Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
Олег Двуреченский: "Ратные поля Нового времени" |
owkorr79 |
24.6.2019, 9:41
Сообщение
#1
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: 19 |
https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU
Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Илья |
24.6.2019, 10:55
Сообщение
#2
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
https://www.youtube.com/watch?v=XrQH6ukFIqU Хотелось бы узнать мнение уважаемых форумчан по данной лекции. интересный вывод, что французы в 9 утра не только взяли батарею, но и продвинулись за Огник. Почему следы огневого боя пехоты к востоку от ручья отнесены к утреннему взятию батареи, а не к дневному? -------------------- Vilnius full of space
|
Александр Жмодиков |
24.6.2019, 21:43
Сообщение
#3
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
интересный вывод, что французы в 9 утра не только взяли батарею, но и продвинулись за Огник. Почему следы огневого боя пехоты к востоку от ручья отнесены к утреннему взятию батареи, а не к дневному? Насколько я понял, Двуреченский утверждает (32:06 и далее), что пуговицы 30-го полка линейной пехоты обнаружены не только на батарее, но и дальше на восток и северо-восток от нее. Хотя надпись на картинке у него такая: "Зона распространения номерных французских пуговиц, обнаруженных на поисковых участках 1-3". Сообщение отредактировал Александр Жмодиков - 24.6.2019, 21:45 |
Ульянов |
24.6.2019, 23:25
Сообщение
#4
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна
-------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Ёжик |
24.6.2019, 23:27
Сообщение
#5
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
-------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Илья |
24.6.2019, 23:52
Сообщение
#6
|
Король Группа: Консулы Сообщений: 10 141 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: 167 |
А днём там опять был 30-ый?! маловероятно. Он понес такие потери, что вряд ли участвовал снова в сражении -------------------- Vilnius full of space
|
owkorr79 |
25.6.2019, 0:01
Сообщение
#7
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: 19 |
плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна Да и по мелочи тоже: например, убил несчастного Бонами на батарее. Бонами, конечно, жалко...)) А что за найденные археологами следы прорыва аж до Псарево, до полевого лазарета, с массовым обнаружением пуль, выпущенных из французских ружей? Насколько знаю, о подобном факте ни в одном источнике не упоминается, и даже учитывая тот факт, что в официальных документах и мемуарах можно не написать о многих деталях по тем или иным причинам, всё же факт более чем интригующий. Сообщение отредактировал owkorr79 - 24.6.2019, 23:55 -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Ёжик |
25.6.2019, 0:14
Сообщение
#8
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: 186 |
Моё субъективное:
кросс слева (по Бородино), прямой в челюсть (по батарее Раевского), хук справа (по Семёновским флешам)... Но необходимого нокаута не получилось - просто, "зачётная" победа по очкам... И это ещё вопрос, какие очки считать победными. плавает человек в фактах... Не спора ради, "а токмо во исполнение воли пославшей мя..." В каких именно фактах?! Про атаку 30-го всё как-то до этого было очень и очень невнятно... (опять же: моё субъективное) -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Пехотный барабанщик |
25.6.2019, 7:21
Сообщение
#9
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: 180 |
Да и по мелочи тоже: например, убил несчастного Бонами на батарее. Бонами, конечно, жалко...)) Долго жалеть придётся. До 1830-го.... Сообщение отредактировал Пехотный барабанщик - 25.6.2019, 7:22 -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 8:37
Сообщение
#10
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А пули тоже были номерными? Если археологи нашли пуговицы 30-го полка, то куча пуль тоже их? Во второй половине дня никакая пехота через Курганную высоту не проходила? Легион Вислы зря там ночевал?
Два раза послушал, неубедительно всё с выводами. Ну и традиционный вопрос: когда Николай I сам возглавил сражение в 1839 году, он точно ограничился зоной учений? Насколько я понял, он размахался почти на всё поле, так как в итоге разбил Великую армию в пух и прах. P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина? Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.6.2019, 8:42 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
25.6.2019, 9:38
Сообщение
#11
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
плавает человек в фактах, многие нюансы не учитывает.. Но все равно археология очень интересна Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему. |
owkorr79 |
25.6.2019, 10:19
Сообщение
#12
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 791 Регистрация: 22.10.2013 Пользователь №: 413 849 Город: Комсомольск-на-Амуре Репутация: 19 |
P.S. В конце, отвечая на женский вопрос, Двуреченский говорит о книге "великого Ивченко", а он в курсе, что Ивченко - женщина? Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода. Долго жалеть придётся. До 1830-го.... До 1830-го? Тогда стоит пожалеть Бонами вчера. -------------------- Самый лёгкий день был вчера. Не забывай!
|
Ульянов |
25.6.2019, 10:21
Сообщение
#13
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Интересна-то она интересна, но, как часто бывает с подобными выступлениями археологов, непонятно, чему можно верить, а чему нельзя, и проверить невозможно. Поэтому из осторожности приходится не верить ничему. Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
Спорнянин |
25.6.2019, 10:21
Сообщение
#14
|
Новичок Группа: Пользователи Сообщений: 576 Регистрация: 29.10.2008 Пользователь №: 6 460 Город: Набережные Челны Военно-историческая группа (XIX): 21-й Егерский полк Репутация: 20 |
Было бы весьма интересно и полезно выложить карту находок для всеобщего обозрения и изучения. Иначе получается, что вся эта очень интересная работа как сферический конь в вакууме..
