Смоленское сражение Опции

[Александр Жмодиков]

Скалон Антон Антонович?

5 августа 1812 года Скалон участвовал в кровопролитном сражении под Смоленском, которое стало его последним боем. Занимая со своими драгунскими полками и отрядом казаков Раченское предместье и желая предупредить атаку французов, Скалон стремительно двинулся навстречу конной дивизии Брюера, но был наповал убит картечью, и русская кавалерия была отброшена. Тело Скалона, попавшее в руки врага, было предано земле 8 августа у подножия Королевского бастиона Смоленской крепости (точное место неизвестно), по личному повелению Наполеона, лично присутствовавшего при погребении — «с отданием всех почестей, приличествующих его воинскому подвигу, с ружейными и артиллерийскими залпами»

[anzel]

Скалон Антон Антонович?

В цитате из Википедии точно про него, а про него точно ли?
Например, историки пишут не в Рачевке, а "впереди Рачевки", а Никитин вспоминает, что Скалон с полком прикрывал Шеинов бастион.
Также, "которое стало его последним боем" было и первым же волей судьбы.
И т.д.

Любопытная цепочка выстраивается из разных источников, но неплохо коррелирующих друг друга.
Пять звеньев одной цепи
http://www.smolensk1812.ru/skarbonka/pyat-...ev-odnoj-tsepi/

[Александр Жмодиков]

В цитате из Википедии точно про него, а про него точно ли?

Вопрос не понял.

Поскольку в Смоленском сражении были убиты два генерала русской армии, Скалон и Балла, причем известно, что тело Балла не досталось противнику, то речь может идти только о Скалоне.

А что в разных источниках указаны разные места - это нормально.

Любопытная цепочка выстраивается из разных источников, но неплохо коррелирующих друг друга.

Некорректная формулировка. Источники могут коррелировать друг с другом или подтверждать друг друга, дополнять друг друга.

[anzel]

Вопрос про точность сведений, изложенных в Вики пересказом Михайловского-Данилевского.

Про Баллу известно только из мемуаров Митаревского? Еще есть?
Мне нравится метод исключения. Раз не один, то другой точно.
Если у французов речь о Скалоне, то почему он "губернатор"?
И как он оказался на Блонье? Гренадеры 12-го полка принесли?
Если человека приняли за губернатора, то он получается в мундире был?
"Литовский курьер" сообщал о найденном в оставленном Смоленске теле генерала Маркова.
Кто такой? Почему не знаем?

За правку русского языка спасибо. Исправил на сайте.

[Александр Жмодиков]

Про Баллу известно только из мемуаров Митаревского? Еще есть?

Не помню.

Если у французов речь о Скалоне, то почему он "губернатор"?
И как он оказался на Блонье? Гренадеры 12-го полка принесли?
Если человека приняли за губернатора, то он получается в мундире был?

Тут можно сделать много предположений. Например, Пейрюс видел тело какого-то человека в офицерском мундире или даже в расшитом гражданском, потом услышал, что хоронили убитого русского генерала, и сделал заключение, что тело, которое он видел, это и есть тело того генерала. На полковые истории полагаться вообще не следует, разве что на документы, включенные в них, да и те проверять надо. Губернатор Смоленской губернии благополучно пережил войну.

"Литовский курьер" сообщал о найденном в оставленном Смоленске теле генерала Маркова. :blink:
Кто такой? Почему не знаем?

Генерал Евгений Иванович Марков был в 3-й армии и пережил войну. Разве что какой-нибудь Марков в отставке.

[anzel]

Губернатор Смоленской губернии благополучно пережил войну.

Это мы, смоленские, знаем. По запискам о. Никифора, известным как Дневник Мурзакевича, гражданский губернатор барон Аш выехал из города до рассвета 16 августа (4 ст. ст.)

На полковые истории полагаться вообще не следует, разве что на документы, включенные в них, да и те проверять надо.

Говорите "вообще" и тут же "разве".
"Вообще" — если они, как многие истории российских полков, долдонят все о Смоленском сражении по Данилевскому или Богдановичу и у всех "печеные яблоки ели прямо с деревьев".
Здесь же, по 12-му линейному, явно какой-то факт отражен. Фамилии перечисляются неспроста, а на основе документов.

