![]() |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]() |
![]() |
leon |
![]()
Сообщение
#161
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Не показательный пример с саксонцами. Это была деятельность "на местах", за которую саксонский король не простил полки-изменники, даже когда стал союзником коалиции. В отличие от прусского короля, который был вынужден смириться, а потом и поддержать Йорка и конвенцию. Я указал, что это известный пример. Он в частности иллюстрирует, что воины тех же немецких контингентов не испытывали неких крайних психологических трудностей, когда поворачивали оружие против французов, а таковых примеров масса - когда воевали то за французов, то против. А прусский король конечно подчинился, когда русские войска вошли в Пруссию и были с энтузиазмом встречены местным населением. По тем же пруссакам на 1812 г. никакой "идеологической" обработки не предпринималось, однако изначальный командир прусского корпуса генерал Граверт был большим поклонником Наполеона, в отличие от сменившего его Йорка (последний подчинился воле своего монарха), а маршал Макдональд, под началом которого в 1812 г. оказались прусские части, отличался исключительным тактом и умением располагать к себе подчинённых. О чём писал в дневнике 1812 г. тот же Ю. фон Гартивинг. Сообщение отредактировал leon - 5.3.2019, 18:50 |
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#162
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
А прусский король конечно подчинился, когда русские войска вошли в Пруссию и были с энтузиазмом встречены местным населением. Вот, интересно: а у него выбор был? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
leon |
![]()
Сообщение
#163
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 690 Регистрация: 6.8.2007 Пользователь №: 945 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#164
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Так это что же такое получается!!!
![]() Не любил Наполеона не только Александр I ?! ![]() ![]() ![]() Такую "стройную" теорию о не любви Сашико к Боне пошатнуть решили! ![]() Сообщение отредактировал Ёжик - 5.3.2019, 19:23 -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Sandris |
![]()
Сообщение
#165
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Sandris |
![]()
Сообщение
#166
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Мотивацией для немецких солдат 1812 г. (наиболее многочисленный иностранный контингент ВА 1812 года) была абсолютно традиционная служба, воинский долг и т. д. Дело в том, что солдаты германских государств выступили в поход 1812 г. в основном со своими командирами в качестве союзников наполеоновской Франции. Однако командовали ими свои правители и командиры. Так что здесь никаких вопросов не возникало, да и не могло возникнуть. Правитель приказал - мы пошли в поход с отцами-командирами. Правитель - союзник Наполеона в 1812 г. - воюем с ним против кого угодно. Правитель в 1813 г. перестал быть союзником Наполеона и присоединился к антифранцузской коалиции - воюем против Наполеона, также никаких проблем. Показательно, что многие германские контингенты воевали и за и против Наполеона, при этом, насколько можно судить по мемуарам немецких офицеров, никаких особых идеологических проблем при этом не испытывали. Известный пример с саксонцами, которые перешли на сторону союзников прямо в ходе битвы под Лейпцигом 1813 г., повернув оружие против французов. По пруссакам в 1812 г. ситуация была иная, многие офицеры по понятным причинам были настроены против французов, однако всё равно исполняли свой воинский долг, т. к. в поход их отправлял прусский монарх. Тот же генерал Йорк был настроен против Наполеона, но, т. к. приказ отдал лично король Пруссии, он повиновался. По австрийцам 1812 г. - старшие командиры и офицеры также не слишком рвались в бой, однако австрийский император дал приказ и все пошли куда следует, хотя и не проявляли особого боевого рвения (в силу тех же секретных договорённостей). Поляки и литовцы, прежде всего офицеры проявляли немалое рвение, рядовой состав - просто подчинялся. Так как нацию у поляков 1812 г. по общему признанию составляли исключительно феодалы, на которых и опирался Наполеон. Итальянцы 1812 г. также подчинялись воинской дисциплине, помимо сего среди офицерства были распространены романтические представления о войне, чести, Италии и т. д. Сии романтические представления в частности в изобилии представлены в дневнике 1812 г. Ч. Ложье. НО - сие касалось прежде всего части офицерства, а не всех бойцов, к тому же и сам Ложье кроме восторгов приводит и вполне реальные описания событий: честь, долг, восторг, благородство и т. д. Но... при этом раненным и больным товарищам уже при Малоярославце никто не помогает - ситуация тяжёлая и все думают только о себе. Всё это автор приводит параллельно рассказам о чести, долге, товариществе и т. д. Швейцарцы 1812 г. воюют из идей воинского долга и традиционной верности. Швейцарцы - вечные наёмники европейских армий, их преданность хорошо известна (тем более часть Швейцарии присоединена к Франции). Т. Леглер вспоминал, что при Березине швейцарские части кричали: "Швейцарская верность не устареет никогда!"