-------------------- Было в этом борще что-то заслуженное, что-то унтер-офицерское
|
Ульянов |
25.6.2019, 10:25
Сообщение
#15
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
В каких именно фактах?! Про атаку 30-го всё как-то до этого было очень и очень невнятно... (опять же: моё субъективное) ну, например, он, очевидно, не знает, что бой за Огником шел и после взятия батареи, и следы "залпов батальона" там скорее всего оставила русская пехота, отбивающая французскую кавалерию. Ну и забавные описания атаки при Бородино "1-го гвардейского и кавалергардского полков" "по Толстому", когда "из блестящей массы..." и и т.д. - то есть, описание Аустерлица у Толстого -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 10:29
Сообщение
#16
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
Двуреченский оговорился. Стоит ли придираться и обращать внимание? Вопросы, как вы справедливо указали,после лекции возникают другого рода. Он дважды оговорился по поводу автора книги, на которую ссылался. Видимо, книга так увлекла его, что он не обратил внимания на имя автора. Только фамилию запомнил. Было бы весьма интересно и полезно выложить карту находок для всеобщего обозрения и изучения. Иначе получается, что вся эта очень интересная работа как сферический конь в вакууме... Так карты есть в презентации. Если нужно - могу их "выхватить". Они и впрямь представляют интерес, так как две из них противоречат друг другу. (вернее, допускают двоякое толкование) -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Александр Жмодиков |
25.6.2019, 12:12
Сообщение
#17
|
Участник Группа: Пользователи Сообщений: 2 160 Регистрация: 25.1.2008 Пользователь №: 2 157 Город: Санкт-Петербург Репутация: 43 |
Почему? Всегда можно выводы пропускать, брать фактический материал и делать собственные заключения на его основании А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения. |
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 15:06
Сообщение
#18
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
А есть уверенность, что можно доверять представленному "фактическому материалу"? У меня вот как-то нет такой уверенности, и проверить я не могу. Да и представлен этот "фактический материал" так отрывочно и запутано, что не очень понятно, как из него делать заключения. Мне так вообще в начале было смешно: 1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века; 2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами; 3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта. Вопрос: как? -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Ульянов |
25.6.2019, 15:14
Сообщение
#19
|
Многотомный Классик Группа: Консулы Сообщений: 46 700 Регистрация: 26.2.2007 Пользователь №: 19 Город: г. Электросталь, Московская область Военно-историческая группа (XIX): Л-Гв. Литовский полк Репутация: 403 |
Мне так вообще в начале было смешно: 1) Первый тезис: укрепления (редут) на Курганной высоте (батарее Раевского) были срыты ещё до середины XX века; 2) Второй тезис: в 60-е годы XX века площадка на Курганной высоте была выровнена бульдозерами; 3) Третий тезис: археологам под руководством Двуреченского удалось раскопать действительное положение всех 18 орудий на батарее Раевского и конфигурацию редута (флешей), после чего была составлена подробная карта. Вопрос: как? даже не из-за этих причин странно: он сначала сказал, что курган был вдвое выше, а потом уже описал находки, в т.ч. и "значок" Коленкура... Очевидно, курган изнутри весь выкопали, а вершина вместе со всей археологией просто осела и стала ниже) -------------------- "Когда Государству что-то от нас нужно, оно называет себя Родиной"
Всё тлен, особенно у нас... |
AlexeyTuzh |
25.6.2019, 16:33
Сообщение
#20
|
Активный участник Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: 201 |
даже не из-за этих причин странно: он сначала сказал, что курган был вдвое выше, а потом уже описал находки, в т.ч. и "значок" Коленкура... Очевидно, курган изнутри весь выкопали, а вершина вместе со всей археологией просто осела и стала ниже). Точно! Как при строительстве Асуанской ГЭС в Египте (благо в тоже время)! Верхний слой сняли и аккуратно перенесли вниз вместе со значком Коленкура. Кстати, кто-нибудь видел этот "значок"? Он тоже номерной был? Как-то мимо меня эта уникальная находка прошла... Сообщение отредактировал AlexeyTuzh - 25.6.2019, 17:05 -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
Текстовая версия |
|
Сейчас: 31.10.2024, 14:26
|