Орден О. Коленкура, выставка Опции

[Номер Третий]

30 августа в 15.00 в Бородинском дворце (не путать с главной экспозицией) открывается небольшая выставка, посвященная дивизионному генералу О. Коленкуру и его гибели в Бородинском сражении. Помимо нескольких гравюр будет выставлен знаменитый фрачник ордена Воссоединения, найденный во время археологических работ в 2007 г. на батарее Раевского. https://www.borodino.ru/anonsy/otkrytie-uni...gyust-kolenkur/
Не уверен, что орден выкладывают на постоянку, так что спешите видеть!
Обещанную статью с обоснованием его принадлежности выложу в начале сентября.

Сообщение отредактировал Номер Третий - 27.8.2019, 9:39

[Клер]

30 августа в 15.00 в Бородинском дворце (не путать с главной экспозицией) открывается небольшая выставка, посвященная дивизионному генералу О. Коленкуру и его гибели в Бородинском сражении. Помимо нескольких гравюр будет выставлен знаменитый фрачник ордена Воссоединения, найденный во время археологических работ в 2007 г. на батарее Раевского. https://www.borodino.ru/anonsy/otkrytie-uni...gyust-kolenkur/
Не уверен, что орден выкладывают на постоянку, так что спешите видеть!
Обещанную статью с обоснованием его принадлежности выложу в начале сентября.

Отличная новость!!!
Зайдем посмотреть.

[Номер Третий]

Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vosso...rodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!

[Ульянов]

Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vosso...rodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!

В сущности, предположение, что орден мог быть перемещен и позднее, делает несостоятельными и остальные предположения, особенно о месте гибели генерала

Спасибо за статью!

Сообщение отредактировал Ульянов - 27.8.2019, 16:00

[Номер Третий]

Даже если он и был перемещен, то в любом случае внутри укрепления. Т.е. Коленкур внутри был.
Ну и следы повреждений на знаке вроде бы точно указывают на обстоятельства гибели его владельца. Как то другие варианты в голову не приходят.
Хотя на 100%, конечно, никто не скажет. Поэтому и пишу "предположительно", "с большой долей вероятности" и т.п.

[Ульянов]

Даже если он и был перемещен, то в любом случае внутри укрепления. Т.е. Коленкур внутри был.
Ну и следы повреждений на знаке вроде бы точно указывают на обстоятельства гибели его владельца. Как то другие варианты в голову не приходят.
Хотя на 100%, конечно, никто не скажет. Поэтому и пишу "предположительно", "с большой долей вероятности" и т.п.

а если его нашли ЗА валом, а потом внесли и похоронили внутри? А повреждение настолько точно сделано пулей?

[Номер Третий]

После гибели тело Коленкура отнесли в Шевардино к Наполеону, а потом вернули на БР, где и похоронили. Но в любом случае, знак отлетел в момент гибели и что потом происходило с телом - к делу не относится. Там не то что есть следы механического попадания пули или там картечи. Скорее очень близко произошел некий энергетический удар, от которого согнуло край короны и разорвалась петля от кольца, соединяющего знак с лентой. На этом месте хорошо сохранились следы порохового нагара. Думаю, что это была свинцовая ружейная пуля, потому что у чугунной картечи или осколка гранаты энергия гораздо большая и знак так легко не отделался бы. (Кстати, на какое расстояние летит горящий порох после выстрела из ружья, чтобы еще успеть опалить некий предмет?)
Что касается перемещения знака. Если, допустим, орден слетел там, где сейчас памятник, а потом при рытье фундамента его с землей отбросили севернее, то это 20-30 метров. В любом случае, гибель - внутри укрепления.

[Burghardt]

Все таки начальство решило статью на музейный сайт повесить сейчас, до выхода журнальной публикации. Ну что ж, ему видней. Вот ссылка: https://www.borodino.ru/novosti/orden-vosso...rodinskom-pole/
Критика по существу приветствуется!

Критиковал тебя частным порядком заранее, озвучу и тут. На мой взгляд, отсечение кавалеров младшей степени на основании того, что фрачник хорошо сделан, считаю спекуляцией. Полагаю, что целесообразно было бы посмотреть, кто из кавалеров младшей степени ордена погиб на Батарее. Для полноты исследования.

[cambronne]

Орден Воссоединения был создан для разгрузки Почетного Легиона, потому что тот уже имели все, кто достоин. А голландцы его получили, потому что все голландские ордена были упразднены. Следовательно, голландцам (степень в степень) и были, прежде всех прочих, вручены знаки этого ордена. А вовсе не по случаю присоединения. Орден Воссоединения имели сотни неголландцев. Просто ОВ стал третьей имперской наградой.