[u] Пример швейцарских гвардейцев, сохранивших верность Людовику XVI, в то время также был хорошо известен и являлся важной составляющей памяти швейцарцев. Однако с такой же лёгкостью швейцарцы могли воевать и ПРОТИВ французов. Известнейший пример - А. Жомини, много лет служил во французской армии, участвовал в походе на Россию 1812 г., а в 1813 г. перешёл на русскую службу. Ну и отношение к войне у современников 1812 года было совсем не такое, как сейчас) Вариантов времяпровождения было немного, воинская служба и война была овеяна ореолом романтики, о офицеры рвались в бой, ещё и потому, что это была прекрасная возможность добиться чинов и улучшение благосостояния. Показателен разговор Н.М. Карамзина, записанный в 1789 г. в Пруссии: Мариенбург, 21 июня ночью Прусская так называемая почтовая коляска совсем не похожа на коляску. Она есть не что иное, как длинная покрытая фура с двумя лавками, без ремней и без рессор. Я выбрал себе место на передней лавке. У меня было двое товарищей, капитан и подпоручик, которые сели назади на чемоданах. Я думал, что мое место выгоднее; но последствие доказало, что выбор их был лучше моего. Слуга капитанский и так называемый ширмейстер, или проводник, сели к нам же в коляску на другой лавке. Печальные мысли, которыми голова моя наполнилась при готическом виде нашего экипажа, скоро рассеялись. В городе видел я везде приятную картину праздника — везде веселящихся людей; офицеры мои были весьма учтивы, и разговор, начавшийся между нами, довольно занимал меня. Мы говорили о турецкой и шведской войне, и капитан от доброго сердца хвалил храбрость наших солдат, которые, по его мнению, едва ли хуже прусских. Он рассказывал анекдоты последней войны, которые все относились к чести прусских воинов. Ему крайне хотелось, чтобы королю мир наскучил. «Пора снова драться,- говорил он, — солдаты наши пролежали бока; нам нужна экзерциция, экзерциция!» Миролюбивое мое сердце оскорбилось. Я вооружился против воины всем своим красноречием, описывая ужасы ее: стон, вопль несчастных жертв, кровавою рекою на тот свет уносимых; опустошение земель, тоску отцов и матерей, жен и детей, друзей и сродников; сиротство муз, которые скрываются во мрак, подобно как в бурное время бедные малиновки и синички по кустам прячутся, и проч. Немилостивый мой капитан смеялся и кричал: «Нам нужна экзерциция, экзерциция!»[u] Зря распинаетесь. О личной спайке, воинской чести, приказах тут уже писали. Топикстартер всё равно считал что должна быть какая то одна единая "идеология" для всех солдат ВА. |
Юрий |
![]()
Сообщение
#167
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
вообще исключительный другого такого я не могу вспомнить за весь период чтобы воевали части за разные стороны - случалось, но чтобы между этими событиями не происходило переходного периода, разрыва союза, объявления войны, такого не помню Были случаи, когда состоявшие на прусской или австрийской службе поляки переходили на сторону воевавших насупротив польских поляков (хотя, тут речь не идет о целых подразделениях - единичные случаи или несколько десятков человек) прямо в ходе боевых действий. Был правда и обратный случай: летом 1809 года (через неделю после окончания боевых действий, но до подписания мирного договора) старший сержант 3-го уланского полка ВГВ Ящулт, обидевшись, что его обошли офицерским званием, самовольно оставил полк и, переплыв Днестр, явился к австрийскому генералу Мерфельду с просьбой зачислить его в уланский австрийский полк, каковая и была удовлетворена (правда, прослужил он там недолго - так как его приняли с тем же чином, то обидевшись, уже на австрийцев, он при первой возможности сбежал в Турцию). а так да, полно примеров того, как воевали по обе стороны При чем выбор стороны, за которую приходилось воевать, иногла определял слепой случай. Так произошло с двумя полками герцога Саксен-Тешенского - саксонским гусарским и австрийским кирасирским. Герцог, будучи шефом обоих полков, переводил офицеров из одного в другой на свободные вакансии как ему было удобно. И так случилось, что при Ваграме бывшие сослуживцы не просто оказались по разные стороны, но ещё и непосредственно сошлись на поле боя. Сообщение отредактировал Юрий - 6.3.2019, 16:41 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Ёжик |
