"Pas Redouble" - шо за зверь, и с чем его едят? Опции

[Henricus Weissenburg]

Интересует конкретно, в каких ситуациях по регламенту применялся этот шаг, и какой у него был темп.

Данная информация нужна для указания темпового обозначения в нотной партитуре, а также для краткой справки по сигну. Загорелся идеей собрать все имеющиеся сигналы по ВА, и свести их в понятную таблицу сигналов, чтобы в одном месте было не только название сигнала, но и условие исполнения, темп, и нотный материал в хорошей редактуре. Поэтому буду горячо приветствовать любую точную инфу и по другим сигналам.

Также было бы неплохо добавить к этому музыкальные иллюстрации каждого сигнала, но это уже будем добавлять в процессе

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 25.3.2019, 15:44

[Chantelier]

Если учесть, что на 1812 год нет информации об армейских сигналах ВА, а есть только о гвардейских, и это единственный, кроме Pas Ordinaire, его остается соотнести только с темпом скорого шага. Исключительно предположение. Поправьте, если ошибаюсь - 110 шагов в минуту.
Если же посмотреть у Кастнера нотную запись более позднего армейского сигнала с таким же названием (1831 год), то там указан темп - 130 шагов в минуту. Но в этих более поздних сигналах есть еще один - Pas Accelere (скорый шаг), такого нет в гвардейских 1812 года, - 110 шагов в минуту, то есть, сигнал с указанным Вами названием мог иметь уже другое значение и другой темп.
Почему Вы начали с него?

[Henricus Weissenburg]

Я с него не начинал, просто это первый сигнал, который вызвал вопросы) Банально по той причине, что это именно "шаг", а не побудка или сбор.

[Yogan]

Я с него не начинал, просто это первый сигнал, который вызвал вопросы) Банально по той причине, что это именно "шаг", а не побудка или сбор.

я бы сделал выводы о знаниях твоего клуба....

[Henricus Weissenburg]

я бы сделал выводы о знаниях твоего клуба....

Делать выводы о знаниях клуба, которому всего-то год с кепкой? Да вы, батенька, эстет!

Свои выводы о своём клубе я уже сделал, и, возможно, повторю это когда-то в дальнейшем. Но в данный момент никто не обязан удовлетворять мои сиюминутные "хотелки", ровно, как и я чьи-то ещё. Кому-то интереснее с ружьишком побегать, кому-то в самоваре хлеборезкой помахать, а мне, вот, интереснее в музычку. У каждого своя реконструкция, и кто как хочет (и может), тот так в неё и играет.

А теперь к сути вопроса по теме.

В одной забугорской статье, а конкретно в L'Instruction pour les tambours de 1754, fondement de la céleustique, было много хорошего сказано про создателя этой самой "Инструкции" г-на Бомбеля. А конкретно то, что данное руководство не просто унифицировало сигналы барабанных боёв во всей французской армии (кроме иностранных полков), и служило мануалом для обучения барабанщиков, но также регламентировало темпы исполнения сигналов, сообразно инструкции для пехотных соединений. Данное руководство оказалось столь удачным, что не переиздавалось вплоть до 1831 г. Что даёт некислое основание предполагать, что при Наполеоне вся сигнализация войскам осуществлялась именно по этой "Инструкции". Наглядный пример: L'Assemblee образца 1754г. в сравнении с "новоделом" по Кастнеру выглядит абсолютно идентично, за исключением некоторых моментов во флейтовой партии. Но ритмическая идентичность полная.


Так вот, темпы исполнения. Первоначальный регламент предписывал два темпа Pas Ordinaire и Pas Redouble. Первый исполнялся в темпе 60, второй - 120 шагов в минуту. Однако уже к 1764г. принято было различать уже шесть мер скорости: к первым двум добавлялись Pas de Charge (шаг атаки), Pas Oblique (косой), Pas en Arrière (Задний ход? ), Pas de Route (походный шаг). Было бы шикарно, если бы автор статьи указал темпы и для них, но, видимо, не барское это дело, да и вообще все это со школы знают. Понятное дело, что конечное определение скорости шага исходит из совокупности факторов тактической обстановки и компетенции командующего состава, но базовые единицы в данном случае остаются неизменными - Pas Ordinaire и Pas Redouble - выполняя функцию ориентиров в определении медленных и быстрых темпов.