Что до Коленкура... Теоретически, он вполне мог носить найденный знак. Но тут была решающая битва. Все генералы, скорее всего, надели свои ПОЛНЫЕ награды. Генерал в бою мог носить петличный знак, звезду и ленту через плечо с терминальным знаком, или только знак и звезду. Скорее, первый вариант. Может, ленту потеряли или сперли?...
Если бы точно знать, как он был одет...
Фрачную копию тогда уже носили. Но я сомневаюсь, что Коленкур надел на битву лишь миниатюры. И кстати, определить какая это степень без ленты - невозможно. Все степени выполнялись из золота. И опять-таки, при ношении миниатюр, должна быть нормального размера звезда...
Найденный знак относится к знакам второй модели. Первую вручали со дня основания, но посчитали неудачной. И вскоре была организована их замена. Вот почему так мало первых моделей.
Первая и вторая модели.





К вопросу, что знак вовсе не голландский.
P.S. "Резиденцией нового ордена в Париже, стал отель Шатлэ на улице Гренелль. Гроссмейстером был сам Император, Великим Канцлером был назначен Жан-Батист Номпер де Шампаньи, герцог де Кадорэ. Великим Казначеем, стал барон ван дер Гус ван Дирксланд, бывший Канцлер ордена Союза при Людовике Бонапарте.
Новым уставом предусматривалось и новое количество кавалеров: 10 000 кавалеров, 1 000 командоров и 200 кавалеров Большого Креста. Фактически же, до 1815 года, при Империи, награды получили, соответственно, 1534 - 135 - 135 кавалеров. А поскольку новая награда считалась теперь не голландской, а имперской, то и награждать ею имел право только Император."

Если бы орден был голландским, то его гроссмейстером был бы кто-то другой, а не сам император...

Сообщение отредактировал cambronne - 28.8.2019, 12:59

[Sandris]

Орден Воссоединения был создан для разгрузки Почетного Легиона, потому что тот уже имели все, кто достоин. А голландцы его получили, потому что все голландские ордена были упразднены. Следовательно, голландцам (степень в степень) и были, прежде всех прочих, вручены знаки этого ордена. А вовсе не по случаю присоединения. Орден Воссоединения имели сотни неголландцев. Просто ОВ стал третьей имперской наградой.

Что до Коленкура... Теоретически, он вполне мог носить найденный знак. Но тут была решающая битва. Все генералы, скорее всего, надели свои ПОЛНЫЕ награды. Генерал в бою мог носить петличный знак, звезду и ленту через плечо с терминальным знаком, или только знак и звезду. Скорее, первый вариант. Может, ленту потеряли или сперли?...
Если бы точно знать, как он был одет...
Фрачную копию тогда уже носили. Но я сомневаюсь, что Коленкур надел на битву лишь миниатюры. И кстати, определить какая это степень без ленты - невозможно. Все степени выполнялись из золота. И опять-таки, при ношении миниатюр, должна быть нормального размера звезда...
Найденный знак относится к знакам второй модели. Первую вручали со дня основания, но посчитали неудачной. И вскоре была организована их замена. Вот почему так мало первых моделей.
Первая и вторая модели.





К вопросу, что знак вовсе не голландский.
P.S. "Резиденцией нового ордена в Париже, стал отель Шатлэ на улице Гренелль. Гроссмейстером был сам Император, Великим Канцлером был назначен Жан-Батист Номпер де Шампаньи, герцог де Кадорэ. Великим Казначеем, стал барон ван дер Гус ван Дирксланд, бывший Канцлер ордена Союза при Людовике Бонапарте.
Новым уставом предусматривалось и новое количество кавалеров: 10 000 кавалеров, 1 000 командоров и 200 кавалеров Большого Креста. Фактически же, до 1815 года, при Империи, награды получили, соответственно, 1534 - 135 - 135 кавалеров. А поскольку новая награда считалась теперь не голландской, а имперской, то и награждать ею имел право только Император."

Если бы орден был голландским, то его гроссмейстером был бы кто-то другой, а не сам император...

Лента разве могла сохранится за 200 лет? Не в торфе же или в вечной мерзлоте лежала.

[cambronne]

Лента разве могла сохранится за 200 лет? Не в торфе же или в вечной мерзлоте лежала.

А терминальный здоровенный знак на ней, тоже? Металлическая звезда тоже?

Сообщение отредактировал cambronne - 28.8.2019, 15:44

[Ульянов]

Более массивные и ценные ордена могли быть банально расхищены, так что их отсутствие ни о чем не свидетельствует

[cambronne]

Дело в том, что фрачники тоько входили в моду. А генерал не мог одновременно носить петличный уставный знак и неуставной фрачник. Вопрос в том, что на нем было в день битвы. Ведь все должны быть при параде, со всеми орденами и парадной форме. Разве не так? Я не думаю, что это орден Коленкура. Ищите офицера вплоть до полковника.

