестрелка на расстоянии дюжины туазов (~24 м). На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Богданович - это его отец. С. 814, таблица: диаметр колес лафетов 12-фунтовых пушек и полупудовых единорогов не 1,402 м, а 1,371 м. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#192
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Богданович - это его отец. Правильно так: На с.759 упоминается 30-я батарейная рота и ее командир Нилус: он не Богдан Иванович, а Богдан Богданович. Богдан Иванович - это его отец. |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#193
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Читатель нашел ошибку.
У меня написано (с. 536-537): Цитата по словам Варфоломея Федоровича Крупянского, который в 1807–1811 годах служил в Переяславском драгунском полку, а затем – в Смоленском драгунском: «турки драгунов, да и всю кавалерию, ни в грош не ставили». Он рассказывает, что видел, как в сражении при Видине (вероятно, имеется в виду сражение 22 июля/3 августа 1811 года) 32 турка гнали несколько эскадронов русских драгун, пока сами не оказались между двух каре русской пехоты – стрельба пехоты прогнала этих турок. В оригинале «тридцать три турка»: https://dlib.rsl.ru/viewer/01003792050#?page=21 Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.7.2018, 11:10 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#194
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще один момент:
Что-то не сходится. Плото сообщает, что в этом бою в плен попал полковник Talleyrand-Périgord. Александр Эдмон де Талейран-Перигор (Alexandre Edmond de Talleyrand-Périgord) – племянник знаменитого министра Талейрана, в 1813 году полковник 8-го конно-егерского полка. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 8-м конно-егерском были потери среди офицеров: ранены 1 лейтенант и 1 подлейтенант (sous-lieutenant), оба в разведке (или в деле) у Бораха (Borach, вероятно, тот же населенный пункт, что и упомянутый Ганзауге Borack). 19-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, но в другую бригаду. Согласно списку Мартиньена, 19 сентября 1813 года в 19-м конно-егерском также были потери среди офицеров: 1 лейтенант ранен в бою при Мюльберге (Mühlberg, Ганзауге также упоминает этот пункт). В этой дивизии было еще три конно-егерских полка, но в списке Мартиньена нет сведений о потерях среди офицеров этого полка. 11-й конно-егерский полк входил в другую дивизию и даже в другой корпус, и потерь в этот день в нем в списке Мартиньена не указано, и ни в каком другом конно-егерском полку тоже. 19 сентября были потери в 1-м конно-егерском полку в бою при Фрейбурге (combat de Freybourg). 1-й конно-егерский полк входил в ту же дивизию, что и 8-й и 19-й. Теперь все сходится. Это полки 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Шастеля из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, в ней были еще 9-й и 25-й конно-егерские полки. Ганзауге описывает еще один бой казаков Быхалова 11 октября 1813 года против какого-то гусарского и какого-то конно-егерского полка, и там тоже не сходится - согласно списку Мартиньена, ни в одном гусарском полку в этот день потерь среди офицеров не было, были потери в одном конно-егерском полку, но в той дивизии, в которую он входил, не было ни одного гусарского полка. А тут по-прежнему неясно, что за полки. Там могла быть дивизия ген. Лоржа (5-я дивизия легкой кавалерии из 3-го кавалерийского корпуса ген. Арриги, на тот момент дивизия была придана 6-му армейскому корпусу маршала Мармона, который направлялся в Делицш или Делич, городок, у которого, по словам Ганзауге, стоял биваком отряд полковника Быхалова). В эту дивизию входил 10-й конно-егерский полк, в котором зафиксированы потери среди офицеров, но в ней не было ни одного гусарского полка, только конно-егерские (по два эскадрона 5-го, 10-го, 13-го и 22-го, по одному эскадрону 15-го и 21-го). Ганзауге называет гусарский полк "эльзасским" (elsaßer Husarenregiment), но это не добавляет ясности: эльзасцы были значительным компонентом в первых шести гусарских полках, особенно в 1-м. Один эскадрон 1-го гусарского полка был в дивизии, в которой были конно-егерские полки (29-й и 31-й, по одному эскадрону), причем в одной бригаде с ним, но дивизия в тот день находилась в другом месте, довольно далеко (6-я дивизия легкой кавалерии ген. Фурнье-Сарловеза из того же 3-го кавалерийского корпуса, была придана 3-му армейскому корпусу ген. Сугама, в той же дивизии, в другой бригаде, были 2 эскадрона 2-го гусарского и 1 эскадрон 4-го гусарского, конно-егерских полков в той бригаде не было). 