А вот теперь обратим внимание на те же яйца, только в профиль более близкую нашей специфике наполеоновскую систему метроритмических исчислений:

Нормальный шаг_______Pas ordinaire – marche (Па ординэр - марш)-75 шагов в минуту
Походный шаг_________Pas de route – marche(Па дерут - марш) -80 шагов в минуту
Быстрый шаг__________Pas accèlèrè – marche (Па аксэлэрэ - марш)-100\120 шагов в минуту
Шаг для атаки________Pas de charge – marche (Па де шарЖ_марш) -100\120 шагов в минуту
Бег__________________Pas de course – marche (Па дэ курс_марш) - 200 шагов в минуту
Шаг на месте__________Marquez le pas (Маркэ ле па_марш)

По логике, Pas Redouble, который здесь тоже должен быть упомянут в качестве "базовой единицы", должен "удваиваться" относительно обычного шага, т.е. 75+75=150. А это, на минуточку, уже критические значения темпа, при которых любое построение рискует в скорости развалиться, особенно в условиях пересечёнки. В этом случае, никакой базовостью тут и не пахнет. С другой стороны, более удобные темповые позиции сразу у быстрого шага и шага для атаки, что тоже довольно странно. Какой смысл два различных по названию и назначению движения давать в одном темпе?
И всё это при том, что новое руководство по музыкальной сигнализации выйдет только в 1831г.

Вы можете меня спросить: "Ну, а тебе какое дело до этого всего? Раз нет Pas Redouble, значит, и не было - не применялся". Но ведь у Кастнера же он есть. А значит, я с этим вопросом должен разобраться, тем более, если это как-то относится к Гвардии.

Словом, я в растерянности. Меня окружает море информации, но при этом нет конкретики, которая бы дала вектор действия. Когда я только-только начинал искать свой первый нотный материал для разучивания пехотных сигналов, первое что нашлось, было перечисление на форуме сигналов по лагерю с их описаниями в переводе Агронова, которое заканчивалось так:

В этой части мы ничего не говорим о звучании этих сигналов, все объяснено в регламенте строевых занятий, Взводная школа, урок шестой.

Я даже нашёл в сети экземпляр Взводной школы на языке оригинала, и каждый день переводил шестой урок, но так и не нашел материала, который бы "объяснил звучание" этих сигналов. А нашёл я эти сигналы в виде нот, лишь многим позже, случайно, на абсолютно не имеющем отношения к наполеонике ресурсе. Не будь я таким больным извращенцем упрямым, бросил бы уже тогда это занятие. Наверняка, именно по той же причине в реконструкции так мало строевых музыкантов - вроде бы все-всё-на-свете знают, но хрен бы кто тебе просто так сразу всё объяснил, а уж тем более показал, и дал материал для разучивания - и те немногие потенциально классные строевые музыканты, кто всё же заинтересовался реконструкцией, идут воевать ружьишком, да в самоварах хлеборезками размахивать. А всё потому, что это облечено в более доступную, для освоения и осознания, форму

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 26.3.2019, 5:10

[Yogan]

Делать выводы о знаниях клуба, которому всего-то год с кепкой? Да вы, батенька, эстет!

Свои выводы о своём клубе я уже сделал, и, возможно, повторю это когда-то в дальнейшем. Но в данный момент никто не обязан удовлетворять мои сиюминутные "хотелки", ровно, как и я чьи-то ещё. Кому-то интереснее с ружьишком побегать, кому-то в самоваре хлеборезкой помахать, а мне, вот, интереснее в музычку. У каждого своя реконструкция, и кто как хочет (и может), тот так в неё и играет.

А теперь к сути вопроса по теме.

В одной забугорской статье, а конкретно в L'Instruction pour les tambours de 1754, fondement de la céleustique, было много хорошего сказано про создателя этой самой "Инструкции" г-на Бомбеля. А конкретно то, что данное руководство не просто унифицировало сигналы барабанных боёв во всей французской армии (кроме иностранных полков), и служило мануалом для обучения барабанщиков, но также регламентировало темпы исполнения сигналов, сообразно инструкции для пехотных соединений. Данное руководство оказалось столь удачным, что не переиздавалось вплоть до 1831 г. Что даёт некислое основание предполагать, что при Наполеоне вся сигнализация войскам осуществлялась именно по этой "Инструкции". Наглядный пример: L'Assemblee образца 1754г. в сравнении с "новоделом" по Кастнеру выглядит абсолютно идентично, за исключением некоторых моментов во флейтовой партии. Но ритмическая идентичность полная.


