Неизвестная война 1812 года, http://tv-zvezda.ru Опции

[Олег С.]

Я правильно понимаю, по существу вопроса вам больше сказать нечего?

Как это часто у вас бывает, понимаете неправильно. Вам не приходит в голову, что у нормальных людей могут быть более важные и приятные дела, чем форумные бодания с троллями вроде вас. Просто вчера у меня не было свободного времени для более подробного ответа, сегодня есть.

Сможете доказать, что мои выводы и тезисы не самостоятельные, а заимствованные?

А кто говорил, что ваши тезисы заимствованные? Опять фантастику сочиняете?

из контекста, который вы, как обычно, игнорируете

Когда это я игнорировал контекст?
Вы совсем рехнулись в своем стремлении уличить меня хоть в чем-нибудь?

из контекста ясно, что противники не находились в состоянии непосредственного соприкосновения

Обычное жмодиковское передёргивание: если противники не находились в состоянии "непосредственного соприкосновения", то это ещё не значит, что они были "на очень большом расстоянии". Ну не можете обойтись без шулерства, просто беда какая-то у вас с этим...
Кстати, что такое по-вашему "непосредственное соприкосновение"? Конкретно, сколько метров?

из комментария Радожицкого: "мы удостоверились в преимуществе французских гаубиц над нашими единорогами, которых нельзя так высоко поднимать, чтобы действовать на дальнюю дистанцию, подобно мортирам или гаубицам"

А где здесь сказано, что именно тот выстрел был сделан с "очень большого расстояния"?
И напомню, у Радожицкого были 1/4-пудовые единороги, у которых максимальный угол подъёма ствола меньше, чем у 1/2-пудовых (Гогель И. Г. Основания артиллерийской и понтонной науки. - 1816. ч. 2, с. 47).

Каким образом взрыв гранаты в воздухе свидетельствует о недостатке гаубиц, как орудий?

А вы полагаете, что это большое преимущество, когда граната "не имеет удачи"?

Это тоже отнесете к недостаткам гаубиц?

Можно сказать, что это общий недостаток гаубиц и единорогов того времени, при стрельбе разрывными снарядами с гранатными трубками. И в этом гаубицы не были лучше единорогов.
Но, как известно, они не только гранатами могли стрелять, но и картечью. А при стрельбе картечью большой угол возвышения ствола обычно не нужен. Кстати, что скажете за картечь: единороги в этом были лучше или хуже гаубиц?

Там разница по высоте была не километр.

А сколько?

А некоторые гранаты французских гаубиц, по словам генерала Пирха в передаче Жиркевича, перелетали даже за пехоту, которая стояла позади батареи Жиркевича.

И на каком расстоянии от батареи стояла пехота?

Смотрите таблицу в книге Гогеля Основания артиллерийской и понтонной науки, ч. 2, с. 47. С максимальным углом возвышения, когда торель опускалась на клиновую подушку, что составляло 16 градусов для полупудового и 11,5 градусов для четвертьпудового единорогов, четвертьпудовый "пеший" единорог посылал гранату дальше (на 962 сажени или 2053 метра), чем полупудовый (на 875 саженей или 1867 метров).

Очевидно, что у Гогеля просто опечатка. Этот как раз тот случай, когда вы игнорируете контекст, Александр: посмотрите внимательно другие цифры в таблице на с.47, и вы увидите, что с увеличением угла возвышения указанные там дистанции первого падения гранат меняются не всегда логично.
Так, для 1/2-пудового единорога:
8 град. - 736 (или 738, плохо пропечатано) саженей
10 град. - 856 саженей
12 град. - 906 саженей
16 град. - 875 саженей (?)
Здесь при большем угле возвышения дальность почему-то получается меньше, чем при 12 градусах (и почти такая же, как при 10). Явная ошибка.

Для 1/4-пудового единорога пешей артиллерии:
8 град. - 664 саж.
10 град. - 693 саж.
11,5 град. - 962 саж. (??)
Для 1/4-пудового единорога конной артиллерии:
8 град. - 637 саж.
10 град. - 755 саж.
11,5 град. - 766 саж.
Удивительная картина: у 1/2-пудового единорога разница дальности между 10 и 12 градусами небольшая, у 1/4-пудового "конного" - между 10 и 11,5 градусами тоже очень небольшая, а у 1/4-пудового "пешего" - вдруг резкий скачок в 1,4 раза! Вас не смущает такое странное несоответствие?

Стрельба брандкугелем показывает несколько другие результаты:
Для 1/2-пудового единорога:
10 град. - 672 саж.
12 град. - 618 саж.
16 град. - 771 саж.
Для 1/4-пудового "пешего" единорога:
10 град. - 677 саж.
11,5 град. - 68(6) саж.
Для 1/4-пудового "конного" единорога:
10 град. - 740 саж.
11,5 град. - 768 саж.
Как видим, здесь нет таких резких "скачков", как в таблице для гранат. Значит, там ошибка.
В целом, если не брать в расчет пару явно ошибочных чисел, то по данным таблицы Гогеля и выходит, что полупудовый единорог мог стрелять с большим углом возвышения, чем четвертьпудовый, и посылать гранаты дальше.

Тут будет уместно сказать: "Учите матчасть."

Действительно, здесь это уместно. В отношении вас. Потому что матчасти французской артиллерии вы не знаете. Приводите примеры с французскими 6-дюймовыми "дальнобойными" гаубицами и прусскими 10-фунтовыми. А вы в курсе, сколько всего таких орудий было у Наполеона? Или полагаете, что все французские гаубицы были "дальнобойными 6-дюймовыми"?
На самом деле к 1812 г. большая часть гаубиц в французской полевой артиллерии были другими, 5,5-дюймовыми (G. J. Fabry. Campagne de Russie (1812). – P. 1903, Vol. 4; Петров В.А. Орудия отбитые у неприятеля в 1812 году. – М., 1911). По калибру это ближе к прусским 7-фунтовым. А гаубиц калибра 6"4 (прусских 10-фунтовых) в Русской кампании участвовало не более 20 штук, и почти все они были потеряны.
У 5,5-дюймовых гаубиц системы An XI, по приведенным здесь данным Карамана, при угле возвышения 10 градусов дальность полета гранаты была почти такой же, как у 1/2-пудового единорога (1879 и 1826 м). И больше, чем у 1/4-пудовых единорогов (1479 и 1611 м, по Гогелю).

Причем тут Понасенков? У меня своя голова есть.

То есть вы не отрицаете, что вам не нравится Российское государство?

Сообщение отредактировал Олег С. - 27.10.2019, 14:37

[leon]

Вам не нравится Российское государство? Так же, как Понасёнку?

У меня, как, полагаю, и у многих есть претензии к Российскому государству. И много ещё к чему. НО от этого писанина понася и близко не становится адекватной.

И это как раз "аргумент" понасят - раз понась критикует государство, он молодец, а критика его исторических сочинений, разумеется, лишь следствие его "смелой критики" российских реалий. С такой логикой любая желчная личность, сурово критикующая российские реалии, несомненно, прекрасно разбирается в наполеоновской эпохе.

[Олег С.]

И это как раз "аргумент" понасят - раз понась критикует государство, он молодец, а критика его исторических сочинений, разумеется, лишь следствие его "смелой критики" российских реалий.

Да, есть такое.

[leon]

Да, есть такое.