3-й гусарский (3 эскадрона) входил в состав 9-й дивизии легкой кавалерии ген. Пире, в одной бригаде с ним был 27-й конно-егерский полк (4 эскадрона), но дивизия входила в состав 5-го кавалерийского корпуса ген. Пажоля, который также находился в другом месте, и тоже довольно далеко. 5-й гусарский (3 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Руссель д'Юрбаля, в дивизии были конно-егерские полки (по 3 эскадрона 11-го и 12-го), но в другой бригаде, а дивизия входила в состав 2-го кавалерийского корпуса ген. Себастиани, который также находился в другом месте. 6-й гусарский полк (2 эскадрона) был в составе 2-й дивизии легкой кавалерии ген. Корбино из 1-го кавалерийского корпуса ген. Латур-Мобура, но в этой дивизии не было конно-егерских полков. Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.7.2018, 12:58 |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#195
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Henri Ternaux-Compans, Le général Compans: 1769-1845. Выложена на Галлике: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k97588694/f19.image |
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#196
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Еще несколько дурацких ошибок: рассказывая о первом сражении при Красном, я упоминаю Черниговский драгунский полк, а у Неверовского был Харьковский драгунский полк.
С егерскими полками в 1799 году путаница: Грязев упоминает егерский полк Чубарова, который в 1797 году был сформирован как 8-й егерский, а в 1801 году он стал 7-м егерским, а я спутал его с егерским полком Багратиона, который в 1797 году был сформирован как 7-й егерский, а в 1801 году стал 6-м егерским. Еще ошибка в рассказе о знаменитом эпизоде сражения при Фонтенуа: я говорю, что британцы и ганноверцы одним залпом вывели из строя почти всю первую шеренгу французских и швейцарских гвардейцев: 19 офицеров и более шестисот нижних чинов, а на самом деле один только полк французской гвардии (Régiment des Gardes françaises) потерял 19 офицеров, а полк швейцарской гвардии (Régiment des Gardes suisses) потерял 12 офицеров, итого 31 офицер. Количество выбывших из строя нижних чинов указано правильно: 392 в полку французской гвардии и 215 в полку швейцарской гвардии, итого 607. |
Burghardt |
![]()
Сообщение
#197
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Давно думал написать, но все было недосуг.
Собрался. наконец, с силами. Дважды перечитал главы, относящиеся к артиллерии. Очень интересно и познавательно. Но есть два замечания. 1. По материальной части. Автор транслирует устоявшуюся в историографии 20 века версию развития матчасти с небольшими корректировками. С точки зрения исторической науки, Вы пишете в целом корректно: не являясь исследователем этого вопроса, Вы ориентируетесь на общепризнанную литературу. Однако хочу обратить внимание, что здесь на форуме выложен целый ряд моих статей, в которых я (начиная с 2013 года)утверждаю, что развитие материальной части имело несколько иной характер, чем это принято декларировать в литературе 20 века, что этот вопрос требует ревизии. Помимо статей, неоднократно этот вопрос я поднимал в дискуссиях. К сожалению, Вы проигнорировали этот ресурс. Если совсем кратко, то русская матчасть полевой артиллерии состояла из: 1/2-пудовых и 1/4-пудовых (12-фунтовых) единорогов для пешей артиллерии, разработанных в начале 80-х годов 18 века. 1/4-пудовых единорогов для конной артиллерии, разработанных в 1795 году. 3-фунтовых единорогов, разработанных около 1760 года. 12-фунтовых пушек средней пропорции, разработанных и поставленных на вооружение в 1797 году. 12-фунтовых пушек малой пропорции, разработанных в 1792 году и поставленных на вооружение в 1797 году. 6-фунтовых пушек для конной артиллерии, разработанных в 1795 году, которые со времен Павла использовались и для полковой артиллерии. Кроме того, на некоторых этапах развития артиллерии вынужденно использовались "устаревшие" образцы вооружения, такие как 3-фунтовые пушки (не помню год разработки, Екатерина), 8/6-фунтовые единороги. Пишу в кавычках, потому что конструктивно они принципиально ничем не отличались от "употребляемых", просто от таких мелких калибров отказались. Подробности можно обсудить, при желании. 2-е замечание воспоследует. -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#198
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Из мелочных замечаний.