Так вот, темпы исполнения. Первоначальный регламент предписывал два темпа Pas Ordinaire и Pas Redouble. Первый исполнялся в темпе 60, второй - 120 шагов в минуту. Однако уже к 1764г. принято было различать уже шесть мер скорости: к первым двум добавлялись Pas de Charge (шаг атаки), Pas Oblique (косой), Pas en Arrière (Задний ход? ), Pas de Route (походный шаг). Было бы шикарно, если бы автор статьи указал темпы и для них, но, видимо, не барское это дело, да и вообще все это со школы знают. Понятное дело, что конечное определение скорости шага исходит из совокупности факторов тактической обстановки и компетенции командующего состава, но базовые единицы в данном случае остаются неизменными - Pas Ordinaire и Pas Redouble - выполняя функцию ориентиров в определении медленных и быстрых темпов.

А вот теперь обратим внимание на те же яйца, только в профиль более близкую нашей специфике наполеоновскую систему метроритмических исчислений:



По логике, Pas Redouble, который здесь тоже должен быть упомянут в качестве "базовой единицы", должен "удваиваться" относительно обычного шага, т.е. 75+75=[b]150[/b]. А это, на минуточку, уже критические значения темпа, при которых любое построение рискует в скорости развалиться, особенно в условиях пересечёнки. В этом случае, никакой базовостью тут и не пахнет. С другой стороны, более удобные темповые позиции сразу у быстрого шага и шага для атаки, что тоже довольно странно. Какой смысл два различных по названию и назначению движения давать в одном темпе?
И всё это при том, что новое руководство по музыкальной сигнализации выйдет только в 1831г.

Вы можете меня спросить: "Ну, а тебе какое дело до этого всего? Раз нет Pas Redouble, значит, и не было - не применялся". Но ведь у Кастнера же он есть. А значит, я с этим вопросом должен разобраться, тем более, если это как-то относится к Гвардии.

Словом, я в растерянности. Меня окружает море информации, но при этом нет конкретики, которая бы дала вектор действия. Когда я только-только начинал искать свой первый нотный материал для разучивания пехотных сигналов, первое что нашлось, было перечисление на форуме сигналов по лагерю с их описаниями в переводе Агронова, которое заканчивалось так:

Я даже нашёл в сети экземпляр Взводной школы на языке оригинала , и каждый день переводил шестой урок, но так и не нашел материала, который бы "объяснил звучание" этих сигналов. А нашёл я эти сигналы в виде нот, лишь многим позже, случайно, на абсолютно не имеющем отношения к наполеонике ресурсе. Не будь я таким больным извращенцем упрямым, бросил бы уже тогда это занятие. Наверняка, именно по той же причине в реконструкции так мало строевых музыкантов - вроде бы все-всё-на-свете знают, но хрен бы кто тебе просто так сразу всё объяснил, а уж тем более показал, и дал материал для разучивания - и те немногие потенциально классные строевые музыканты, кто всё же заинтересовался реконструкцией, идут воевать ружьишком, да в самоварах хлеборезками размахивать. А всё потому, что это облечено в более доступную, для освоения и осознания, форму

Уважуха тебе по сем описанным и выделенным мною аспектам.
Ты на верном пути! Все бы такими были.
Я пришел к этому с другой стороны - от Солдатской школы.
Не все понимают что барабанщик - это первый шаг к строевому командиру и управлению подразделением!
Приходи к нам на строевую, правда Лёва Агронов дано не ходит, но ты - wellcome строй

Сообщение отредактировал Yogan - 26.3.2019, 7:19

[Alex Chinese]

Однако уже к 1764г. принято было различать уже шесть мер скорости: к первым двум добавлялись Pas de Charge (шаг атаки), Pas Oblique (косой), Pas en Arrière (Задний ход? ), Pas de Route (походный шаг).

Pas Oblique (косой) и Pas en Arrière (Задний ход? - да, движение назад, спиной вперед) - это не "меры скорости", это направления.
Pas de Route (походный шаг) - шаг на походе, колонна при этом идет _не_ в ногу, ритм задавать нет необходимости, играются, поются походные песни.

[Henricus Weissenburg]

Pas Oblique (косой) и Pas en Arrière (Задний ход? - да, движение назад, спиной вперед) - это не "меры скорости", это направления.
Pas de Route (походный шаг) - шаг на походе, колонна при этом идет _не_ в ногу, ритм задавать нет необходимости, играются, поются походные песни.

Вы правы, скорее всего, я допустил ошибку при переводе, думая, что все пункты относятся исключительно к скорости.

То есть, чисто логически, походный шаг мог варьироваться от нормального (75) до, например, скорого (100), если не было необходимости сохранять общность шага и равнение строя? Может, были какие-либо рекомендации, по скорости движения в походе? Ведь если совсем не соблюдать какую-либо приблизительную скорость шага, колонна неимоверно растянется, что затруднит оперативное перестроение в боевой порядок. Где можно почитать об этом подробнее?