![]()
Сообщение
#168
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
То что Наполеона не любил еще кто-то как то меняет то что его не любил Александр I? ![]() Получается его, мягко говоря, не любили все, а виноват один Александр I ?!!! ![]() -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Sandris |
![]()
Сообщение
#169
|
Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 1 075 Регистрация: 22.7.2010 Пользователь №: 31 837 Город: Riga Репутация: ![]() ![]() ![]() |
|
Пехотный барабанщик |
![]()
Сообщение
#170
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 16 291 Регистрация: 19.9.2008 Пользователь №: 5 667 Город: Екатеринбург Военно-историческая группа (XIX): Екатеринбургский мушкетёрский полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Зря распинаетесь. О личной спайке, воинской чести, приказах тут уже писали. Топикстартер всё равно считал что должна быть какая то одна единая "идеология" для всех солдат ВА. И это, (конечно же!!!) русофобия? -------------------- Да тут в каждого пальцем ткни - попадешь на психа. (И. Ульянов)
Я "ватник"! И горжусь этим. |
Ёжик |
![]()
Сообщение
#171
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 5 727 Регистрация: 13.7.2010 Пользователь №: 31 010 Город: Гатчина Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Странная логика... Вот! ![]() А то устроили: "Падение мифов. Война 1812 развязана Александром 1..." и т.д. -------------------- ...
Я, братцы, инвалид, солдат Так не судите меня строго, Что рассказал я вам не много... |
Юрий |
![]()
Сообщение
#172
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
И это, (конечно же!!!) русофобия? Ну зачем же так узко, ведь ВА была создана до 1812 и продолжала существовать после. Англофобия подходит куда больше - и очень логично объясняет все: сначала Наполеон хотел "затоптать" латентных союзников англичан на континенте, чтобы потом, не опасаясь за тылы, взяться непосредственно за "проклятый остров". -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Илья |
![]()
Сообщение
#173
|
![]() Король ![]() ![]() ![]() Группа: Консулы Сообщений: 10 136 Регистрация: 23.2.2007 Пользователь №: 17 Город: Москва/Вильнюс Военно-историческая группа (XIX): 8-я линейная полубригада Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Ну зачем же так узко, ведь ВА была создана до 1812 Разве? ВА 1812 года не имеет отношения к ВА 1805-1807.-------------------- Vilnius full of space
|
Юрий |
![]()
Сообщение
#174
|
![]() Участник ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 2 275 Регистрация: 27.2.2007 Пользователь №: 33 Город: Украина, Львов Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Разве? ВА 1812 года не имеет отношения к ВА 1805-1807. Согласен, первая была распущена 15 октября 1808, вторая начала формироваться в январе-феврале 1811 и, с формальной точки зрения, это две разные ВА. Но тогда (если брать на веру убеждение топикстартера) их должны были скреплять два разных "идеологических цемента". ![]() Сообщение отредактировал Юрий - 7.3.2019, 14:46 -------------------- "Правильно мыслить более ценно, чем много знать" (с)
|
Janssen |
![]()
Сообщение
#175
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 9.1.2019 Пользователь №: 1 212 831 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот зацепило-то про «цемент»!.. ))
Кстати, по поводу пресловутой ошибки с понятием «идеологический» в названии темы. Об этом аргументированно – пожалуй, один только Белов… хоть и с позиции психопатологии… ))) Впрочем, Leon привел вполне «человеческий» вариант части связующей Великую Армию идеологии. Наверное, его проще всего (хоть и несколько утрированно) свести к фразе Портоса: «Дерусь – потому что дерусь!» Н-да… им и правда было так скучно?.. Хотя, с польской частью Великой Армии – как будто больше ясности. Декларации Наполеона вернуть польскую государственность… клубок давних и серьезных проблем в отношениях Польши с Россией… вполне понятные причины участия большого количества поляков в походе 1812 года. -------------------- "У всего на свете есть как минимум две стороны..."