[litregol]

Вот такая статья в газете из моего собрания о его гибели....

[Attila Magyar]

вставлю маленький комментарий:

Это не фрачный знак. Это уменьшенный знак. Мода чисто кавалерийская. Видимо, связана с удобством ношения.
В чуть более позднее время была воспринята и в России.

так, что кавалерист с таким орденом на этом месте, похоже.... уменьшенный знак сделаный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден
Простой не богатый кавалер носил бы свой полноразмерный.
Ну может и еще был кто нибудь конечно. Надо смотреть списки погибших на этом месте кавалеров.


PS - за пороховой нагар на ордене из земли - такого не может быть. Не сохранилось бы подобных следов.
Про пулевое повреждение - могу посмотреть, но в руках я его держал и у меня таких мыслей не возникло.



Сообщение отредактировал Attila Magyar - 30.8.2019, 16:56

[cambronne]

"уменьшенный знак сделанный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден".

Понятия орденская колодка тогда не существовало. Её заменяли миниатюрными копиями - фрачниками. Их носили с повседневной одеждой. Заказ миниатюрных копий, диаметром 10-15 мм можно было сделать у ювелира. Так что это, судя по размеру, именно фрачник. Мода на них появилась во Франции, приблизительно, в 1811 году. Их заказывали, чтобы не носить официальные ордена. Только ювелирные фирмы не делали их под заказ, а имели в наличии определенное количество в случае очередного заказа. И делали только из драгметалла. А вот уменьшенных знаков я никогда не видел. Даже не слышал про них. И кстати, в музеях тоже не видел. к тому же, фрачные колодки на наполеонику крайне редки. Особо популярными они стали при короле...
Если бы это был нормальный знак, можно было бы очень точно сказать, какая это степень.
Я думаю, что причислять этот орден Коленкуру, преждевременно, пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...

Сообщение отредактировал cambronne - 30.8.2019, 21:51

[Eman]

... пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...

Не думается, что доказать сие представляется возможным. Да и кто будет доказывать?? И как????
К тому же, никаих "стопудово" статья не афиширует. Ключевые слова - "предположительно", "с большой долей вероятности." Т.е., остается поле деятельности для специалистов.

А так - знак выставлен (да еще с дурацкой пафосной цитатой), статья (хорошая, профессиональная) написана, музей провел изветсную работу - все довольны

Сообщение отредактировал Eman - 31.8.2019, 1:00

[Attila Magyar]

"уменьшенный знак сделанный из золота стоил денег и их не выдавали. Их заказывали сами в дополнение к официальному ордену. Далеко не все так могли понтоваться. особенно если носился не один орден".

Понятия орденская колодка тогда не существовало. Её заменяли миниатюрными копиями - фрачниками. Их носили с повседневной одеждой. Заказ миниатюрных копий, диаметром 10-15 мм можно было сделать у ювелира. Так что это, судя по размеру, именно фрачник. Мода на них появилась во Франции, приблизительно, в 1811 году. Их заказывали, чтобы не носить официальные ордена. Только ювелирные фирмы не делали их под заказ, а имели в наличии определенное количество в случае очередного заказа. И делали только из драгметалла. А вот уменьшенных знаков я никогда не видел. Даже не слышал про них. И кстати, в музеях тоже не видел. к тому же, фрачные колодки на наполеонику крайне редки. Особо популярными они стали при короле...
Если бы это был нормальный знак, можно было бы очень точно сказать, какая это степень.
Я думаю, что причислять этот орден Коленкуру, преждевременно, пока не докажут, в каком именно мундире и при каких орденах, генерал был при Бородине... И его мог иметь любой офицер - от лейтенанта до генерала...
Я - за парадный мундир со всеми наградами...

сильвупле дорогие гости. Авек плезир.

[Ульянов]

Тот, что нашли, ИМХО, гораздо меньше

[Attila Magyar]

Тот, что нашли, ИМХО, гораздо меньше

ты издеваешься?

вот Коленкур. У него два уменьшенных ордена. Почетного Легиона и Воссоединения - правее

че еще надо? миллиметры на гравюре? Четкий источник с не полноразмерными знаками.
И его не сейчас к событию отгравировали.


а тут все не знаем не видели мы думали. матчасть надо изучать.


PS маленький Почетный Легион с мест боев даже у меня есть.

Сообщение отредактировал Attila Magyar - 4.9.2019, 15:22