Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" Опции

[owkorr79]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

[Илья]

https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU

Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции.

интересный вывод, что французы в 9 утра не только взяли батарею, но и продвинулись за Огник.
Почему следы огневого боя пехоты к востоку от ручья отнесены к утреннему взятию батареи, а не к дневному?

[Александр Жмодиков]

интересный вывод, что французы в 9 утра не только взяли батарею, но и продвинулись за Огник.
Почему следы огневого боя пехоты к востоку от ручья отнесены к утреннему взятию батареи, а не к дневному?

Насколько я понял, Двуреченский утверждает (32:06 и далее), что пуговицы 30-го полка линейной пехоты обнаружены не только на батарее, но и дальше на восток и северо-восток от нее. Хотя надпись на картинке у него такая: "Зона распространения номерных французских пуговиц, обнаруженных на поисковых участках 1-3".

Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 24.6.2019, 21:45

[Ульянов]

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

[Ёжик]

....а не к дневному?

А днём там опять был 30-ый?!

[Илья]

А днём там опять был 30-ый?!

маловероятно. Он понес такие потери, что вряд ли участвовал снова в сражении

[owkorr79]

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

Да и по мелочи тоже: например, убил несчастного Бонами на батарее. Бонами, конечно, жалко...))

А что за найденные археологами следы прорыва аж до Псарево, до полевого лазарета, с массовым обнаружением пуль, выпущенных из французских ружей? Насколько знаю, о подобном факте ни в одном источнике не упоминается, и даже учитывая тот факт, что в официальных документах и мемуарах можно не написать о многих деталях по тем или иным причинам, всё же факт более чем интригующий.

Сообщение отредактировал owkorr79 - 24.6.2019, 23:55

[Ёжик]

Моё субъективное:
кросс слева (по Бородино),
прямой в челюсть (по батарее Раевского),
хук справа (по Семёновским флешам)...
Но необходимого нокаута не получилось - просто, "зачётная" победа по очкам...
И это ещё вопрос, какие очки считать победными.

плавает человек в фактах...

Не спора ради, "а токмо во исполнение воли пославшей мя..."
В каких именно фактах?!
Про атаку 30-го всё как-то до этого было очень и очень невнятно...
(опять же: моё субъективное)

[Пехотный барабанщик]

Да и по мелочи тоже: например, убил несчастного Бонами на батарее. Бонами, конечно, жалко...))

Долго жалеть придётся. До 1830-го....

Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 25.6.2019, 7:22

[AlexeyTuzh]

А пули тоже были номерными? Если археологи нашли пуговицы 30-го полка, то куча пуль тоже их? Во второй половине дня никакая пехота через Курганную высоту не проходила? Легион Вислы зря там ночевал?
Два раза послушал, неубедительно всё с выводами. Ну и традиционный вопрос: когда Николай I сам возглавил сражение в 1839 году, он точно ограничился зоной учений? Насколько я понял, он размахался почти на всё поле, так как в итоге разбил Великую армию в пух и прах.
P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина?

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.6.2019, 8:42

[Александр Жмодиков]

плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна

Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему.

[owkorr79]

P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина?

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода.

Долго жалеть придётся. До 1830-го....

До 1830-го? Тогда стоит пожалеть Бонами вчера.

[Ульянов]

Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему.

Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании

[Спорнянин]

Было бы весьма интересно и полезно выложить карту находок для всеобщего обозрения и изучения. Иначе получается, что вся эта очень интересная работа как сферический конь в вакууме..

[Ульянов]

В каких именно фактах?!
Про атаку 30-го всё как-то до этого было очень и очень невнятно...
(опять же: моё субъективное)

ну, например, он, очевидно, не знает, что бой за Огником шел и после взятия батареи, и следы "залпов батальона" там скорее всего оставила русская пехота, отбивающая французскую кавалерию.

Ну и забавные описания атаки при Бородино "1-го гвардейского и кавалергардского полков" "по Толстому", когда "из блестящей массы..." и и т.д. - то есть, описание Аустерлица у Толстого

[AlexeyTuzh]

Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода.

Он дважды оговорился по поводу автора книги, на которую ссылался. Видимо, книга так увлекла его, что он не обратил внимания на имя автора. Только фамилию запомнил.

Было бы весьма интересно и полезно выложить карту находок для всеобщего обозрения и изучения. Иначе получается, что вся эта очень интересная работа как сферический конь в вакууме...

Так карты есть в презентации. Если нужно - могу их "выхватить". Они и впрямь представляют интерес, так как две из них противоречат друг другу. (вернее, допускают двоякое толкование)

[Александр Жмодиков]

Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании

А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения.

[AlexeyTuzh]

А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения.

Мне так вообще в начале было смешно:
1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века;
2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами;
3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

[Ульянов]

Мне так вообще в начале было смешно:
1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века;
2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами;
3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта.
Вопрос: как?

даже не из-за этих причин странно: он сначала сказал, что курган был вдвое выше, а потом уже описал находки, в т.ч. и "значок" Коленкура... Очевидно, курган изнутри весь выкопали, а вершина вместе со всей археологией просто осела и стала ниже)

[AlexeyTuzh]

даже не из-за этих причин странно: он сначала сказал, что курган был вдвое выше, а потом уже описал находки, в т.ч. и "значок" Коленкура... Очевидно, курган изнутри весь выкопали, а вершина вместе со всей археологией просто осела и стала ниже).

Точно! Как при строительстве Асуанской ГЭС в Египте (благо в тоже время)! Верхний слой сняли и аккуратно перенесли вниз вместе со значком Коленкура. Кстати, кто-нибудь видел этот "значок"? Он тоже номерной был? Как-то мимо меня эта уникальная находка прошла...

Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.6.2019, 17:05