стр. 707. 3 абзац. "Судя по количеству картечин в снаряде, картечь, которую испытывали в 1807 году, была скопирована с французской картечи". Картечь действительно была скопирована с французской, и это не умозрительное заключение, а прямой факт, транслирующийся архивными документами. Картечь эта была предложена французским артиллеристом-эмигрантом Бельгардом и в сопроводительной записке он напрямую пишет о картечи Грибоваля. Я об этом пишу со ссылкой на документ в свое статье, выложенной здесь, на книжной полке, на стр. 205. Ps если нужна цитата, я поделюсь без проблем Сообщение отредактировал Burghardt - 5.11.2019, 17:09 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Burghardt |
![]()
Сообщение
#199
|
![]() Любит хорошие вещи и вкусно пожрать ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 8 260 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 91 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Измайловский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Замечание 2-е.
Стр 729. 2-й абзац. "В 1810-1811 годах в мирное время артиллерия была по-прежнему организована в полки и батальоны..." Вот, удивительный абзац. Автор почему-то пропустил серьезнейшее организационное преобразование. постигшее русскую полевую артиллерию в 1806-7 годах. А именно, переход от батальонной организации к бригадам постоянного состава. Помимо того, что это очень существенный ляп с фактической стороны (ну никак не меньше пропуска Богдановым одного из уставов), это удивительно потому, что автор прекрасно знаком с источниками и литературой, в которых этот процесс описан: Во-первых автор знает о существовании "Артиллерийского журнала", который обильно цитирует. Но почему-то он пропустил опубликованные там Аракчеевым документы о переформировании артиллерии. Во-вторых автор имел возможность ознакомиться с двумя моими статьями на эту тему, по одной из которых, насколько я помню, даже задавал мне несколько лет назад вопрос. В этих статьях есть отсылки к предыдущим авторам-исследователям и источникам. И вообще, это обстоятельство отнюдь не является неразработанной темой. В общем, странно. И хотелось бы. чтобы в новой версии этот серьезный недостаток был исправлен. Все-таки это реакция на опыт поражений 1805-1807 годов, изменение структуры и управления войсками. Не игрушки. Сообщение отредактировал Burghardt - 5.11.2019, 17:18 -------------------- в реконструкции с 1993 года
|
Александр Жмодиков |
![]()
Сообщение
#200
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Давно думал написать, но все было недосуг. Собрался. наконец, с силами. Дважды перечитал главы, относящиеся к артиллерии. Очень интересно и познавательно. Но есть два замечания. 1. По материальной части. Автор транслирует устоявшуюся в историографии 20 века версию развития матчасти с небольшими корректировками. С точки зрения исторической науки, Вы пишете в целом корректно: не являясь исследователем этого вопроса, Вы ориентируетесь на общепризнанную литературу. Однако хочу обратить внимание, что здесь на форуме выложен целый ряд моих статей, в которых я (начиная с 2013 года)утверждаю, что развитие материальной части имело несколько иной характер, чем это принято декларировать в литературе 20 века, что этот вопрос требует ревизии. Помимо статей, неоднократно этот вопрос я поднимал в дискуссиях. К сожалению, Вы проигнорировали этот ресурс. Если совсем кратко, то русская матчасть полевой артиллерии состояла из: 1/2-пудовых и 1/4-пудовых (12-фунтовых) единорогов для пешей артиллерии, разработанных в начале 80-х годов 18 века. 1/4-пудовых единорогов для конной артиллерии, разработанных в 1795 году. 3-фунтовых единорогов, разработанных около 1760 года. 12-фунтовых пушек средней пропорции, разработанных и поставленных на вооружение в 1797 году. 12-фунтовых пушек малой пропорции, разработанных в 1792 году и поставленных на вооружение в 1797 году. 6-фунтовых пушек для конной артиллерии, разработанных в 1795 году, которые со времен Павла использовались и для полковой артиллерии. Кроме того, на некоторых этапах развития артиллерии вынужденно использовались "устаревшие" образцы вооружения, такие как 3-фунтовые пушки (не помню год разработки, Екатерина), 8/6-фунтовые единороги. Пишу в кавычках, потому что конструктивно они принципиально ничем не отличались от "употребляемых", просто от таких мелких калибров отказались. Подробности можно обсудить, при желании. 