|
AlexeyTuzh |
![]()
Сообщение
#176
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 18 855 Регистрация: 3.10.2009 Пользователь №: 17 295 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Вот зацепило-то про «цемент»!.. )) ...Об этом аргументированно – пожалуй, один только Белов… хоть и с позиции психопатологии… ))) Janssen, вы твёрдо уверены в том, что хоть кого-то на зелёном форуме волнует, о чём, как и что вы думаете? Ответ получили про цемент - ну и ладушки. Весна наступила, теперь таким как вы жить становится немного сложнее, но не волнуйтесь - через квартал будет лето, дышать станет легче, мысли перестанут путаться, и вам уже не придётся здесь приводить слово, смысла которого вы не понимаете. Я слово "психопатология" имею в виду. Весной старайтесь использовать слова длиной не более двух слогов. От силы - трёх. Я вам как бывший санитар, поработавший в психушке, советую. Но спокойно советую. Если не прислушаетесь - не проблема, вам главное, не волнуясь, весну пережить... ![]() -------------------- Любые совпадения с людьми в тексте - абсолютно случайны, как и факт появления этих людей на свет...
|
МакГном |
![]()
Сообщение
#177
|
Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 955 Регистрация: 29.5.2007 Пользователь №: 569 Город: Санкт-Петербург Военно-историческая группа (XIX): Санкт-Петербургское ополчение Военно-историческая группа (XVIII): Л-Гв. Преображенский полк, 1709 Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Согласен, первая была распущена 15 октября 1808, вторая начала формироваться в январе-феврале 1811 и, с формальной точки зрения, это две разные ВА. Но тогда (если брать на веру убеждение топикстартера) их должны были скреплять два разных "идеологических цемента". ![]() во втором случае это явно был не М400Д20 - не хватило устойчивости к низким температурам ![]() |
Бур |
![]()
Сообщение
#178
|
![]() Активный пользователь ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 17 888 Регистрация: 1.8.2007 Пользователь №: 912 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Военно-историческая группа (XVII): Бутырский выборный полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
им и правда было так скучно?.. Конечно. Французская провинция - та есчо дыра. Почитайте записки Муравьева-Карского Сообщение отредактировал Бур - 15.3.2019, 11:08 -------------------- "Гусар Анастосия и казак Вика замечательно выглядели и украшали наш строй." Уланович С.Г.
|
Janssen |
![]()
Сообщение
#179
|
![]() Новичок ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 47 Регистрация: 9.1.2019 Пользователь №: 1 212 831 Город: Москва Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Конечно. Французская провинция - та есчо дыра. Почитайте записки Муравьева-Карского Допустим. Добавим еще пресловутые национальные черты французов – повышенную эмоциональность и непосредственность )) Но все-таки - немного странные причины массово рваться толпами на убой. Источники упоминают о совсем нередких случаях нанесения себе увечий (выбитые передние зубы, отрубленные пальцы) - чтобы не попасть в строевые части, а хотя бы в обоз. Плюс тоже нередкое дезертирство, причем под страхом расстрела… кстати, интересно было бы узнать статистику по дезертирам из Великих армий… Но вот, к примеру, представители германских народов. Они, конечно, во все века были не дураки подраться ))) Но они же, больше других европейских народов, - всегда умели находить себе полезное занятие в первую очередь дома. Конечно, в теме уже упоминалось не раз – приказали им, они и пошли. Да, тоже их… национальное… Но учтем – европейцы уже вовсю осваивают Америку, Юго-Восточную Азию, Южную Африку. Вполне есть, куда сбежать от воинской повинности! Помнится, было такое мнение – «Движение народов на восток». Но что-то туманно там было с причинами… -------------------- "У всего на свете есть как минимум две стороны..."
|
Yogan |
![]()
Сообщение
#180
|
![]() Активный участник ![]() ![]() ![]() Группа: Пользователи Сообщений: 24 861 Регистрация: 28.2.2007 Пользователь №: 74 Город: Москва Военно-историческая группа (XIX): 9-й легкий полк Репутация: ![]() ![]() ![]() |
Какой вкусный клоун
![]() ![]() -------------------- Реконструкция-это процесс, в котором ни когда нельзя сказать
что все сделано правильно. И. Ульянов |
![]() ![]() |
![]() |
|||||
![]() |
Текстовая версия |
|
Сейчас: 2.9.2024, 15:30
![]() |