Понась создаёт бредовейший миф о том якобы "официальная" российская историография эпохи 1812 г. вынуждена воспроизводить откровенно пропагандистские концепции о том времени, "официальные" историки темы "скрывают" некие документы, у них корпоративный заговор по сокрытию сермяжной Правды и все они живут за счёт неких "грантов". Тема "грантов" у него всплывает и он в частности сетует на то, что живёт без "грантов".

При этом преподаватель СПГУ О. Соколов - ярый бонапартист, завкафедры Всеобщей истории УГПУ В. Н. Земцов - вполне себе бонапартист или как минимум вполне профранцузских воззрений относительно 1812 года, аналогично преподаватель СГСПУ А.И. Попов и куча прочих. Про "гранты" и "сокрытие документов и Правды" и говорить не приходится.

[Burghardt]

То есть у нас есть среди историков наполеоновской эпохи (равно и любой другой эпохи, тем более столь противоречивой) проводники истинной ОБЪЕКТИВНОЙ истории, лабораторного чистого знания?) Кто же эти люди, позвольте полюбопытствовать? Разумеется, я сейчас не про фриков вроде понася, а именно про историков.

Любой нормальный ученый должен к этому стремиться. (По крайней мере это обязательно к декларированию в аттестационных работах.) Не у всех получается, но у кого-то больше, у кого-то меньше. Вот у Попова с Земцовым при всей их ангажированности, получается сильно лучше, чем у Соколова.
А так, истина находится в сумме исследований, авторы которых позволяют себе некоторую тенденциозность в суждениях.

Кстати именно понасенков в писанине о 1812 годе всерьёз претендует на "математический" метод и получение "абсолютной истины" при совершенном отречении от любых пристрастий)))

Ну, ложные обещания как раз самый распространенный прием мошенников. Любых.

Соколов как популяризатор истории наполеоновской эпохи и просто как лектор ОЧЕНЬ хорош. Его лекции у Гоблина собирают огромную аудиторию, лично знаю ряд людей, ранее совершенно не интересовавшихся историей, которых чрезвычайно увлекли лекции Соколова о Наполеоне.

Он, безусловно, харизматичен. Для кого-то это важнее объективности. Я, видимо, не отношусь к его целевой аудитории. Меня его лекции, на которых я бывал еще в 90-е, не "торкнули". Ангажированность и передергивание просто раздражают.

С точки зрения научного уровня - лекции также очень достойные. То, что Соколов - ярый бонапартист, очевидно. Однако фактический материал очень на уровне и основные оценки процессов и явлений также адекватные.

Вот, выделенное не могу подтвердить, не могу с этим согласиться.

В деле популяризаторства истории ключевое - это умение увлекательно излагать материал, ораторские способности, плюс каналы выхода на широкую аудиторию.

Именно поэтому талантливый и харизматичный лектор-бонапартист получил почетного легиона от Франции.
Интересно, если бы был такой с русской позицией, ему бы от государства хоть что-то перепало бы?

Есть прекрасные специалисты по наполеонике, но начинаешь читать - скулы от тоски сводит... А уж когда автор начинает говорить...

Увы и ах. Но они ведь прекрасные специалисты. Почему-то Вы их так называете?

[Burghardt]

Что касается сложности, то ничего сложного там нет, а что касается восприятия, да, наверное, это так, нужна определенная подготовка, или, как сейчас говорят, «бэкграунд», и определенная точка зрения или определенное направление мышления. ...

Я все это достаточно хорошо знаю.

Что касается профессиональных историков, то из них только Соколов рассуждает о тактике с хорошим знанием темы, потому что он изучил тактику той эпохи, особенно тактику французских войск и армии Наполеона в целом (хотя я не со всеми его тезисами согласен). Остальные профессиональные историки, ...

Остальные профессиональные и не очень историки занимаются другими аспектами исторического знания. И им может быть просто не нужно знать организацию, тактику и т.д.
Хотя Вы, несомненно, правы, среди историков немало тех, кто совершает ляпы в вопросах тактики и прочего прикладного знания, если почему-то их касается в своих работах.
Да, я слышал от некоторых коллег о Вашей книге, которую считаю хорошей, интересной и полезной, отзывы, что она странная, что непонятно о чем написана, непонятно зачем, что не смогли дочитать.
Чтобы понимать вопросы смежных дисциплин, а Вы работаете как раз на стыке дисциплин, нужно иметь определенный склад ума и быть заинтересованными в этом.

Ну, не знаю, все относительно, смотря что считать суперпрорывами. На самом деле картина очень неравномерная по странам и языкам. Англоязычные историки за последние 30-40 лет написали очень много по наполеоновским войнам. Конечно, в основном они пишут о кампаниях и сражениях с участием британских войск, но уж эти кампании и сражения они перепахали очень серьезно, по каждой кампании и каждому более-менее значительному сражению вышло по несколько книг, авторы привлекли много новых источников, в том числе ранее неопубликованных документов, писем, дневников и воспоминаний, развеяли многие старые мифы, прочно укоренившиеся еще в XIX веке и в начале XX, в том числе мифы в области тактики британских и французских войск. Есть и хорошие обобщающие труды, как по революционным и наполеоновским войнам вообще, и по отдельным аспектам в частности: по развитию организации армий, по развитию вооружения, по развитию военной теории и практических методов обучения войск и ведения войн и сражений.

Кто занимается изучением этих вопросов? Классифицируйте исследователей. Это историки-преподаватели, историки из профильных организаций (типа наших институтов РАН), музейщики, или же это любители, выросшие из игровой индустрии? Любое развитие науки, особенно гуманитарной, происходит из госзаказа (или для Запада грантового финансирования, как элемента управления) или иногда из стихийно сформировавшейся научной школы.

Что касается кампаний, в которых британские войска не участвовали, то список книг на английском языке по кампании 1812 года я уже приводил, а также есть по несколько книг про другие кампании: про кампанию 1805 года вообще и про сражение при Аустерлице в частности (авторы Christopher Duffy, Scott Bowden, Ian Castle, Robert Goetz), про кампанию 1809 года и сражения при Экмюле, Асперне-Эсслинге и Ваграме (Scott Bowden, John Gill, James R. Arnold), про кампанию 1806-1807 годов и сражения при Эйлау, Гейльсберге и Фридланде (James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen), и про кампанию 1813 года в Германии (George F. Nafziger, James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen, Michael V. Leggiere). Конечно, англоязычные в основном пишут по источникам на французском и немецком языках, только Christopher Duffy, Dominic Lieven, James R. Arnold и Ralph R. Reinertsen широко привлекают источники на русском языке (последние двое - в совместных книгах про кампанию 1806-1807 годов и первый этап кампании 1813 года, правда, в основном благодаря Александру Микаберидзе, который перевел много источников по этим кампаниям с русского на английский, и немного благодаря мне). Опять же, собрано много информации, развеяны некоторые старые мифы.

То есть появляются работы, написанные на западных источниках, по западным кампаниям. Русские для них остаются примерно тем, чем для нас являются турки - непонятными экзотическими полу-дикарями. И по той же самой причине - русского языка не знают и знать не хотят. Перефразируя Вас же - нельзя всерьез изучать историю наполеоновских войн не зная русского языка. Слишком велик вклад русских в сопротивление Наполеону и в его конечную гибель.
Переводы Микаберидзе приближают наших Западных коллег к ситуации, которая в России была пройдена более сотни лет назад.