2-е замечание воспоследует. Из мелочных замечаний. стр. 707. 3 абзац. "Судя по количеству картечин в снаряде, картечь, которую испытывали в 1807 году, была скопирована с французской картечи". Картечь действительно была скопирована с французской, и это не умозрительное заключение, а прямой факт, транслирующийся архивными документами. Картечь эта была предложена французским артиллеристом-эмигрантом Бельгардом и в сопроводительной записке он напрямую пишет о картечи Грибоваля. Я об этом пишу со ссылкой на документ в свое статье, выложенной здесь, на книжной полке, на стр. 205. Ps если нужна цитата, я поделюсь без проблем Замечание 2-е. Стр 729. 2-й абзац. "В 1810-1811 годах в мирное время артиллерия была по-прежнему организована в полки и батальоны..." Вот, удивительный абзац. Автор почему-то пропустил серьезнейшее организационное преобразование. постигшее русскую полевую артиллерию в 1806-7 годах. А именно, переход от батальонной организации к бригадам постоянного состава. Помимо того, что это очень существенный ляп с фактической стороны (ну никак не меньше пропуска Богдановым одного из уставов), это удивительно потому, что автор прекрасно знаком с источниками и литературой, в которых этот процесс описан: Во-первых автор знает о существовании "Артиллерийского журнала", который обильно цитирует. Но почему-то он пропустил опубликованные там Аракчеевым документы о переформировании артиллерии. Во-вторых автор имел возможность ознакомиться с двумя моими статьями на эту тему, по одной из которых, насколько я помню, даже задавал мне несколько лет назад вопрос. В этих статьях есть отсылки к предыдущим авторам-исследователям и источникам. И вообще, это обстоятельство отнюдь не является неразработанной темой. В общем, странно. И хотелось бы. чтобы в новой версии этот серьезный недостаток был исправлен. Все-таки это реакция на опыт поражений 1805-1807 годов, изменение структуры и управления войсками. Не игрушки. Я ни в коем случае не снимаю с себя ответственность за ошибки, "унаследованные" русской версией книги от самой первой версии (на английском языке), но тому были причины. Я просто не успел пересмотреть текст об организации артиллерии. Я читал источники и работы, в которых рассматривалась организация артиллерии, которые были опубликованы до появления ваших статей, и у меня сложилось впечатление, что до 1811 года артиллерийские бригады формировались в военное время (в каждой дивизии вся артиллерия получала наименование артиллерийской бригады с таким же номером, как и номер дивизии), но артиллерийские полки формально не были упразднены и продолжали оставаться организационными единицами мирного времени. Я боюсь ссылаться на какие-либо работы, не проверив наиболее важные ссылки и не согласившись с тем, как автор работы понял текст источника, и с его выводами. Ничего личного, я таким образом проигнорировал не только ваши статьи, но и несколько работ других авторов, которые были относительно свежими на тот момент, когда я передал текст в издательство, а это было в 2013 году. К сожалению, процесс подготовки издания был не очень быстрым, и в процессе я был вынужден заниматься в основном урезанием текста, чем внесением правок. Постараюсь как-нибудь изучить ваши работы внимательно. Кстати, я ссылаюсь на вашу статью о прицеле Кабанова во втором издании книги на английском языке. Из русской версии упоминание этого прицела вообще выпало, потому что мне было неясно, применялся ли он в ходе наполеоновских войн, и я рассматривал его в разделе о нововведениях, получивших широкое распространение после окончания войн, а этот раздел я выкинул целиком. |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 29.8.2024, 2:18
![]() |