[Chantelier]

В одной забугорской статье, а конкретно в L'Instruction pour les tambours de 1754, fondement de la céleustique, было много хорошего сказано про создателя этой самой "Инструкции" г-на Бомбеля. А конкретно то, что данное руководство не просто унифицировало сигналы барабанных боёв во всей французской армии (кроме иностранных полков), и служило мануалом для обучения барабанщиков, но также регламентировало темпы исполнения сигналов, сообразно инструкции для пехотных соединений. Данное руководство оказалось столь удачным, что не переиздавалось вплоть до 1831 г. Что даёт некислое основание предполагать, что при Наполеоне вся сигнализация войскам осуществлялась именно по этой "Инструкции". Наглядный пример: L'Assemblee образца 1754г. в сравнении с "новоделом" по Кастнеру выглядит абсолютно идентично, за исключением некоторых моментов во флейтовой партии. Но ритмическая идентичность полная.

То есть, Вы делаете такое глобальное обобщение, что при Наполеоне работали те же сигналы, что и в 1754 году, на основании неполного фрагмента, приведенного в статье? А то, что сигнал La Generale (один из трех приведенных на фото) вообще не соответствует сигналу с тем же названием из "Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии" Вас не смущает (ни по ритму барабана, ни по партии флейты/гобоя)? Не репрезентативная выборка))) То, что инструкция не перезидавалась до 1831 года, не значит, что не менялось само звучание сигналов. Могла не меняться чисто методика обучения барабанщиков и флейтистов. Кроме того, не стоит игнорировать и "Распоряжение Людовика XVI барабанщикам, гобоистам и флейтистам". Оно приведено у Кастнера и, всяко, появилось между 1774 и 1789 годом, то есть позже, чем упомянутая Вами инструкция. И нет оснований полагать, что королевское распоряжение было проигнорировано в войсках, в угоду "удачному руководству" 1754 года. Если полистать ноты на Людовика XVI, то эти три приведенных сигнала как раз совпадают с сигналами 1754 года. А значит, лишь частично совпадают с гвардейскими начала XIX века. А если посмотреть остальные, то они вообще не совпадают, как по названиям, так и (те, что с одинаковыми названиями, La Charge, например), по звучанию.
Поэтому, преемственность с королевскими старыми сигналами и инструкциями, безусловно, есть. Я и сама уже неоднократно имела возможность в этом убедиться. Но таким широким жестом притягивать аналогии во всем - это не совсем верно, как мне кажется..
А в остальном Ваш серьезный подход, конечно, радует и достоин всяческого уважения.

[Alex Chinese]

Вы правы, скорее всего, я допустил ошибку при переводе, думая, что все пункты относятся исключительно к скорости.

То есть, чисто логически, походный шаг мог варьироваться от нормального (75) до, например, скорого (100), если не было необходимости сохранять общность шага и равнение строя? Может, были какие-либо рекомендации, по скорости движения в походе? Ведь если совсем не соблюдать какую-либо приблизительную скорость шага, колонна неимоверно растянется, что затруднит оперативное перестроение в боевой порядок. Где можно почитать об этом подробнее?

ох... в Уставе, ecole du soldat \ ecole de peloton
И равнение и строй, в целом, должны соблюдаться. При любом построении предусмотрены дистанции, которые должны соблюдаться. В частности, при pas de route между филями/шеренгами дистанция три шага. Скорость задает командующий в данный момент офицер/нко.

А в остальном Ваш серьезный подход, конечно, радует и достоин всяческого уважения.

осмелюсь предположить, что Михаил вполне мог бы со временем стать тамбурмажором.

Сообщение отредактировал Alex Chinese - 26.3.2019, 17:58

[Henricus Weissenburg]

То есть, Вы делаете такое глобальное обобщение, что при Наполеоне работали те же сигналы, что и в 1754 году, на основании неполного фрагмента, приведенного в статье?

...и на анализе аудио-записей этих сигналов, сделанных французскими музыкантами. Да, вот такой я себе "учёный музыковед". Но прошу понять меня правильно - за неимением возможности напрямую обращаться к источникам, начинаешь хвататься за любую мало-мальскую информацию, как утопающий за соломинку.

То, что инструкция не перезидавалась до 1831 года, не значит, что не менялось само звучание сигналов.

Тут вопрос довольно скользкий получается. За неимением иных высших распоряжений по музыкальным сигналам, кроме упомянутого Вами "Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии", можно вообще прийти к выводу, что в Консульской республике, а затем и в Империи, музыканты были положены лишь Гвардии. Но ведь все мы знаем, что это точно не так, и музыканты (как минимум барабанщики) по прежнему оставались важной составляющей управления войсками и войсковой сигнализации. Вопрос лишь в том, что именно исполняли в остальной армии, а не только в Гвардии. Я склонен полагать, что решающую роль в выборе военного репертуара как раз играла преемственность с королевскими артикулами.