Ну, это как сказать. Русские офицеры говорили именно о недостатках единорогов и именно по сравнению с французскими гаубицами. ...

Именно так и сказать. Вы сравниваете не две гаубицы - одна лучше, другая хуже, - а два орудия разного типа. А чего Вы не сравниваете, например гаубицу с пушкой, или гаубицу и мортиру, или единорог с пушкой?
Русский единорог это гаубица-пушка, или пушка-гаубица. У него будут ухудшенные характеристики в одной области, и улучшенные в другой, если сравнивать с пушкой и гаубицей.
Именно поэтому я и говорю, что те примеры, которые Вы приводите можно отнести к вопросу особенности русской артиллерийской системы - у русских вместо гаубиц были единороги, которые могли решать те задачи, которые не могли решать гаубицы, но другие задачи, которые успешно решали гаубицы, единороги решали хуже. Это естественно.
Вам Олег С. уже написал, данный вопрос не такой уж принципиальный, в силу малочисленности прусских гаубиц во французской армии. Их было ОЧЕНЬ мало. Я навскидку не помню, 30 или 40 на всю французскую армию. 20 из них пошли в Россию и почти все или все тут и остались. И из них была создана русская гаубичная батарея, кстати.
Вы наверняка знаете, что Наполеон давал высокую оценку единоргам, как виду орудий, и что он предполагал вооружить трофейными единорогами французские артиллерийские роты. Почему не вооружил? Полагаю вопрос боеприпасов сыграл свою роль. Ну и относительная малочисленность такого рода трофеев.
Про то, что русские рассматривали карронады как орудия построенные на тех же принципах, что и единороги Вы тоже наверняка знаете. Про бомбические пушки Пексана тоже слышали наверняка.
Про саксонские гранатштюки также.

Виновато, как всегда, государство. Оно должно выделять деньги на изучение военной истории и популяризацию результатов.

Мы с Вами можем как-то на это воздействовать?
Я, например, считаю, что наполеоника объективно перестала быть актуальной. Деньги надо бы на что-то другое выделять. На борьбу с местным национализмом, например. Через развенчание националистической мифологии.

Как отмечал в свое время А.А. Свечин, без качественной и самостоятельной военной истории не может быть качественной и самостоятельной военной теории, и придется, как и прежде, пользоваться западными теориями, не всегда полезными, а иногда и вредными в наших условиях, или полагаться на старые теории, что приводит к тому, что в каждой новой войне мы учимся воевать заново на своем горьком опыте. У нас за государственные деньги военной историей занимаются военные, есть аж целый институт военной истории, и есть кафедры военной истории в военных училищах, но что-то у них не так в консерватории, потому что наши гражданские историки по своей инициативе и почти на голом энтузиазме пишут намного более качественные работы. Не знаю, как у нас в военных училищах преподают военную историю до XX века, но не удивлюсь, если до сих пор по Разину и Строкову, а в истории военного дела в античности, в Средние века и в раннее Новое время за последние 50 лет просто настоящая революция произошла.

Ничего не могу сказать. рне знаю, как преподают в военных ВУЗах. Субъективно мне тоже кажется, что в профильном заведении не все так хорошо, как хотелось бы. Но не уверен, что располагаю достаточным знанием ситуации, чтобы выдавать какие-либо суждения.

[leon]

Любой нормальный ученый должен к этому стремиться. (По крайней мере это обязательно к декларированию в аттестационных работах.)

Ну, это само собой)

Не у всех получается, но у кого-то больше, у кого-то меньше. Вот у Попова с Земцовым при всей их ангажированности, получается сильно лучше, чем у Соколова.

Соглашусь.

А так, истина находится в сумме исследований, авторы которых позволяют себе некоторую тенденциозность в суждениях.

Истина, как говорили древние, в вине содержится.

Вот, выделенное не могу подтвердить, не могу с этим согласиться.

Мы можем не соглашаться с его оценками в силу лютого бонапартизма автора, но назвать их прямо НЕАДЕКВАТНЫМИ вряд ли будем.

Именно поэтому талантливый и харизматичный лектор-бонапартист получил почетного легиона от Франции.
Интересно, если бы был такой с русской позицией, ему бы от государства хоть что-то перепало бы?

Едва ли, увы.

Увы и ах. Но они ведь прекрасные специалисты. Почему-то Вы их так называете?

Именно - прекрасные! И это отлично! Но широкой аудитории - они не интересны, к сожалению.

Сообщение отредактировал leon - 27.10.2019, 22:43

[Александр Жмодиков]

Как это часто у вас бывает, понимаете неправильно. Вам не приходит в голову, что у нормальных людей могут быть более важные и приятные дела, чем форумные бодания с троллями вроде вас. Просто вчера у меня не было свободного времени для более подробного ответа, сегодня есть.

Тем не менее, у вас хватило времени прочитать мое сообщение и написать ваше, совершенно бессодержательное. В чем вообще был смысл в выкладывании такого сообщения?

А кто говорил, что ваши тезисы заимствованные? Опять фантастику сочиняете?

Ну, вы говорите, что у вас есть сомнения в том, что у меня есть своя голова. Следовательно, вы подозреваете меня в том, что я думаю не своей головой или вообще не думаю, а тупо заимствую идеи и тезисы у других людей. Я действительно заимствую идеи и тезисы у некоторых умных людей, но я всегда упоминаю их, когда так делаю. Если я где-то кого-то забыл упомянуть, покажите, где, и я это исправлю.

Когда это я игнорировал контекст?

Ой, мне лень сейчас искать в прошлых дискуссиях, так что точных ссылок пока не дам. Например, в дискуссии про слова Н.Н.Муравьева о том, что Смоленское ополчение разбежалось, вы проигнорировали то, к какому времени и какому месту относится это замечание.

Обычное жмодиковское передёргивание: если противники не находились в состоянии "непосредственного соприкосновения", то это ещё не значит, что они были "на очень большом расстоянии".

Где вы тут увидели передергивание? Вы же даже не знаете, что я имел в виду под "непосредственным соприкосновением" и «большим расстоянием», как видно из ваших дальнейших вопросов.

Ну не можете обойтись без шулерства, просто беда какая-то у вас с этим...

Ну не можете вы обойтись без повторения моих фраз, просто беда какая-то у вас с этим.

Кстати, что такое по-вашему "непосредственное соприкосновение"? Конкретно, сколько метров?
А где здесь сказано, что именно тот выстрел был сделан с "очень большого расстояния"?

Непосредственное соприкосновение противников в ту эпоху – это когда противники находились в пределах более-менее эффективного артиллерийского огня друг от друга, это примерно 1100-1200 метров и менее. В литературе и наставлениях той эпохи часто называют 500 саженей (1067 м) как эффективную дистанцию стрельбы из 12-фунтовых пушек, это эффективная дистанция стрельбы по войскам в боевом порядке, по большим скоплениям войск и большим предбоевым колоннам можно было с некоторым эффектом стрелять из 12-фунтовых пушек с несколько большего расстояния. Хатов, указывая 500 саженей как эффективную дистанцию стрельбы из 12-фунтовых пушек, указывает 600 саженей (1280 м) как эффективную дистанцию для полупудовых единорогов. Наполеон в одном из своих рассуждений говорит, что никакая пехота, даже самая храбрая, не пройдет расстояние в 600 туазов под огнем вражеской батареи в 16-24 орудия, хорошо расположенных и обслуживаемых хорошими артиллеристами: пехотинцы не пройдут и две трети этого расстояния, как будут перебиты, переранены и рассеяны. Вероятно, он подразумевал, что 600 туазов – это дистанция эффективной стрельбы из полевых орудий, а 600 туазов – это 1170 м. В общем, я оцениваю эффективную дистанцию артиллерийского огня как 1100-1200 м.