Пример. Упоминается раненый при штурме Смоленска сержант-майор Кузен.
Пожалуйста, довольно легко находится.

Cousin Sébastien (12.10.1781 - 23.11.1841)
Blessé d'un coup de feu à la jambe droite le 16. àout 1812 au combat de Smolensk.
Chevalier de la Légion d'honneur 17.07.1813.
http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH047/FRDAF...18070v007_L.jpg

[Александр Жмодиков]

Говорите "вообще" и тут же "разве".

Вообще полковым историям доверять не следует, кроме случаев, когда в них перепечатан (не пересказан) документ, хотя и его желательно проверить. Так понятнее?

Здесь же, по 12-му линейному, явно какой-то факт отражен. Фамилии перечисляются неспроста, а на основе документов.
Пример. Упоминается раненый при штурме Смоленска сержант-майор Кузен.
Пожалуйста, довольно легко находится.
Cousin Sébastien (12.10.1781 - 23.11.1841)
Blessé d'un coup de feu à la jambe droite le 16. àout 1812 au combat de Smolensk.
Chevalier de la Légion d'honneur 17.07.1813.
http://www2.culture.gouv.fr/LH/LH047/FRDAF...18070v007_L.jpg

Если одно сообщение подтверждено и может быть принято как факт, это еще не означает, что все остальные сообщения в том же тексте - это тоже факты.

[anzel]

А. Ну так понятней.

[anzel]

Охота на смоленского губернатора

Ряд последних обновлений проекта обнаружил упоминание французами убитого смоленского губернатора.

Так Пейрюс в мемуарах пишет о принятом за губернатора убитом русском генерале, найденном на Блонье в оставленном русскими войсками Смоленске.

А полковая история французского 21-го полка линейной пехоты, опираясь на послужной список капитана Виара, говорит об убитом под стенами крепости генерал-губернаторе (!) Смоленска.

Полковая история французского 12-го полка линейной пехоты упоминает о том, что сержант гренадеров 1-го батальона убил губернатора города во время штурма Мстиславльского предместья.

В то же время, по запискам о. Никифора, известным как Дневник Мурзакевича, гражданский губернатор барон Аш выехал из города еще до рассвета 16 августа (4 ст. ст.), никакого другого губернатора в то время в Смоленске, как будто, быть не должно.

Кого же упоминают французы? Вероятно, русских генералов. Кого именно? Почему они принимали их (его) за губернатора?..

Сообщение отредактировал anzel - 6.12.2019, 12:00

[Александр С.В.]

Может, здесь имеется ввиду генерал-майор Балла?

Второй убитый русский генерал-майор Скалон погиб в другом месте.

[anzel]

Может, здесь имеется ввиду генерал-майор Балла?

Я тоже так думаю. Встречалось ли кому описание обстоятельств, при которых погиб Балла?

Митаревский о нем писал. Возможно, что-то есть у Михайловского-Данилевского в "Сподвижниках".
А здесь у Виара описан эпизод, который четко ложится в целый фрагмент Смоленского сражения.
Граббе выехал за Молоховские ворота, видит опрокинутую 7-ю дивизию Капцевича и самого Капцевича с чинами за стенкой каменных соляных магазинов на стыке Мстиславльского и Рославльского предместий.

В изумлении в такую минуту найти его здесь, без всяких распоряжений, я объявил ему, что полки его отступают в безпорядке и что нужно присутствие начальника для приведения их в устройство.

Возможно после этого и вышел Балла, например, с двумя гренадерскими ротами своего шефского 11-го егерского полка.
Как известно от Митаревского, Балла был убит вместе со своим адъютантом, вместе были и похоронены.

[anzel]

Всем здравствуйте!
Перевел кусочек из дневников маршала Кастеллана. Конечно, как всегда, про Смоленское сражение.
Приведу несколько цитат:

• Эта страна изматывает.
• То, на что способна лошадь, неслыханно.
• «Месье Кастеллан, отойдите, из-за меня вас убьют».
• Город, заросший садами, изрезанный оврагами, имел население от двадцати пяти до тридцати тысяч жителей, большинство их сбежало.
• Служба в наших госпиталях организована жалким образом: один госпиталь с сотней раненых забросили на четыре дня.
• Русские отходят медленно, в полном порядке, сжигают мосты, села. Они пощадили Польшу, но опустошают Россию, и это кажется странным.