Давайте просто порассуждаем на эту тему, в отрыве от науки и официальных документов. На волне Революционных войн, а затем и многочисленных наполеоновских кампаний, самое последнее, что нужно было постоянно воюющей французской армии, так это менять хорошо отлаженную и устоявшуюся систему войсковой сигнализации. Опытные солдаты бывшей королевской армии были хорошо вымуштрованы, и отлично различали на слух ритмы ордонансных сигналов, и могли при необходимости обучить этим знанием молодых. Что ещё было нужно для нормального функционирования этого механизма? Лучшая помощь, которую могло оказать руководство страны и войсковое начальство - просто не мешать. Внедрение новых сигналов теоретически могло положительно сказаться на боевом духе войск - мол, ура, теперь мы полностью революционная армия, нас теперь совсем ничего не связывает с грязным тиранистским прошлым! Но в то же время это привнесло бы много сумятицы в войска. Даже "Инструкция" Бомбеля, до полного внедрения в войска, прошла через несколько лет кропотливой и систематической работы; у молодой же Республики такого времени не было, солдаты не смогли бы успеть освоить такое количество нововведений. Одно дело, революционные песни, которые поются в походе или на бивуаке, и совсем другое, когда солдат в бою, и любая ошибка может стоить ему жизни. Таким образом, как я считаю, королевские сигналы оставались в обиходе если не в буквальном смысле, то как минимум в том глобально-обобщённом, о котором я говорил в прошлом посте.

Ниже я попытаюсь наглядно продемонстрировать, чем я руководствовался, приходя к этой точке зрения.

Несмотря на необходимость более углублённой работы с первоисточниками, я склонен доверять французам и их аудиозаписям, которыми я руководствовался, в плане достоверности исполняемого материала, по причинам:

1. Большей документальной базы. Французы имеют практически неограниченный доступ к своим архивным документам, и он для них в разы проще, чем для нас. Плюс к этому, им нет нужды копаться с переводами и адаптациями, потому что все документы написаны на родном для них языке.
2. Преемственности традиций. Нет ни одного французского музыканта, который бы не разбирался во французской музыке, будь то хоть стиль барокко, хоть импрессионизм. Любая традиция, которая когда-либо находилась во французском музыкальном обиходе, если не свято почитается, то скрупулёзно передаётся из поколения в поколение. Допускаю, что на деле всё может обстоять совершенно иначе, но мой личный опыт общения с французскими музыкантами, и исполняемой ими музыкой, пока даёт стойкое основание для уверенности в их преемственности.

Собственно, по самим записям. Настоятельно рекомендую с ними ознакомиться по следующим ссылкам:
Плейлист I Musique des ordonnances pour fifres et tambours sous Louis XV et Louis XVI
Плейлист II Partitions de musique des ordonnances pour fifres et tambours sous Louis XV et Louis XVI

В первом плейлисте исполнение осуществляется живыми музыкантами, во втором при помощи нотного редактора Sibelius. Второй плейлист удобен тем, что в нём наглядно виден нотный материал, к тому же, в нём чуть больше сигналов, чем в первом. Плюсом к этому, в описании к каждому номеру, короткая аннотация - это цитаты из королевского ордонанса по темпам исполнения, а в некоторых случаях, и указаний нотной транскрипции, с/для которой делалась запись. Очень удобно слушать музыку и одновременно смотреть в ноты .
Оба плейлиста на старые королевские сигналы. Наполеоновские (кастнеровские) спецом сюда не включил, потому что у тех же французов в плейлистах они есть, КРОМЕ тех, которые у них есть в плейлистах с королевскими сигналами (а эта "Ж" тут неспроста!...) , а это добрая львиная доля всего материала. Но, думаю, все знают, где можно будет найти нормальные записи наполеоновских сигнов, не так ли?
Ноты на кастнеровский вариант ТУТ

Что первым делом "бросается в глаза" при прослушивании - так это большая схожесть сиглалов. Даже La Generale, который

вообще не соответствует сигналу с тем же названием из "Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии"

Безусловно, мелодический голос в этих двух вариантах написан в разных тональностях, и на разные мотивы. Безусловно, есть отличия в барабанной партии между "ордонансным" (далее для своего удобства буду называть "бомбелевским") и "кастнеровским" вариантом. Но обратите внимание на их метроритмическую структуру:

а) оба звучат в трёхдольном размере. 3\8 у Кастнера приравниваются к 6\4 у Бомбеля, в случае объединения двутактов (3\8+3\8=6\8, что в "увеличении" будет 6\4).
б) оба сигнала имеют одинаковый ритмический рисунок первого такта (в случае Кастнера - двутакта). В обоих случаях это: |пунктир+нота+нота+нота+нота| Даже партия мелодического голоса в обоих случаях имеет аналогичный ритмический рисунок. (легенда: знак "|" формально обозначает границы системы/такта)
в) строение самого сигнала. Если в качестве эксперимента поделить такты у Бомбеля пополам, для большей схожести с Кастнером (|пунктир+нота|нота+нота+нота|), в обоих случаях получим отрезок (период), состоящий из двух частей (предложений) по 7 тактов.

