Орден О. Коленкура, выставка Опции

[Слепой]

Согласитесь: отлить один фрачник или, скажем, сотню. Разница в цене будет офигенная. Производитель вам, конечно, скажет, что сделал для вас и только для вас, а на складе у него лежат несколько сотен таких же... Да расспросите любого литейщика. Он вам всё объяснит...

Большое заблуждение.
Как литейщик, объясняю: для тех времён и для тех технологий в денежном отношении это одно и то же: что один отлить, что сотню, применительно к золоту. Более того, лить сотню из золота и держатьть ее на складе не просто не выгодно, а напрямую убыточно. И сама операция литья по трудозатратам ничто в сравнении с окончательной отделкой, которая индивидуальна для каждого изделия и от партии литья никак не зависит.

[Пехотный барабанщик]

Как литейщик, объясняю: для тех времён и для тех технологий в денежном отношении это одно и то же: что один отлить, что сотню, применительно к золоту.

Как литейщик, уточню. Здесь вы не совсем правы: прессформа на восковуху - вещь трудоёмкая и недешёвая, особенно по тем временам: гравёр резал вручную, без ЧПУ. И разбросить затраты на сотню отливок - очень заманчиво, что тогда, то и сейчас.

..., лить сотню из золота и держатьть ее на складе не просто не выгодно, а напрямую убыточно. И сама операция литья по трудозатратам ничто в сравнении с окончательной отделкой, которая индивидуальна для каждого изделия и от партии литья никак не зависит.

А вот здесь полностью согласен: класть в задел несколько сотен граммов золота никто не станет. И финишные операции, конечно, значительно затратней литья.

[Слепой]

Как литейщик, уточню. Здесь вы не совсем правы: прессформа на восковуху - вещь трудоёмкая и недешёвая, особенно по тем временам: гравёр резал вручную, без ЧПУ. И разбросить затраты на сотню отливок - очень заманчиво, что тогда, то и сейчас.

С удовольствием подискутирую )))
Именно потому, что прессформа на восковку для такого сложного художественного изделия по тем временам была сложна и дорога, их никто и не делал. Зачем, если нет необходимости вешать на ёлку сразу десяток-другой? А необходимости такой действительно нет из-за дороговизны материала, во первых, во-вторых из-за повышенной вероятности брака при одновременном литьё этого десятка-другого, а в третьих из-за снижения качества при литьепо литой же восковке и необходимости большей из-за этого постобработки и, соответственно, расходу дорогого материала.
Именно поэтому, я уверен, восковки резались индивидуально, что давало их лучшее качество и лучшее качество отливки, соответственно, и позволяло упростить отделочные операции.

[Пехотный барабанщик]

С удовольствием подискутирую )))
Именно потому, что прессформа на восковку для такого сложного художественного изделия по тем временам была сложна и дорога, их никто и не делал. Зачем, если нет необходимости вешать на ёлку сразу десяток-другой? А необходимости такой действительно нет из-за дороговизны материала, во первых, во-вторых из-за повышенной вероятности брака при одновременном литьё этого десятка-другого, а в третьих из-за снижения качества при литьепо литой же восковке и необходимости большей из-за этого постобработки и, соответственно, расходу дорогого материала.
Именно поэтому, я уверен, восковки резались индивидуально, что давало их лучшее качество и лучшее качество отливки, соответственно, и позволяло упростить отделочные операции.