Радожицкий рассказывает, что в тот день русские пытались навести понтонный мост через реку Бобр, но две французские пушки расстреляли понтоны. Очевидно, что место переправы находилось на дистанции эффективного огня от тех французских пушек. Между этим местом на реке и местом, где стояли орудия Радожицкого, лежала еще долина, которую он упоминает. При этом Радожицкий не упоминает, что его орудия вообще стреляли в тот день – вероятно, французские орудия были слишком далеко для того, чтобы стрелять по ним из легких орудий его роты (Хатов указывает эффективную дальность стрельбы из 6-фунтовых пушек как 450 саженей (960 м), из четвертьпудовых единорогов - как 500 саженей). По словам Радожицкого, французские гаубицы, которые выпустили те две гранаты по егерям, стояли на противоположной стороне долины реки Бобр, и в тот день до этого момента, судя по его словам, они вообще не стреляли, он упоминает только стрельбу тех двух французских пушек, а про выстрел из гаубицы говорит: «вдруг с противного берега французская гаубица бросила навесно бомбу». Как видим, гаубица бросила гранату «навесно», то есть, по навесной траектории, с большим углом возвышения ствола. Из единорога, как указывал А.А.Вельяминов, нельзя было "бросать бомбу".

Перед этим, на странице 213, Радожицкий рассказывает о событиях предыдущего дня, когда французы отступили за реку Бобр:

По ту сторону реки еще находились французы, которые небольшими колоннками тянулись по берегу к городу; батарейные артиллерия пустила в них несколько ядер, которые, большей частью не перелетая, терялись в воде. Четыре гаубицы неприятельские с той стороны, не унывая, отстреливались довольно смело.

Тот факт, что ядра, выпущенные из батарейных орудий, то есть, из 12-фунтовых пушек, большей частью не перелетали реку, а падали в нее, тоже указывает на большое расстояние. Вражеские гаубицы стреляли, но гаубицы могли стрелять на большее расстояние, к тому же, возможно, на тот момент они были расположены ближе к реке, чем на следующий день.

Ну и наконец Радожицкий завершает свой рассказ словами:

Тогда мы удостоверились в преимуществе французских гаубиц над нашими единорогами, которых нельзя так высоко поднимать, чтобы действовать на дальнюю дистанцию, подобно мортирам или гаубицам.

Как видим, Радожицкий говорит, что стволам гаубиц можно придать больший угол возвышения, чем максимальный угол возвышения ствола единорогов, и за счет этого гаубицы могут действовать на такую дальнюю дистанцию, на которую единороги действовать не могут. Очевидно, Радожицкий подразумевает, что в данном случае гаубица бросила гранату на расстояние, существенно превышающее эффективную дальность стрельбы из единорога.

И напомню, у Радожицкого были 1/4-пудовые единороги, у которых максимальный угол подъёма ствола меньше, чем у 1/2-пудовых (Гогель И. Г. Основания артиллерийской и понтонной науки. - 1816. ч. 2, с. 47).

Я знаю. И что из этого следует?

А вы полагаете, что это большое преимущество, когда граната "не имеет удачи"?
Можно сказать, что это общий недостаток гаубиц и единорогов того времени, при стрельбе разрывными снарядами с гранатными трубками. И в этом гаубицы не были лучше единорогов.

Но не были и хуже, а мы сравниваем гаубицы и единороги, а не гаубицы и пушки. Я полагаю, что тот факт, что граната взорвалась преждевременно, ничего не говорит о преимуществах или недостатках гаубиц по сравнению с единорогами. Единороги тоже стреляли гранатами, и граната также могла взорваться преждевременно, если трубку отрезать слишком коротко.

Но, как известно, они не только гранатами могли стрелять, но и картечью. А при стрельбе картечью большой угол возвышения ствола обычно не нужен. Кстати, что скажете за картечь: единороги в этом были лучше или хуже гаубиц?

Я так понимаю, что мою книгу вы не читали? У меня там все написано: единороги были существенно более эффективны в стрельбе картечью, чем гаубицы.

Цитирую:

Стрельба картечью из гаубиц была существенно менее эффективна, чем стрельба картечью из пушек, если сравнивать гаубицы и пушки, которые организационно входили в состав одной и той же артиллерийской роты, например, прусские 6-фунтовые пушки и 7-фунтовые гаубицы, хотя они имели существенно разные калибры (94,2 и 150,4 мм соответственно). Причины этого заключались в том, что стволы гаубиц были относительно короткими, а вес порохового заряда — относительно небольшим по сравнению со стволами и зарядами пушек (см. в Приложениях параметры прусских орудий и результаты стрельбы картечью из прусских пушек и гаубиц).

И в другом месте:

по результатам стрельбы картечью четвертьпудовые единороги превосходили 6-фунтовые пушки, а полупудовые единороги превосходили 12-фунтовые пушки. Имеются результаты стрельбы картечью из прусских орудий, но мишени были совершенно других размеров, как по высоте, так и по ширине, так что результаты невозможно сравнить с хорошей степенью точности (см. Приложения). Однако эти данные показывают, что результаты прусских гаубиц были существенно хуже по сравнению с результатами прусских пушек, и, следовательно, были хуже, чем результаты русских единорогов.

В приложениях я привожу результаты стрельбы картечью из прусских орудий по данным Шарнхорста, Декера и Морла (стрельбы проводились в разное время и по мишеням разного размера).
Гаубицы довольно эффективно стреляли картечью только на очень коротких дистанциях за счет большого калибра. Калибры наиболее распространенных гаубиц, французской 5,5-дюймовой (или 24-фунтовой) и прусских и австрийских 7-фунтовых были несколько меньше калибра полупудового единорога, но больше калибра четвертьпудового.

А сколько?

Откуда я знаю? Меня там не было, на картах того времени точная высота не указана. Можно посмотреть современные карты, но ландшафт мог сильно измениться за 200 с лишним лет.

И на каком расстоянии от батареи стояла пехота?

Посмотрите схемы сражения при Бауцене. Обычно в обороне орудия были в 30-50 шагах перед фронтом пехоты, но в данном случае орудия были в полевом укреплении, а укрепление могло быть и на большем расстоянии перед фронтом пехоты, но обычно в пределах эффективной дистанции ружейной стрельбы.

Очевидно, что у Гогеля просто опечатка. Этот как раз тот случай, когда вы игнорируете контекст

Очень смелое заявление. Это результаты экспериментов, а у результатов экспериментов всегда наблюдается такое явление, как случайный разброс значений. В данном случае мы имеем дело с единичными выстрелами из орудий начала XIX века, дальность полета зависит от множества причин, а разброс параметров орудий, снарядов и зарядов в ту эпоху был значительный. Я имел дело с получением экспериментальных данных и занимался их обработкой и представлением их на графиках, и могу сказать, что для меня такой разброс – это показатель того, что результаты подлинные, а не подправленные под определенную желаемую картину.