По совокупности этих признаков для меня понятно, что принципиальных различий между этими сигналами нет. Оба имеют одинаковую структуру, оба имеют схожую ритмическую основу, а это самое основное, для понимания сигнала. Не помню точно, но кто-то здесь же, на форуме, высказал примерно следующее: "Марши можно и на одной флейте без барабана сыграть, но сигнал без барабана - уже не сигнал.". Конечно, в сравнении этих двух сигналов по прежнему вызывает вопросы вторая половина партии барабана, которую у Бомбеля можно описать как "длинная дробь и удар в конце каждого полутакта", а у Кастнера тот же эпизод как "удар-дробь-удар в каждом такте". К сожалению, я не нашёл запись, где те же самые французы исполняют этот "Женераль", чтобы можно было сравнить его с наполеоновским именно по "живому" исполнению. На слух разница между этими частями обоих сигналов конечно ощущается, но не так сильно, как если бы там был совершенно другой ритм.

Но это всё применимо сигналов, которые и по названию, и по назначению, выполняли одну функцию. А как же обстоят дела с такими, как "Aux Champs"? Ведь такого нет у Бомбеля (не знаю, что там было у Луи 16-го, но при любой возможности я постараюсь исправить эту вопиющую оплошность), но чёрным по бумаге прописан у Кастнера. Обратите внимание на сигнал "La Marche", и послушайте опять-таки партию барабана. Итог - слышим абсолютно разную музыку у флейты, но ритмическая барабанная основа вновь неизменна. Но раз один La Marche, а другой Aux Champs, то значит, и назначение у них разное?

А вот тут давайте обратимся к переводу Агронова:

Au champs (в поля)
Так называется сигнал барабана обычного шага (pas ordinaire). В лагере он объявляет, что голова войска уже на марше, по-другому этот сигнал называется la marche (марш, поход). Он также служит для отдания почестей Его Святейшеству, Его Величеству, принцам, особо отличившимся, министрам, маршалам, высшим военным и гражданским чинам и генералам ан шефам. Во время военных месс исполняется сигнал Aux champs вместо подъема. В походе мы называем этот марш первый (premier), он служит сигналом для отправки полковых фурьеров, также в лагере, когда он служит вместо сигнала generale (общий сбор), поскольку только часть лагеря должна встать под ружье. Во время ночного марша после остановки колонны, чтобы подтянулись отставшие, когда барабанщики из хвоста колонны исполняют сигнал aux champs, это значит, что голова колонны должна продолжить движение. Под звуки этого сигнала совершаются дефиле, хотя его величество чаще проводит парады под звуки сигнала pas accelere (ускоренный шаг). Этот сигнал также объявляет о закрытии дверей [крепости, лагеря и пр.]. В этом случае барабанщики поднимаются на край вала, чтобы там исполнить сигнал.

И тут тоже выходит, что сигнал при двух разных названиях подразумевается один и тот же.

Вообще, можно ещё долго рассуждать об идентичности сигналов по Бомбелю и по Кастнеру, но точно не сегодня. Устал мозг, и я вместе с ним. Очень надеюсь, что всем понятна логика моих рассуждений, и вся эта графоманская артподготовка проведена не зря. Спасибо тем, кто прочёл это многобуквие, буду признателен, если поправите меня там, где я не прав - я открыт любой конструктивной критике!

А насчёт этих ваших

осмелюсь предположить, что Михаил вполне мог бы со временем стать тамбурмажором.