Не согдашусь. Резать восковку работа ещё более кропотливая по сравнению с прессформой. Конечно воск обраьатывается легче, но и повредить (рука дрогнула, пора в восковой заготовке, скол) тоже значитедьно легче. Добавим влияние температуры, которое может вызвать коробление (а детальки-то тоооненькие!).
В серийном производстве для получения одной отливки запускают, примерно, 1,5 модельки.И это не ювелирка!И основные потери приходятся на выжигание (выплавление) воска и сушку-прокалку формы, когда качество полости не проконтролируешь (а там кусочек выкрошился!) Ну, а при штучной работе меньше 2-х и не запустить, Таким образом,работа гравёра удваивается, а сучётом тех технологий , и ещё удваивается. И из этих 4 штук будет некое количество брака(недолив тонких мест, воздушные пузыри, утяжка или пористость из-за перегрева металла, пригар, наконец).В остатке, мы получим с 3-4 моделей ОДНУ годную для дальнейшей работы отливку (это вам не шестерёнка какая-нибудь, где "раковины допускаются при глубине 2/3 от припуска на мех. обработку")
А трудоёмкость резьбы прессформы в гипсе, полагаю, будет, примерно, равна резьбе 4-х восковок. Но снять с этой прессформы можно уже ДЕСЯТКИ восковок.
Конечно, ЛИТЬ в задел никто не будет, но, при равных затратах труда, я, лично, сделал бы прессформу, ибо литьё - предмет тёмный и в нонишние времена. Вот попала капля шлака на нос императору - и переделывай всю работу!

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 12.9.2019, 19:21

[litregol]

Конечно,

Уважаемый, кто нибудь из вас держал в руке такой или подобный орден?
А то я смотрю тут спецы по солдатикам обсуждают свои проблемы "лить или не лить вот в чем вопрос" ?

Орден ПУСТОТЕЛЫЙ спаенный из двух очень тонких половинок. Медальоны тоже очень тонкие. Меня все время удивляло то, как на такие детали накладывали эмаль. Я как то слегка нагрел медальон паяльником (!!!!) и сразу же в нем образовалась ДЫРКА! Медальоны крепятся в центре ордена на сургуче или фиксируются при помщи боковых шпилек.

Ордена действительно были практически все немного разные т.к. государство выпуском орденов (как в России) не заморачивалось. И иж делали ве, кому не лень. Клейм или проб не ставили. Так что определить принадлежность к Первой Империи можно исключительно по некоторым деталям в стиле оформления.

Орденов Первой Империи сохранилось мало. Потому то эти ордена в большой цене (я так еще и не обзавелся).

Сообщение отредактировал litregol - 12.9.2019, 20:26

[Eman]

Ордена действительно были практически все немного разные т.к. государство выпуском орденов (как в России) не заморачивалось. И иж делали ве, кому не лень.

Официальные ордена французской Империи делали на Монетном дворе. И только там. Это было госсударственное дело под сторгим учетом и контролем. Будете в Париже - загляните в Латинский квартал. Там этого Монетного двора музей даже имеется.

Ну а "самопалы" - коих было легион - действительно делали "все кому не лень" и связано это с волокитой наградной системы. Но это к делу не относится

Сообщение отредактировал Eman - 13.9.2019, 2:09

[Олег С.]

Я как то слегка нагрел медальон паяльником (!!!!) и сразу же в нем образовалась ДЫРКА!

Бытовым домашним паяльником прожечь дырку??? Температуру плавления золота знаете?
Может, это был не настоящий медальон, а подделка?

[Слепой]

Уважаемый, кто нибудь из вас держал в руке такой или подобный орден?
А то я смотрю тут спецы по солдатикам обсуждают свои проблемы "лить или не лить вот в чем вопрос" ?

Уважаемый, спецы "по солдатикам" (не судите по себе, раз не понимаете в ювелирном литьё) опровергли утверждение другого уважаемого о том, что орден, отлитый из золота в одном экземпляре обойдется для изготовителя многократно дороже отлитого сотней и разошлись во мнениях лишь в способах изготовления восковку. Поэтому технологию изготовления реальных знаков можете обсудить с ним напрямую, тем более, что он тоже спец "по орденам".

Не согдашусь. Резать восковку работа ещё более кропотливая по сравнению с...........

Решительно готов возразить почти по всем пунктам, поскольку речь идёт не о литьё как таковом, а именно о золотом литьё. Но уважаемый коллега прав, ветка эта о другом, поэтому с сожалением умолкаю.

[litregol]

Бытовым домашним паяльником прожечь дырку??? Температуру плавления золота знаете?
Может, это был не настоящий медальон, а подделка?