Александр: посмотрите внимательно другие цифры в таблице на с.47, и вы увидите, что с увеличением угла возвышения указанные там дистанции первого падения гранат меняются не всегда логично.
Так, для 1/2-пудового единорога:
8 град. - 736 (или 738, плохо пропечатано) саженей

Я смотрел книгу в Российской Национальной библиотеке, у меня получилось 750. Могу проверить.

10 град. - 856 саженей

По-моему, не 856, а 806.

12 град. - 906 саженей
16 град. - 875 саженей (?)
Здесь при большем угле возвышения дальность почему-то получается меньше, чем при 12 градусах (и почти такая же, как при 10). Явная ошибка.

Для 1/4-пудового единорога пешей артиллерии:
8 град. - 664 саж.
10 град. - 693 саж.

По-моему, не 693, а 690.

11,5 град. - 962 саж. (??)
Для 1/4-пудового единорога конной артиллерии:
8 град. - 637 саж.
10 град. - 755 саж.
11,5 град. - 766 саж.
Удивительная картина: у 1/2-пудового единорога разница дальности между 10 и 12 градусами небольшая, у 1/4-пудового "конного" - между 10 и 11,5 градусами тоже очень небольшая, а у 1/4-пудового "пешего" - вдруг резкий скачок в 1,4 раза! Вас не смущает такое странное несоответствие?

Нет. Вас же не смущает, что четвертьпудовый «конный» единорог с углом возвышения ствола 8 градусов бросил гранату на 637 (или 657 саженей), а с углом возвышения ствола 10 градусов – на 755, разница 98 или 113 саженей (~ 209 м или 241 м), тогда как четвертьпудовый «пеший» - на 664 и 690 соответственно, разница всего 26 саженей (55-56 м)? И чего тогда стоят ваши рассуждения про «резкий скачок»? Если вы утверждаете, что опечатки есть в двух местах, следует допустить, что они есть и в других местах. То есть, утверждая, что в двух местах есть опечатки, причем указанные цифры очень серьезно отличаются от реальных, вы фактически ставите под сомнение все данные из этой таблицы, но тогда вы не имеете права ничего обосновывать с их помощью. Или вы считаете, что вы имеете право объявлять любые цифры, которые вас не устраивают, неправильными, а те, которые вас устраивают, правильными? Как там: «Здесь читаем, а здесь рыбу заворачиваем»? Так можно доказывать что угодно: нарисовать поверх экспериментальных данных кривую зависимости, которую исследователь считает правильной, и выкинуть все результаты, которые оказались слишком далеко от этой кривой. Так делают иногда с единичными точками, выпадающими слишком далеко из большого массива результатов, но для этого есть определенные критерии. Выкидывать любые результаты, которые кажутся странными или неудобными - это совершенно ненаучный подход, это называется подтасовка экспериментальных результатов.

Итак, вы видите не одну, а как минимум две опечатки, я вижу еще несколько странных цифр. Не многовато ли опечаток в одной таблице? В книгах того времени обычно есть список опечаток, вероятно, было проще напечатать такой список и вшить его в книгу, чем заново набирать страницу с опечаткой и перепечатывать. Список опечаток есть даже в уставе 1811-1816 годов. В книге Гогеля я не вижу списка опечаток. В общем, рано заявлять об опечатках. Пока кто-нибудь не найдет в архивах протокол этих стрельб и не опубликует его, придется либо пользоваться всеми этими цифрами, либо не пользоваться ими вообще.

Стрельба брандкугелем показывает несколько другие результаты:
Для 1/2-пудового единорога:
10 град. - 672 саж.
12 град. - 618 саж.
16 град. - 771 саж.
Для 1/4-пудового "пешего" единорога:
10 град. - 677 саж.
11,5 град. - 68(6) саж.
Для 1/4-пудового "конного" единорога:
10 град. - 740 саж.
11,5 град. - 768 саж.
Как видим, здесь нет таких резких "скачков", как в таблице для гранат. Значит, там ошибка.
В целом, если не брать в расчет пару явно ошибочных чисел, то по данным таблицы Гогеля и выходит, что полупудовый единорог мог стрелять с большим углом возвышения, чем четвертьпудовый, и посылать гранаты дальше.

Нет «резких скачков», говорите? Вы не видите, что брандкугель, выпущенный из полупудового единорога при выстреле с углом возвышения ствола 10 градусов пролетел до первого удара о землю 672 сажени (и прыгал до 760 саженей или более, ), а с углом возвышения 12 градусов – 618 саженей (и прыгал до 724 саженей), на 54 сажени (115 метров) меньше до первого удара и на 36 саженей (или более) меньше до полной остановки? Не больше, а меньше. И вы говорите: "нет резких скачков"?

Ну хорошо, вы утверждаете, что полупудовый единорог при всех углах возвышения посылал гранату дальше, чем четвертьпудовый «пеший». Цифру 875 саженей при угле возвышения 16 градусов для полупудового единорога вы тоже отвергаете. Как предлагаете сравнивать дальность полета гранат, выпущенных из единорогов и из гаубиц при больших углах вызвышения ствола?

матчасти французской артиллерии вы не знаете. Приводите примеры с французскими 6-дюймовыми "дальнобойными" гаубицами и прусскими 10-фунтовыми. А вы в курсе, сколько всего таких орудий было у Наполеона? Или полагаете, что все французские гаубицы были "дальнобойными 6-дюймовыми"?
На самом деле к 1812 г. большая часть гаубиц в французской полевой артиллерии были другими, 5,5-дюймовыми (G. J. Fabry. Campagne de Russie (1812). – P. 1903, Vol. 4; Петров В.А. Орудия отбитые у неприятеля в 1812 году. – М., 1911). По калибру это ближе к прусским 7-фунтовым. А гаубиц калибра 6"4 (прусских 10-фунтовых) в Русской кампании участвовало не более 20 штук, и почти все они были потеряны.

Я прекрасно знаю, что подавляющее большинство гаубиц во французских артиллерийских ротах в 1812 году составляли 5,5-дюймовые (или 24-фунтовые). Вы так торопились опровергнуть или уличить меня хоть в чем-нибудь, что не разобрались в том, что я написал. Я привел 6-дюймовые "дальнобойные" гаубицы и прусские 10-фунтовые гаубицы только для сравнения, потому что для этих гаубиц у меня есть пригодные для сравнения данные по дальности стрельбы гранатами с углами возвышения 45 и 20 градусов соответственно (3118 м и 2123,7 м соответственно), а для 5,5-дюймовой у меня таких данных нет (есть много других данных по дальности стрельбы из гаубиц, но их сложнее использовать, потому что либо возвышение ствола дано не в градусах, а в делениях прицела, и их нужно пересчитывать, либо дальность выстрела указана не в туазах или футах, а в шагах, причем не очень понятно, в каких именно, так что приходится пересчитывать с некоторым разбросом). Для 5,5-дюймовой гаубицы у меня есть данные только по стрельбе с углами возвышения от нуля до 10 градусов с шагом два градуса и с использованием стандартных пороховых зарядов, и есть данные для 6-дюймовой "дальнобойной" гаубицы при таких же углах, из которых видно, что она ненамного превосходила по дальности стрельбы 5,5-дюймовую гаубицу. Я даже пример привел для угла возвышения 10 градусов:

При таком угле возвышения дальность полета гранаты 5,5-дюймовой гаубицы с зарядом 2 фунта пороха была 964 туаза (1879 м), гранаты 6-дюймовой «дальнобойной» гаубицы с зарядом 3 фунта пороха - 988 туазов (1926 метров).