честно, мне очень лестно читать такое, и возможно, я был бы рад такой возможности. Но, увольте - до тех пор, пока у нас в наполеонике грамотных музыкантов будет по полтора землекопа на армию, я лучше останусь рядовым флейтщиком/барабанщиком. Этим я буду намного более полезным для общества

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 27.3.2019, 3:22

[Chantelier]

Михаил, а разрешите Вам, как потенциальному тамбурмажору))), озвучить один неоспоримый факт?) Не из истории военной музыки, а из музыки в реконструкции) В РИА дела у музыкантов сдвинулись с мертвой точки тогда, когда мы перестали лезть в дебри музыкальных теорий, а прислушались к строевым командирам и начали с самого простого и очевидного. Мелодий и сигналов, которые не вызывают особого сомнения и нужнее всего в строю. Все остальное - конечно, хорошо и заслуживает внимания, но второстепенно. И более того, все пошло, когда начали подавать мелодии и сигналы не в нотной записи с размером, знаками и всяческими изысками, а в виде аппликатуры и аудиозаписей. Которые доступны для понимания и обучения не только таким тонким ценителям, как Вы и я))), а всем, кто просто готов стараться, даже не владея нотной грамотой.
Мне очень приятно, что в музыке ВА кто-то, наконец, пытается серьезно подойти к делу, но прикиньте - мы хотим глобальных теоретических знаний или стОит прислушаться для начала к приглашению Йогана и посетить строевые занятия, чтобы понять, с чего начать, чтобы это было не только интересно теоретически, но и полезно на практике?
С самым искренним уважением!)

И, да, всегда готова помочь. Я в равной степени интересуюсь и русской, и французской военной музыкой.

Сообщение отредактировал Chantelier - 27.3.2019, 19:28

[Rus]

ИМХО
Есть смысл в комплексном подходе к изучению музыки.
Начинать нужно с простого. И это правильно. Полностью согласен с Натали.
По итогам последней репетиции в Москве:
Многим барабанщикам нужно банально ставить технику. Плюс учить нотной грамоте. Хотябы элементарным вещам. Только после этого можно будет пытаться играть вместе уже партию, а не импровизацию.
Когда это все начнёт работать, вот тогда должны пригодится наши видео и аудио материалы.
Понимаю, что до нотного исполнения нам всем очень далеко, но это то к чему мы должны сообща стремиться, создавая свою реконструкторскую музыкальную школу.
Важно при этом чтобы знатоки музыки продолжали свою теоретическую работу. Уверен одно другому не помешает. Спасибо Натали и Михаилу за их тягу к знаниям.
Желаю вам только одного - не сбавлять темп.

[Henricus Weissenburg]

Браво, Руслан, чрезвычайно верное выражение! Комплексный подход, и я тоже за эту идею. Чтобы музыканты собирались на практических занятиях и тренировали как игру на слух, так и нотную грамоту, которая даст возможность осваивать не только то, что у всех на слуху, но и то, что возможно было бы интересно в дальнейшем включать в программу, для освежения репертуара. Например, какие-либо красивые старинные марши - у тех же французов есть уйма маршей, написанных для целого ансамбля, и ещё до ордонансов. Или британские марши. Или русские. Или немецкие. Да какие угодно! Любая музыка сама по себе годная! Особенно, если её хорошо исполнить

И ещё моё ИМХО. Знание музыкальной теории, хотя бы в базовой комплектации, даст музыкантам именно ту степень свободы, когда им не придется часами сидеть за прослушиванием гайдов, а можно будет - буквально - бегло посмотреть в партию, осознать, и сыграть мелодию/ритм внятно и осознанно. А там уже дело техники, главное, не забрасывать практику) именно потому я так закапываюсь в чёрт-знает каких теоретических дебрях, чтобы можно было всю эту чушню с разношерстным материалом привести в мало-мальски систематизированный вид, и собрать весь имеющийся материал в некое подобие учебно-практического комплекса. Чтобы потенциальный музыкант знал, что от него потребуется в реконструкции, и мог сам решать, как ему заниматься изучением необходимого ему материала. Хочешь учить по видеогайдам? Вот тебе уроки от товарища Вахаева. Хочешь по нотам? Вот тебе красивые, хорошо набранные ноты. Не понятно, какой рукой делать форшлаги и дроби? Вот тебе расширенная нотная редакция по Бомбелю. Представьте, как будет здорово, если всё это будет собрано в одном месте? И никому не придется месяцами просаживать зрение в интернетах, прежде чем влиться в нашу дружную музыкантскую команду

Кстати, насчёт практики. Я на строевую к Иоганну просился ещё, как только мы приехали с Березины, он мне соврать не даст Но есть задумка на будущее, в тёплое время года устраивать совместные русско-французские дриллы для музыкантов на открытом воздухе, так же, как мы собираемся на репетиции сейчас, но в дополнение к этому. Итого ещё + 1 день на общие репетиции в месяц. Можно частично привлекать к этому делу строевых - конечно, по мере возможности и желания - чтобы они тоже "приобщались" к искусству Но если серьёзно, основная идея в том, чтобы эти занятия вели опытные унтеры, обладающие чувством темпа, и которые бы могли привить это чувство музыкантам на подобных занятиях, ну и не забудем отработку исполнительской техники в движении. По сути, это будет первый этап парадно-строевой подготовки, о которой многие так страстно мечтают.