Знаю, но там очень тонкая золотя фольга

https://www.youtube.com/watch?v=D1SvU-0xZzw



Сообщение отредактировал litregol - 13.9.2019, 5:59

[litregol]

Будете в Париже - загляните в Латинский квартал. Там этого Монетного двора музей даже имеется.

https://www.youtube.com/watch?v=fMkapJjlxfc

[Номер Третий]

Версия интересная, но я бы не стал любую черноту сходу объявлять "пороховым нагаром", без хим. анализа

Если бы это была копоть от выстрела, то она была бы только с одной стороны знака. А не с двух.

На внутреннюю сторону, прилегающую к мундиру, следы пороха не должны были попасть.
Кроме того, части шарнирного соединения должны были бы почернеть примерно равномерно (с одной стороны). А здесь мы видим, что боковые петли шарнира потемнели (причём с обоих сторон), а центральная петля - нет. Так что думаю, что к пороху это не относится.

Возвращаясь к теме. Имел в виду вот эту часть:


Ну хорошо, забыли про эту черноту. Из улик остается погнутая корона и вырванная петля. Учитывая характер боя именно на этом месте, при каких еще обстоятельствах знак мог слететь с мундира?

[litregol]

Учитывая характер боя именно на этом месте, при каких еще обстоятельствах знак мог слететь с мундира?

Золото очень мягкий и непрочный материал и любой мало-мальский удар, осколком, пулей, штыком и т.п. легко так деформировать и петлю и корону.
Мог сам Коленкур зацепиться за что то левой стороной груди при столкновении и зацепиться ордином за нечто на мундире француза или русского или даже при падении с лошади.

[AlexeyTuzh]

Золото очень мягкий и непрочный материал...

С первым постулатом не поспоришь, а вот насчёт "непрочности" золота - это как? Оно не хрупкое, очень "вязкое", царапается, но деформируется с трудом. Особенно золото с примесями.

[litregol]

С первым постулатом не поспоришь, а вот насчёт "непрочности" золота - это как? Оно не хрупкое, очень "вязкое", царапается, но деформируется с трудом. Особенно золото с примесями.

Там, на соеденительном кольце, практически фольга 0,2-,03 мм толщиной

И почему такая банальная версия не имеет право на жизнь? Кто то просто сорвал золотую блестяшку с мундира мертвого офицера , а потом потерял ее в сутолоке боя.

Сообщение отредактировал litregol - 13.9.2019, 12:23

[Олег С.]

Если Коленкур упал с лошади, потом его поднимали, переносили (и, возможно, расстёгивали мундир) - нет ничего удивительного в том, что такая мелкая вещь могла повредиться и потеряться.
После чего, знак мог получить дополнительные повреждения, уже находясь на земле...
А если владельцем знака был не Коленкур, а какой-то другой офицер, то вариантов ещё больше.

[AlexeyTuzh]

И почему такая банальная версия не имеет право на жизнь?

Нет, любые версии имеют право на жизнь! В этой жизни бывает абсолютно всё.

[Eman]

Если у кого-то есть французский журнал Традисьен No 174 (Jan. 2002) - то там есть портрет Э. Богарне периода 1807-1808, где художником и изображен этот самый "фрачник"

Кто умеет, вывесете, пож., для наглядности

Сообщение отредактировал Eman - 28.9.2019, 17:11

[Александр С.В.]

Eman, Вы этот портрет имели ввиду? С малюсенькими фрачниками Почетного Легиона и Железной Короны?

Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807 - 1808 гг.



Сообщение отредактировал Александр С.В. - 3.11.2019, 23:54

[AlexeyTuzh]

Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807-1808 гг.

А что это за художник? Был миниатюрист, но он был Джамбаттиста Джигола (Giambattista Gigola).

[Eman]

Eman, Вы этот портрет имели ввиду? С малюсенькими фрачниками Почетного Легиона и Железной Короны?

Художник Джованни Баттиста Джигола, Музей Мармоттан-Моне. Написан в Венеции, 1807 - 1808 гг.

Да, Александр, спасибо Вам!

Сообщение отредактировал Eman - 4.11.2019, 2:48