Как видим, разница в дальности выстрела двух разных гаубиц всего 24 туаза (47 метров). Полагаю, и при стрельбе с углом возвышения 20 градусов разница тоже была невелика, вряд ли более сотни туазов или 200 м. Гаубицы большего калибра имели преимущество над гаубицами меньшего калибра не в дальности выстрела (старая 6-дюймовая гаубица Грибоваля бросала гранату на значительно меньшее расстояние, чем 6-дюймовая «дальнобойная» с тем же углом возвышения, а следовательно, на меньшее расстояние, чем 5,5-дюймовая), а в более крупной гранате, которая производила более мощный взрыв, и кроме того, как выяснил Шарнхорст в результате экспериментов с прусскими 7- и 10-фунтовыми гранатами, 10-фунтовая разрывалась на большее количество осколков, чем 7-фунтовая, а большее количество поражающих элементов делает снаряд потенциально более опасным для солдат противника.

У 5,5-дюймовых гаубиц системы An XI, по приведенным здесь данным Карамана, при угле возвышения 10 градусов дальность полета гранаты была почти такой же, как у 1/2-пудового единорога (1879 и 1826 м). И больше, чем у 1/4-пудовых единорогов (1479 и 1611 м, по Гогелю).

Не понимаю, как вы получили цифры 1826 и 1479 м, ну да ладно, это мелочи.
Итак, как видим из данных Гогеля и Карамана, 5,5-дюймовые гаубицы при стрельбе с углом возвышения ствола 10 градусов немного превосходили полупудовые единороги по полной дальности стрельбы гранатой (даже с учетом прыжков гранаты после первого удара о землю у единорога, тогда как гранаты гаубиц при стрельбе с таким углом уже не отскакивали), и существенно превосходили четвертьпудовый «пеший» единорог (также с учетом прыжков гранаты после первого удара у единорога).
Кстати, в книгах и статьях некоторых советских и российских историков можно найти утверждения, что единороги существенно превосходили французские гаубицы по дальности стрельбы, но, как видим, это не так, они превосходили только старые 6-дюймовые гаубицы системы Грибоваля, но эти гаубицы вышли из употребления где-то к 1808 году и были заменены 5,5-дюймовыми (24-фунтовыми).

Однако стволам гаубиц можно было придать существенно больший угол возвышения, чем стволам единорогов. Причем при стрельбе с углами возвышения более 12 градусов для полупудового единорога и более 10 градусов для четвертьпудового их гранаты также не отскакивали от земли, так что расстояние до первого удара о землю было равно максимальной дистанции полета гранаты, как и у французских гаубиц при стрельбе с углами возвышения 8 градусов и более.

Прусская 10-фунтовая гаубица (по образцу которой была создана французская "дальнобойная" гаубица) с углом возвышения 20 градусов и зарядом в 2,5 берлинских фунта пороха (1,170 кг) посылала гранату на 2900 шагов (в прусских строевых шагах, ~2123,7 м).

Французская 6-дюймовая "дальнобойная" гаубица имела существенно больший стандартный заряд, чем прусская в данном эксперименте: 3 парижских фунта пороха (1,469 кг) против 2,5 берлинских фунтов (1,170 кг) у прусской, несколько меньший зазор: 3,4 мм против 3,7 мм у прусской, при этом вес гранаты у них был примерно одинаковый, примерно 12,2 и 12,8 кг соответственно, а глубина канала ствола отличалась не сильно: 4,33+1,62 диаметров снаряда (канал плюс камора) против 4,56+1,40 диаметров снаряда у прусской, так что французская 6-дюймовая "дальнобойная" гаубица с углом возвышения 20 градусов наверняка стреляла существенно дальше, чем 2,124 км. При этом 6-дюймовая "дальнобойная" гаубица с углом возвышения 45 градусов и максимальным зарядом (4 фунта и 8 унций пороха, 2,2 кг) могла бросить гранату на 3,118 км. Как видно их данных Карамана, 6-дюймовая "дальнобойная" гаубица ненамного превосходила 5,5-дюймовую гаубицу по дальности стрельбы. Полагаю, 5,5-дюймовая гаубица и 6-дюймовая "дальнобойная" гаубица со стандартными зарядами (2 и 3 фунта соответственно) и с углом возвышения 20 градусов могли бросать гранаты примерно на 2,5 км плюс-минус 100 м.

То есть вы не отрицаете, что вам не нравится Российское государство?

Да какое вам дело до моего отношения к Российскому государству, и какое это имеет отношение к теме разговора? Придумали какую-нибудь мелкую пакость и дрожите от нетерпения ее высказать?

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 28.10.2019, 10:32

[Александр Жмодиков]

По поводу сравнения потерь 1806-7 и 1812. Да, в 1806-7 потери были меньше (как верно отмечено, вследствие меньшего количества задействованных сил). Однако политическим результатом кампании стал Тильзитский мир, союз России и Франции а также юридическое закрепление преобладающего положения Наполеона в континентальной Европе. Что стало политическим результатом кампании 1812 (вот прямо так, на 31 декабря)? Чуть больше, чем ничего – Австрия фактически вышла из военного союза, Пруссия продвинулась на полшага далее (Фридриху Вильгельму понадобиться еще три месяца, чтобы решиться выступить против Наполеона). Все.

Года три назад на другом форуме меня уверяли, что «кампания 1812 года по большому счету всё уже решила», а я излагал точку зрения, похожую на вашу. Я упирал на то, что весной 1813 года Наполеон уже стоял в Германии с новой армией, к нему шли подкрепления с Пиренейского полуострова, и если бы Россия не стала продолжать воевать с ним, он опять подчинил бы себе Пруссию и Австрию, и через некоторое время опять пошел бы на Россию, у него не было другого пути. Для того, чтобы «по большому счету всё решить», понадобилась еще целая кампания 1813 года, в которой было много больших сражений, не всегда удачных для русских войск и стоивших десятков тысяч жизней. Только про кампанию 1813 года можно сказать, что она «по большому счету всё решила»: Наполеон еще раз потерял почти всю Великую армию, союз Россия-Пруссия-Австрия окончательно сформировался и окреп, и вся Германия перешла на сторону этого союза. А тем временем британские, португальские и испанские войска вытеснили войска Наполеона с Пиренейского полуострова и вторглись на территорию Франции.

Кампания 1813. По сути, она совершенно четко может быть разделена на три этапа.
А) В январе-апреле русские войска продолжают движение на запад, реализуя преимущество полученное в результате гибели армии Наполеона. С военной точки зрения этот этап было бы логично считать продолжением кампании года предыдущего.

Я тоже считаю, что действия русских войск в начале 1813 года – это продолжение кампании 1812 года. Последнее сражение кампании 1812 года – сражение при Калише 1/13 февраля 1813 года.

Б) Контрнаступление Наполеона в мае. Достигнув небольшого численного преимущества ( которое, в значительной степени нивелировалось слабостью артиллерии и кавалерии), император пытается перехватить инициативу. Но перемирие фиксирует, образно говоря, «патовую ситуацию» - ни одна из сторон не может наличными силами добиться победы.