Что еще примечательного?
Опять нашли на Блонье (в то время плац-парадная площадь, сейчас небольшой городской парк) мертвого русского генерала — «...предполагают, что это князь Долгорукий».
http://www.smolensk1812.ru/history/castellane/

[anzel]

Доброго здоровья всем участникам!
Насколько мне известно, имеется немного переведенных на русский язык отрывков из мемуаров Любена Гриуа, командовавшего артиллерией кавалерийского корпуса Груши.
Все они из - Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев. М., 1912. - и про Смоленск в них нету.

Согласовываясь со смоленской темой, сделал перевод соответствующих отрывков вокруг да около Смоленска про август и про ноябрь 1812 года. Любить не прошу, но жаловать.
https://www.smolensk1812.ru/history/griois/

Ну и, конечно, со скидкой на "врожденный инстинкт человечности" автора мемуаров отмечаем разницу между "прекрасным идеалом мужества" и "невежественным смиренным мужеством".

[Александр Жмодиков]

Насколько мне известно, имеется немного переведенных на русский язык отрывков из мемуаров Любена Гриуа, командовавшего артиллерией кавалерийского корпуса Груши.
Все они из - Французы в России. 1812 год по воспоминаниям современников-иностранцев. М., 1912. - и про Смоленск в них нету.

Согласовываясь со смоленской темой, сделал перевод соответствующих отрывков вокруг да около Смоленска про август и про ноябрь 1812 года. Любить не прошу, но жаловать.
https://www.smolensk1812.ru/history/griois/

Отличная работа!
Незначительная опечатка: "насмещек".

[anzel]

Александр, спасибо! Исправил.
Также привел к единому биваки-бивуаки. Оставил русско-немецкий вариант.

[Александр Жмодиков]

Ещё один момент: почему вы названи Гриуа "почётный полевой маршал"?
Maréchal de camp - это чин, который существовал во французской армии до революции, был отменён после революции и вновь восстановлен при Реставрации.
Соответствует бригадному генералу в армиях Республики и Империи и генерал-майору в британской, прусской и русской армиях.

[Илья]

Ещё один момент: почему вы названи Гриуа "почётный полевой маршал"?
Maréchal de camp - это чин, который существовал во французской армии до революции, был отменён после революции и вновь восстановлен при Реставрации.

это отсюда
http://impereur.blogspot.com/2014/03/charl...-1772-1839.html

В 1830 году было больше 500 "полевых маршалов" в отставке, из них 375 почетных

Сообщение отредактировал Илья - 13.3.2023, 20:53

[anzel]

А потому что часто встречаю такой перевод. Перевод больше смысловой чем буквальный.
Если его не переводить, то как лучше писать "maréchal de camp" или "марешаль дё кам"?
И масса других примеров, когда без пояснений никак. Марешаль де ложи-шеф - писать старший сержант кавалерии? Maréchal de camp переводить как бригадный генерал? Но это же будет неправильно.
Суть одна - командир бригады, а звания разные.
Звание maréchal de camp между реставрацией и революцией 1848 часто давалось при уходе в отставку, как тому же Гриуа, поэтому почетное - да, эквивалент бригадному генералу - да, почему и книга про него называется "Mémoires du général Griois..."
И таких примеров мемуаров, кроме Гриуа, много, и всё генералы, а копнешь - maréchal de camp
Поэтому, считаю, допущение, в данном случае - грех не велик.

[Александр Жмодиков]

это отсюда
http://impereur.blogspot.com/2014/03/charl...-1772-1839.html

Глянул предисловие в издании его мемуаров, там сказано:
les colonels d'artillerie avaient alors le privilège de se retirer avec le brevet honorifique de maréchal de camp s'ils comptaient dix années de service dans leur grade (полковники артиллерии имели привилегию выходить в отставку с почётным патентом полевого маршала, если насчитывали десять лет службы в своём чине).

То есть, он был ненастоящий генерал.

[anzel]

То есть, он был ненастоящий генерал.

О чем и речь. Как в Советской армии был товарищ полковник, но был и трамвайный полковник пенсионер с правом ношения формы.