А вообще, спасибо всем вам за то, что неравнодушно отнеслись к моим в чём-то наивным и странным идеям. Очень хочется верить, что совместными усилиями мы всё-таки сможем добиться принципиально нового качества реконструкции. Не люблю громких, бравурных выражений, но я бы действительно хотел видеть нас на международных мероприятиях не слушателями-статистами, а деятельными профессионалами, на которых все будут равняться.

Сообщение отредактировал Henricus Weissenburg - 28.3.2019, 0:59

[cambronne]

Не стоит забывать, что в Гвардии оркестранты были вольноопределяющимися и была "граната" барабанщики + флейты - военнообязанные в полку. Оркестру необязательно играть полевые и лагерные сигналы, потому что, он и в кампании мог не участвовать. Такая же ситуация была и в прочих армейских частях. Жиро, в своих мемуарах вспоминает, как по всей армии срочно искали хоть каких-то музыкантов, чтобы армия могла достойно войти в Берлин.
Значит, подача армейских сигналов ложилась на плечи именно полковых музыкантов. То есть, для "гранаты" нужен не тамбурмажор, а тамбурметр...
Кстати, откуда информация, что Pas Redouble существовал при Империи? В "Extraits du Règlement militaire de 1786" его нет...

[Chantelier]

Не стоит забывать, что в Гвардии оркестранты были вольноопределяющимися и была "граната" барабанщики + флейты - военнообязанные в полку. Оркестру необязательно играть полевые и лагерные сигналы, потому что, он и в кампании мог не участвовать. Такая же ситуация была и в прочих армейских частях. Жиро, в своих мемуарах вспоминает, как по всей армии срочно искали хоть каких-то музыкантов, чтобы армия могла достойно войти в Берлин.
Значит, подача армейских сигналов ложилась на плечи именно полковых музыкантов. То есть, для "гранаты" нужен не тамбурмажор, а тамбурметр...
Кстати, откуда информация, что Pas Redouble существовал при Империи? В "Extraits du Règlement militaire de 1786" его нет...

Говоря "полковых музыкантов", Вы имеете в виду не оркестр, а ротных, верно? Если так, то подача сигналов в армейских частях ложилась только на плечи барабанщиков, ибо флейтщиков, как мы тут уже выяснили однажды - Про флейтщиков, там просто-напросто не было...
А про Pas Redouble - информация исключительно из Распоряжения барабанщикам и флейтистам Императорской Гвардии, которое представляет из себя собрание из нотных партитур разных сигналов. Один из 12 приведенных там сигналов имеет именно такое название - Pas Redouble. А уж как, кем и когда он применялся... с этого и началась эта тема)..

Сообщение отредактировал Chantelier - 31.3.2019, 16:17

[petrersgriff]

В приказе по Гвардейскому корпусу от 8 декабря 1816 г. № 277, подписанном генералом от кавалерии князем Голицыным, по поводу темпов написано:

Его императорское величество заметить изволил, что у разводов и в парадах музыканты полков Лейб-Гвардии, играя марши, не держат настоящий такт, как о том предписываемо было в приказах по корпусу. Почему высочайше повелеть соизволил, чтобы гг. полковые адъютанты, имея у себя часы с секундами, непременно замечали, дабы музыканты играли при тихом марше не более 75 и не менее 72 шагов в минуту, а при скором – не более 110 и не менее 107 шагов. Наблюдение сего будет оставаться на ответственности гг. полковых адъютантов.
(РГВИА. Ф. 14664. Штаб Гвардейского корпуса. Оп. 1. Д. 1. Приказы по Гвардейскому корпусу (1816). Л. 26.)

От себя добавлю, что сам не очень понимаю какой же темп был у марша "Pas Redouble". Здесь самое удивительное, что до конца 1820-х гг. я не встречал это обозначение, использовались лишь темповые обозначения "Pas ordinaire" и "Pas accèlèrè", с которыми всё понятно, а вот с 1830-х гг. массово появляются марши "Pas Redouble". Вот, например, один из маршей для Л.Гв.Литовского полка:


По идее, это или синоним "скорого марша" ("Pas accèlèrè") или же обозначение "беглого марша", темп которого был прописан в 180-186 ударов в минуту (ст.209 «Устава о службе в гарнизоне», утверждённый высочайшим указом от 27 октября 1843 г. № 17270).

Сообщение отредактировал petrersgriff - 3.5.2019, 11:06