Ничего себе «пытается» - русские и пруссаки потерпели поражение в двух больших битвах подряд и были вынуждены покинуть Саксонию. И насчет слабости артиллерии Наполеона я не согласен: несколько участников сражения при Бауцене отмечают сильное действие больших французских батарей (Михайловский-Данилевский, Мюффлинг, и другие).

О цифрах потерь. В приведенной таблице Бодара видно аномально высокое (в 1,5 раза выше среднего) соотношение убитых и умерших от ран по отношению к раненым (выше только на флоте – но там своя специфика). Нет причин считать, что боевые действия в 1812 в плане летальности сильно отличались от всех прочих. Логично предположить, что данный перекос произошел от увеличившегося количества умерших от ран. А это уже результат условий ведения кампании, лишь косвенно связанный з боевыми факторами – скудость местных ресурсов, плохие дороги для эвакуации раненых, скверные условия их содержания, значительная (я бы даже сказал чрезмерная) протяженность операционной линии. Так, что играют роль не только относительная и абсолютная численность потерь, но и условия в которых ведется кампания.

В данном случае это несущественно, потому что мы оцениваем боевые потери в целом, как убитые + раненые + пленные, взятые в бою. Существенным является то, что большинство солдат армии Наполеона, которые выбыли из строя по небоевым причинам в 1812 году, не вернулись в строй в 1813-1814 годах

Отступление из Москвы – «наступление» на Калугу. Не секрет, что выступившая из города армия, оказалась переобременена сверх всякой меры обозом с «трофеями» и значительным числом нонкомбатантов. Вследствие чего утратила мобильность. В добавок, кавалерия оказалась слишком слабой, чтобы «осветить» местность в полосе движения и прикрыть марш своих войск. Более мобильная (и более информированная) армия противника всегда имела возможность опередить французскую и выбирать наиболее выгодное место для боя. Три-четыре Малоярославца (даже если бы удалось добиться победы в каждом отдельном случае) на пути к Калуге и Туле просто бы «съели» всю боеспособную часть ВА. Собственно, это подтверждается тем, что начав отступление к Смоленску, французы вначале опережали противника на несколько переходов (своими маршами Кутузов этот отрыв еще более увеличил), но к моменту прибытия в Смоленск «гандикап» сошел на нет.

Насчет того, что «три-четыре Малоярославца на пути к Калуге и Туле просто бы «съели» всю боеспособную часть ВА» - тут все зависело от того, стал бы Кутузов принимать второй и третий Малоярославец, или после первого и единственного Малоярославца отступил бы за Калугу без серьезных сражений. Судя по тому, как Кутузов избегал серьезных сражений позже в ходе этой кампании, это вполне вероятный сценарий. Кутузов прекрасно понимал, что Наполеон рано или поздно пойдет назад к Смоленску, у него нет других вариантов действий, и нужно только дождаться, когда он начнет отступать. А у Наполеона уже не было времени, чтобы идти на Тулу или Брянск, он сам задал себе «дедлайн» - расположиться на зимние квартиры между Смоленском, Минском и Могилевом в первые недели ноября. Он и так установил слишком поздний срок – погода стала портиться и температура стала существенно падать, когда армия Наполеона еще не дошла до Смоленска.

«Маршалы меня заставили». Окончательное решение все равно оставалось за Наполеоном. Если бы он думал иначе, чем его маршалы, то не принял бы их сторону. По моему мнению, вся эта история с советом изначально имела целью подкрепить уже принятое решение «мнением коллектива» (а заодно и возможностью пост-фактум переложить "на коллектив" всю ответственность).

Это точно. Наполеон позже придумал удобную версию: «Если бы я не соглашался с маршалами, а поступал так, как сам считал нужным, не было бы многих неудач в последних кампаниях.»

[AlexeyTuzh]

Года три назад на другом форуме меня уверяли, что «кампания 1812 года по большому счету всё уже решила», а я излагал точку зрения, похожую на вашу. Я упирал на то, что весной 1813 года Наполеон уже стоял в Германии с новой армией, к нему шли подкрепления с Пиренейского полуострова, и если бы Россия не стала продолжать воевать с ним, он опять подчинил бы себе Пруссию и Австрию, и через некоторое время опять пошел бы на Россию, у него не было другого пути. Для того, чтобы «по большому счету всё решить», понадобилась еще целая кампания 1813 года, в которой было много больших сражений, не всегда удачных для русских войск и стоивших десятков тысяч жизней. Только про кампанию 1813 года можно сказать, что она «по большому счету всё решила»: Наполеон еще раз потерял почти всю Великую армию, союз Россия-Пруссия-Австрия окончательно сформировался и окреп, и вся Германия перешла на сторону этого союза. А тем временем британские, португальские и испанские войска вытеснили войска Наполеона с Пиренейского полуострова и вторглись на территорию Франции.

Ничего не понял! Прусские войска перешли на сторону России ещё в 1812 году. Прусский король к своим войскам действительно присоединился позже, он вообще по жизни тугодум был, но всё было решено прусским обществом окончательно и бесповоротно - ещё в 1812 году. "Новая армия" Наполеона в 1813 году - это далеко не "Великая Армия" 1812 года. Или определитесь в понятии, что вы понимаете под термином "Великая Армия 1812 года". Бавария и Саксония колебались до конца 1813 года, но это уже ничего не решало в Европе, что и показала битва при Ханау. Кампания 1813 года была обычной военной кампанией, с победами и поражениями, но исход войны был предрешён кампанией 1812 года, в том числе и потому, что по итогам этой кампании Австрия и Пруссия вернулись на сторону России. Даже жена Наполеона начала отказывать мужу в супружеской близости, о чём тут ещё можно спорить?

[Илья]

Ничего не понял!

Прусские войска перешли на сторону России ещё в 1812 году. Прусский король к своим войскам действительно присоединился позже, он вообще по жизни тугодум был, но всё было решено прусским обществом окончательно и бесповоротно - ещё в 1812 году. Кампания 1813 года была обычной военной кампанией, с победами и поражениями, но исход войны был предрешён кампанией 1812 года, в том числе и потому, что по итогам этой кампании Австрия и Пруссия вернулись на сторону России.

Прусские войска в 1812 подписали соглашение о нейтралитете.
Не "прусский король присоединился", а прусское государство
"прусское общество" еще в 1809 все решило "окончательно и бесповоротно". И в 1806 тоже "окончательно и бесповоротно". Только не всегда его решение приводило к войне. Для этого надо еще, чтобы король решил
Австрия примкнула к союзникам только летом, и то вынужденно, поскольку поначалу хотела добиться своих целей БЕЗ участия в войне. И формально находилась в военном союзе с Францией, много раз подтверждая это в течение весны 1813 года

Но если по итогам кампании 1812 года

Даже жена Наполеона начала отказывать мужу в супружеской близости

то спорить, конечно, не о чем

Сообщение отредактировал Илья - 29.10.2019, 11:39

[AlexeyTuzh]

Мы сейчас начнём уже вечный спор о формальной и неформальной стороне войн. Илья, союзный договор с Великобританией СССР подписал в мае 1942 года, что не помешало обеим сторонам в 1941 году согласовывать военные действия, разделить с применением грубой военной силы Иран, провести там совместный парад, поставлять друг другу военные товары и золото, и т.д. А так да, союзниками мы с Черчиллем в 1941 году не были...
Йорк - конечно же ещё не всё прусское общество, Клаузевиц тем более, само собой нейтралитет, раз король есть. Но как-то прусские войска не выполнили приказы французского маршала Макдональда. Пустячок, конечно, но приятно...

[Ёжик]

...союзный договор с Великобританией СССР подписал в мае 1942 года,
что не помешало обеим сторонам в 1941 году согласовывать военные действия, ..

Ничего не понял!

А где про Наполеона, единороги и супружеский долг?!!!!

[Юрий]

Прусские войска перешли на сторону России ещё в 1812 году.

Это не так. Читаем внимательно текст конвенции, подписанной Йорком:

Статья 1-я. Прусский корпус займет внутри прусских владений линию вдоль по границе от города Мемеля и Ниммерзата до дороги, из Вайнут в Тильзит ведущей. Пространство, которое долженствует занять помянутый Прусский корпус, определится дорогой, ведущей из Тильзита через Шuллупишкен и Мелаукен в Лабиау, включительно с городами, на ней лежащими. С другой стороны пространство сие ограничено будет Куриш-Гафом, так что вся означенная страна будет считаться совершенно нейтральной, доколе занимаема будет прусскими войсками. При сём разумеется, что российские войска могут проходить взад и вперед по вышеупомянутым большим дорогам, но они не должны занимать квартир в городах сего округа.
Статья 2-я. Прусские войска наблюдать будут совершенный нейтралитет в округе, 1-й статьей определенном, до получения повеления от Его Величества короля Прусского. Коли ж сказанное Величество прикажет им соединиться с Императорскими французскими войсками, в таком случае обязуются не действовать против Российской армии в течение двух месяцев, считая с нижеписанного числа.
Статья З-я. Если Его Величество король Прусский или Его Величество император Российский откажутся утвердить настоящее условие, то Прусский корпус волен идти, куда от короля повелено будет.
Статья 4-я. Прусскому корпусу возвращены будут все усталые люди, найденные по Митавской дороге, равно и все, составляющее принадлежность армии. Касательно же снабжения и обозов сказанного корпуса все, составляющее оное, может беспрепятственно проходить между российскими армиями, дабы из Кенигсберга или других дальнейших мест присоединиться к корпусу прусских войск.
Статья 5-я. Ежели приказания генерал-лейтенанта Йорка могут еще дойти до генерал-лейтенанта Массенбаха, в таком случае войска, под начальством сего последнего состоящие, включены будут в настоящее условие.
Статья 6-я. Все пленные, которых российские войска под начальством генерал-майора барона Дибича могут взять у войск генерала Массенбаха, равномерно включены будут в сие условие.
Статья 7-я. Прусский корпус сохранит право всё, касающееся до его снабжения, соображать с областными правлениями прусскими, не исключая даже и тех областей, которые заняты будут российскими войсками.

Про "переход на сторону России" там нет ни слова.

Прусский король к своим войскам действительно присоединился позже, он вообще по жизни тугодум был, но всё было решено прусским обществом окончательно и бесповоротно - ещё в 1812 году.

"Тугодум" на тот момент находился в Берлине, под "присмотром" французского гарнизона. Сейм в Кенигсберге, постановивший призвать резервистов и ополченцев, был созван в начале 1813 и касался только территории Восточной Пруссии. 22 января Фридрих Вильгельм сбежал в Бреслау, откуда послал представителя для переговоров о заключения союза с Россией. По результатам переговоров 28 февраля в Калише подписано соглашение о военном союзе и только 27 марта Пруссия объявила войну Франции - к этому времени вся прусская территория была очищена от французских войск а ее армия утроилась численно.

"Новая армия" Наполеона в 1813 году - это далеко не "Великая Армия" 1812 года.

Тем не менее, даже совместными силами, Прусссия и Россия не смогли с ней справиться.

Бавария и Саксония колебались до конца 1813 года...

Саксонский король, когда большая часть его территории оказалась занята противником вынужден был объявить о нейтралитете. Но когда положение изменилось вновь примкнул к Наполеону. Бавария не выходя из союза, уклонилась от участия, мотивируя недостатком сил и необходимостью держать под контролем Тироль.

... исход войны был предрешён кампанией 1812 года, в том числе и потому, что по итогам этой кампании Австрия и Пруссия вернулись на сторону России.

Давайте разбираться по порядку. Пруссия присоединилась по итогам наступления в начале 1813 года, в конце 1812 у нее было желание (по крайней мере "в обществе" было пламенное желание участвовать) но не было возможностей и сил. Австрия присоединилась по итогам провала переговоров в Праге. Швеция примкнула после обещания союзников отдать ей Норвегию. Так что, далеко не все так однозначно.
Кроме того, мне не понятно, что значит "вернулись" - союз с Австрией прекратил существование в 1805, с Пруссией в 1807 - в 1813 была создана новая коалиция, в котором Россия была одним из участников, но никак не ее главой.

Сообщение отредактировал Юрий - 29.10.2019, 14:28

[Ульянов]

- в 1813 была создана новая коалиция, в котором Россия была одним из участников, но никак не ее главой.

а по каким признакам определяется глава коалиции?

[Ёжик]

а по каким признакам определяется глава коалиции?

По размеру?!

[Юрий]

а по каким признакам определяется глава коалиции?

Глава тот, чье мнение и решения являются определяющими для всех остальных, и чьи интересы в первую очередь отстаивает коалиция. В 1812 году Росийская империя воевала с коалицией европейских держав, во главе которой был Наполеон.

[Ульянов]

Глава тот, чье мнение и решения являются определяющими для всех остальных, и чьи интересы в первую очередь отстаивает коалиция. В 1812 году Росийская империя воевала с коалицией европейских держав, во главе которой был Наполеон.

В 1813-14 гг определяющим мнением было, скорее, мнение Александра, вплоть до броска на Париж.

[leon]

В 1813-14 гг определяющим мнением было, скорее, мнение Александра, вплоть до броска на Париж.

Именно. Однозначно НЕ Пруссия и уж, прости господи, Швеция лидировали в союзе. Австрийская империя имела большой вес, но явно НЕ определяющий для коалиции. Англия влиятельна экономически и политически, но военное её значение было слишком невелико. Противоречия между участниками коалиции не позволяли им объединиться и отстаивать коллективное мнение, противное России. Исключением стал польский вопрос, но уже после поражения Наполеона в 1814 году.

[AlexeyTuzh]

а по каким признакам определяется глава коалиции?

Я вообще понял, что есть календарно-смысловая проблема: мы как кампании рассматриваем? Как войны коалиций или за каждый календарный год? Хорошо, что Блюхер перешёл Рейн у Кауба, а наши у Манхейма в новогоднюю ночь с 1813 на 1814 год, хоть задачу историкам упростили. А так мы бы тоже решали, когда началась кампания 1814 года?.. Немцы в своих книжках пишут, что при отступлении Великой Армии из Москвы в австрийских и прусских войсках сразу же началось обсуждение вопроса, о выходе из состава войск Наполеона и о переходе на сторону русских, в случае, если они продолжат войну за границами своей империи. На мой взгляд, это уже разложение "Великой Армии", но спорить на эту тему не стану. Аналогично у нас полномасштабная Гражданская война началась в 1918 году с вопроса о том, как и куда поедет Чехословацкий экспедиционный корпус...